Ignatius Maria 0 Geplaatst 15 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 15 mei 2007 Quote: Op dinsdag 15 mei 2007 00:13:25 schreef TimonK het volgende: [...] Ik zou niet weten waarom hij daartoe niet capabel zou zijn. In hoeverre de woorden van zijn leerling dan onfeilbaar zijn, vind ik een heel andere vraag. Ik geloof niet dat de woorden van Ignatius onfeilbaar zijn. Nou, om het verhaal dan maar even te nuanceren geloof ook ik niet dat zijn woorden onfeilbaar zijn. Wel geloof ik dat ze een getuigenis zijn van het geloof van de leerlingen van de apostelen en van de vroege kerk en hun getuigenis meer autoriteit heeft dan onze persoonlijke schriftinterpretaties. Quote: Om het nog even duidelijker te vragen. Geloof jij dat je de bisschop op eenzelfde manier gehoorzaam moet zijn als Jezus was aan Zijn Vader? Want dat is wat Ignatius hier in deze brief zei. Ja, onze bisschop verdient onze onvoorwaardelijke overgave, aangezien God hem over ons heeft aangesteld. Dan kan je de vraag opgooien wat te doen als hij rare fratsen uit zou willen halen. Het antwoord daarop is vrij simpel; traditie. De bisschop zelf staat ook in de apostolische traditie en hij kan dus niet willekeurig maar het een of ander verzinnen. Ook hij heeft immers weer verantwoording af te leggen. Quote: Omdat Johannes een apostel is en Ignatius niet. Net zo min waren Marcus of Lucas apostelen. Quote: Mijn mening is niet perfect inderdaad, de kans is levensgroot aanwezig dat ik het op heel veel punten verkeerd heb. Maar dat neemt niet weg dat ik wel een mening mag hebben die anders is dan die van anderen, zonder dat ik me meteen boven die mensen verheven zou voelen. Maar ik neem aan je gelooft dat je het bij het rechte eind hebt? Anders kan je jezelf afvragen waarom je al deze tijd en moeite in een dergelijke discussie steekt. Geloof je dan ook in deze situatie dat jou mening waar is, of meer waar als die van Sint Ignatius? Quote: Het lijkt mij wel duidelijk dat we een meningsverschil hebben inderdaad. Dat wil ik graag toegeven hoor. En waterval van relativiteit... Voor mij is het vooral het erkennen dat ik zelf niet perfect ben, dat anderen dat ook niet zijn en dat wat zij zeggen voor mij dus inderdaad niet absoluut de waarheid hoeft te zijn. Ik denk dat de waarheid veel groter is dan wat welk mens dan ook maar kan verwoorden. En daarom past enige bescheidenheid denk ik wel. Toch maak je weer uitzondering op deze regel voor de schrijvers van het Nieuwe Testament. Wat is het criterium hierin? Quote: Ik geloof inderdaad niet in de onfeilbaarheid van de kerkvaders. Ik ook niet. Wat ik wel geloof is dat ze getuigens van het apostolisch geloof, en dat zij daarin meer gezaghebbend zijn als wat ik of jij allemaal wel niet kunnen vinden. Quote: Tsja... Tja... in feite zeg je volgens mij niets anders als: mijn schriftinterpretatie gaat boven wat Sint Ignatius schrijft. Maar corrigeer me maar als ik het verkeerd zie. Link naar bericht Deel via andere websites
Eli7 0 Geplaatst 16 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 16 mei 2007 Quote: Op dinsdag 15 mei 2007 20:05:12 schreef KennethB het volgende: [...] Nou, om het verhaal dan maar even te nuanceren geloof ook ik niet dat zijn woorden onfeilbaar zijn. Wel geloof ik dat ze een getuigenis zijn van het geloof van de leerlingen van de apostelen en van de vroege kerk en hun getuigenis meer autoriteit heeft dan onze persoonlijke schriftinterpretaties. Helemaal mee eens. Quote: [...] Ja, onze bisschop verdient onze onvoorwaardelijke overgave, aangezien God hem over ons heeft aangesteld. Dan kan je de vraag opgooien wat te doen als hij rare fratsen uit zou willen halen. Het antwoord daarop is vrij simpel; traditie. De bisschop zelf staat ook in de apostolische traditie en hij kan dus niet willekeurig maar het een of ander verzinnen. Ook hij heeft immers weer verantwoording af te leggen. In mijn ogen gaat de vergelijking van de bisschop net zo gehoorzamen als Jezus deed bij Zijn Vader mank. En wel op het punt dat de Vader perfect en onfeilbaar is en de bisschop niet. God is voor mij de enige die ik onvoorwaardelijk wil volgen, omdat Hij in mijn ogen de enige is aan wie dat vertrouwen toekomt. Een bisschop zou ik nooit onvoorwaardelijk kunnen navolgen, omdat ik weet dat die bisschop niet onfeilbaar is, zoals God dat is. Quote: [...] Net zo min waren Marcus of Lucas apostelen. Dat klopt. Quote: [...] Maar ik neem aan je gelooft dat je het bij het rechte eind hebt? Anders kan je jezelf afvragen waarom je al deze tijd en moeite in een dergelijke discussie steekt. Geloof je dan ook in deze situatie dat jou mening waar is, of meer waar als die van Sint Ignatius? Het is niet een kwestie van dat ik geloof dat mijn mening de ware is, zo hoog schat ik mijn mening namelijk niet in. Ik dénk dat mijn mening de juiste is, maar ik ben niet zo onder de indruk van mijn eigen mening dat ik erin zou willen geloven. Daarvoor is mij al veel te vaak gebleken dat mijn mening niet de juiste is gebleken. Ik dénk dat ik het bij het juiste eind heb, ik zou er voor een groot deel niet in willen geloven. Er is er maar Eén die mijn onvoorwaardelijk geloof toekomst en dat is God, ik geloof in God en dat is genoeg. Ik geloof niet in de beelden die ik zelf bij God hebt gemaakt, of van hoe Hij zou werken, ik denk inderdaad dat ik het daar best wel eens bij het juiste eind mee zou kunnen hebben, maar voor hetzelfde geld is dat niet zo. Ik geloof niet in denkbeelden van wie dan ook, ik geloof in een Persoon. Quote: [...] Toch maak je weer uitzondering op deze regel voor de schrijvers van het Nieuwe Testament. Wat is het criterium hierin? De traditie heeft het mij overgeleverd zal ik maar zeggen. Het is een combinatie van die traditie en het zien van de waarheid en de kracht die er in die woorden te vinden zijn die maakt dat ik ze als gezaghebbend beschouw. Want lang niet alles wat de traditie brengt is verkeerd. Quote: [...] Ik ook niet. Wat ik wel geloof is dat ze getuigens van het apostolisch geloof, en dat zij daarin meer gezaghebbend zijn als wat ik of jij allemaal wel niet kunnen vinden. Dat ben ik ook absoluut met je eens! Om een vergelijkbaar voorbeeld te geven. De uitspraken van de Hoge Raad zijn zeer gezaghebbend binnen de juridische wereld. Een uitspraak van de Hoge Raad zal ik daarom ook per definitie als gezaghebbender beschouwen dan een uitspraak van mijzelf. Maar dat betekent niet dat ik het altijd met de Hoge Raad eens zou moeten zijn. Ik kan het oneens zijn met de Hoge Raad en toch erkennen dat zij meer gezaghebbend is dan ik ben. Quote: [...] Tja... in feite zeg je volgens mij niets anders als: mijn schriftinterpretatie gaat boven wat Sint Ignatius schrijft. Maar corrigeer me maar als ik het verkeerd zie. Mijn schriftinterpretatie gaat zeker niet boven die van Ignatius, integendeel zelfs. Maar dat betekent nog niet dat ik daarom niet van interpretatie zou mogen verschillen. Link naar bericht Deel via andere websites
Ignatius Maria 0 Geplaatst 16 mei 2007 Rapport Share Geplaatst 16 mei 2007 Quote: Op woensdag 16 mei 2007 19:11:28 schreef TimonK het volgende: [...] Helemaal mee eens. In woorden misschien, je spreekt jezelf ditzelfde topic al tegen. Ik zie graag een illustratie van een voorbeeld waarin je eigen opvatting wijkt voor die van de vroege kerk? Quote: In mijn ogen gaat de vergelijking van de bisschop net zo gehoorzamen als Jezus deed bij Zijn Vader mank. En wel op het punt dat de Vader perfect en onfeilbaar is en de bisschop niet. God is voor mij de enige die ik onvoorwaardelijk wil volgen, omdat Hij in mijn ogen de enige is aan wie dat vertrouwen toekomt. Een bisschop zou ik nooit onvoorwaardelijk kunnen navolgen, omdat ik weet dat die bisschop niet onfeilbaar is, zoals God dat is. Helaas is dit nogal oncontroleerbaar, en geheel aan jezelf om in te vullen wat dit dan voor jou betekent. Erg nikszeggend lijkt me. Je bent immers zelf ook feilbaar, het enige verschil is dat gehoorzaamheid aan de bisschop controleerbaar is, persoonlijke gehoorzaamheid aan God niet. Hierbij is dus het voordeel dat je beschikt over een controlefactor die buiten je eigen denken en willen ligt, en dus niet manipuleerbaar is. Quote: Dat klopt. Fijn dat je de inconsequentie in je redenering niet weerlegt. Quote: Het is niet een kwestie van dat ik geloof dat mijn mening de ware is, zo hoog schat ik mijn mening namelijk niet in. Ik dénk dat mijn mening de juiste is, maar ik ben niet zo onder de indruk van mijn eigen mening dat ik erin zou willen geloven. Daarvoor is mij al veel te vaak gebleken dat mijn mening niet de juiste is gebleken. Ik dénk dat ik het bij het juiste eind heb, ik zou er voor een groot deel niet in willen geloven. Er is er maar Eén die mijn onvoorwaardelijk geloof toekomst en dat is God, ik geloof in God en dat is genoeg. Ik geloof niet in de beelden die ik zelf bij God hebt gemaakt, of van hoe Hij zou werken, ik denk inderdaad dat ik het daar best wel eens bij het juiste eind mee zou kunnen hebben, maar voor hetzelfde geld is dat niet zo. Ik geloof niet in denkbeelden van wie dan ook, ik geloof in een Persoon. Zoet, je gelooft niet in je eigen mening maar slechts in God. Het is verder in een discussie vrij loos, aangezien het noch te verifieren noch te falsiceren is. Je kan net zo goed zeggen dat de Geest het je zo duidelijk maakt, even waardeloos in een inhoudelijke discussie. Quote: De traditie heeft het mij overgeleverd zal ik maar zeggen. Het is een combinatie van die traditie en het zien van de waarheid en de kracht die er in die woorden te vinden zijn die maakt dat ik ze als gezaghebbend beschouw. Want lang niet alles wat de traditie brengt is verkeerd. Dus als de traditie in je betoog past is het weer wel waardevol, en een geldig argument? Quote: Dat ben ik ook absoluut met je eens! Dat geloof ik niet, aangezien je al hebt aangegeven zonder enige moeite apostolische vaderen op zij te schuiven als hun leer niet strookt met je eigen mening. Quote: Om een vergelijkbaar voorbeeld te geven. De uitspraken van de Hoge Raad zijn zeer gezaghebbend binnen de juridische wereld. Een uitspraak van de Hoge Raad zal ik daarom ook per definitie als gezaghebbender beschouwen dan een uitspraak van mijzelf. Maar dat betekent niet dat ik het altijd met de Hoge Raad eens zou moeten zijn. Ik kan het oneens zijn met de Hoge Raad en toch erkennen dat zij meer gezaghebbend is dan ik ben. Mijn schriftinterpretatie gaat zeker niet boven die van Ignatius, integendeel zelfs. Maar dat betekent nog niet dat ik daarom niet van interpretatie zou mogen verschillen. En nu de feiten zonder mooie woorden: we hebben 2 verschillende opvattingen, dan laat ons volgens mij opties: 1. Eén is waar, de andere niet. 2. Beiden beantwoorden niet geheel aan de werkelijkheid, maar één is meer waar als de andere. 3. Beiden beantwoorden in gelijke mate niet aan de werkelijkheid. 4. Beiden beantwoorden in het geheel niet aan de werkelijkheid. Link naar bericht Deel via andere websites
metatron 0 Geplaatst 10 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2007 Waarom zou Maria niet in de hemel zijn,men zegt dat als je jesus in je leven accepteerd dat je in de hemel komt? Hoezo als je sterft ben je dood,ik dacht dat er een leven na de dood was?. Wie heeft er bepaald dat er al 2000 jaar geen profeten meer zijn geweest of doorgevingen uit de hemel. Okee,de paus is door mensen aangesteld,en niet door god,hij heeft geen zeggenschap. Bidden tot een heilige kan geen enkele kwaad,een heilige heeft bepaalde goede eigenschappen,die je op dat moment wil benutten. Hij maakt deel uit van hetzelfde lichaam als god,wat is het probleem? Niet overal de duivel achter zoeken,dan sta je er juist open voor. Kwade machten leven op angst,als je overal bang voor word.... In de hemel is een complete hierarchie,er zijn meer engelen als menselijke zielen,en mensen op aarde. Als je om hulp bid tot god,wie zal je dan uiteindelijk helpen misschien wel iemand binnen die hierarchie(aartsengelen?),waarom daar geen naam aan geven. Komop christenen,nadenken!,en niet alleen citeren! Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 10 juni 2007 Rapport Share Geplaatst 10 juni 2007 Quote: Op zondag 10 juni 2007 14:26:55 schreef metatron het volgende: Wie heeft er bepaald dat er al 2000 jaar geen profeten meer zijn geweest of doorgevingen uit de hemel. Het eerste in strikte zin geloven wij ook, met Jezus is de algemene openbaring voltooid, in ruimere zin zou je natuurlijk wel kunnen zeggen dat elke gelovige de taak van profeet heeft. Kwestie van semantiek. Quote: Okee,de paus is door mensen aangesteld,en niet door god,hij heeft geen zeggenschap. Hoe weet jij dat? Quote: Bidden tot een heilige kan geen enkele kwaad,een heilige heeft bepaalde goede eigenschappen,die je op dat moment wil benutten. Eens, al vind ik aanroepen een betere term. Quote: Hij maakt deel uit van hetzelfde lichaam als god,wat is het probleem? Niet helemaal, de heiligen zijn onderdeel van de bruid van Christus, dit is niet hetzelfde als Christus, maar ze zijn in de hemel wél in volmaakte gemeenschap, dus wel in Christus Quote: Niet overal de duivel achter zoeken,dan sta je er juist open voor. Kwade machten leven op angst,als je overal bang voor word.... Eensch denk ik. Ligt er een beetje aan hoe je het uitlegt. Quote: In de hemel is een complete hierarchie,er zijn meer engelen als menselijke zielen,en mensen op aarde. Dat laatste zit er wel in ja, zowel het eerste als het laatste. Als je om hulp bid tot god,wie zal je dan uiteindelijk helpen misschien wel iemand binnen die hierarchie(aartsengelen?),waarom daar geen naam aan geven. Waarom een naam geven? Ze hebben een naam, of ze maken die wel bekend. Quote: Komop christenen,nadenken!,en niet alleen citeren! Nadenken is een goede zaak, onderzoekt alles (toetst alles) en behoud het goede. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten