Mythen, sagen, legenden, literatuur

[diakio 0]

In veel literatuur komen thema's terug, die we ook kennen uit het christendom. Strijd om het goede, een eenzame "redder", etc.

Zo kent de Star Wars-cyclus, een duidelijk thema rond een zoon, die evenwicht en vrede komt brengen. In The Matrix is het "Neo", (lees, One, lees de Ene), die ahw boven de fyieke wereld uitstijgt, metafysisch de werkelijkheid ziet en beheerst en daardoor de mensheid terugvoert naar zijn echte leven. In Narnia zie je bijna een nauwkeurige hervertelling van het Evangelie, in The Lord of the rings is het weer de strijd van goed en kwaad, de eenzame queeste vol lijden om het kwaad te vernietigen.

Nu kan je daar enorme diepzinnige vragen bij stellen, je kan je afvragen of geloof de kunst beïnvloed, of andersom, of dat beiden uit dezelfde bron tappen, een soort "oervisie". Je kan ook puur analyserend kijken naar enkele grote voorbeelden uit de verhalende kunst, en eens nagaan hoe de christelijke elementen terugkeren, en waar duidelijke verschillen bestaan.

Dit topic geeft ruimte aan al dat soort vragen en visies. Om ook meteen even wat grenzen te stellen:

- de vraag of Neo samen met Bilbo in staat zou zijn om met een Bird of Prey de Dark Side te verslaan, is off topic.

- gesodemieter, gezeur, moddergegooi of enige vorm van "neh neh, lekker toch..." of juist "hoe haal je het in je hoofd...." is niet alleen off topic, maar ook nog een beetje naief. Voor de helderheid, ik open dit topic op aangeven van ThijsK. Dat u het maar even weet.

- geen eis, maar wmb een suggestie: laten we ons beperken tot slechts enkele recente, grote voorbeelden van populaire massacultuur. Star Wars, The Matrix, The Lord of the rings, zou ik zeggen. Van daaruit zijn al eindeloos veel doorsteken te maken naar literatuur, Europese legenden, mythologie, sagen, en vervolgens naar de middellandse-zee-religies, het christendom. Star Trek wmb minder, dat is meer filosofisch gefundeerd, dan dat het uit de grote Europese mythologische tradities voortkomt.

[LodewijkNapoleon 0]

Wist je al dat 'Supper's ready' van Genesis een eh... vrije berwerking is van de Apocalyps?

[Gast Anon_phpbb]

Er zijn inderdaad heel wat vragen te stellen bij dit topic. Voldoende om een hele bibliotheek over vol te schrijven. Ik denk dat de vraag die voortdurend gesteld moet worden naast de vraag naar overeenkomsten, die is welke verschillen er bestaan tussen de literatuur/lectuur en het christelijke geloofsverhaal. Die zijn vaak groter dan de overeenkomsten. Harry Potter gaat ook over de strijd tussen het goede en het kwade, maar wordt in grote kring als totaal niet christelijk afgeschilderd. En Narnia daarentegen, mag dan net zo goed over een fantasiewereld gaan, maar blijft voor veel mensen zo dicht het evangelie dat het rustig als christelijk verhaal mag worden gezien. Of in elk geval niet uit de boekenkast te worden verbannen. Die discussie wordt op genoeg andere plekken gevoerd, dus laten we dat hier niet doen.

Het evangelie is ontegenzeggelijk een voortdurende bron van inspiratie voor kunstenaars en schrijvers, en hun verhalen, beelden, films of wat dan ook, zullen ongetwijfeld ook weer van invloed zijn op het geloof van mensen. Engelen met vleugels. God als oude man met een lange witte baard. Ik noem maar een paar beelden die gemeengoed zijn geworden (of geweest) door de kunst.

Maar in hoeverre we verhalen en andere kunst met het christelijk geloof associëren hangt vaak toch af van een toets aan de Bijbel - en ook daar bestaat vaak weer grote discussie over. Kijk maar naar een ander voorbeeld van populaire massacultuur: Left Behind. In Nederland misschien niet op grote schaal bekend, maar in de VS enorm populair. Left Behind startte als eerste deel van een boekenserie over gebeurtenissen in de eindtijd. Inmiddels zijn er ook verfilmingen verschenen en - naar goed Amerikaans model - is er een winkel aan merchandise beschikbaar. Dat Left Behind is beïnvloed door het verhaal van het evangelie staat vast, maar dat het geloof van duizenden zo niet miljoenen christenen erdoor wordt beïnvloed ook. Ik ken er voldoende die verwachten dat het einde zich echt zal voltrekken zoals in de boeken/films, en dat vertaalt zich ook in het beeld dat ze van God en Jezus hebben. Soms denk ik dat zulke zogezegd christelijke literatuur een veel grote beïnvloeding voortbrengt dan bijvoorbeeld Star Wars, dat al veel meer als fictie wordt gepresenteerd.

[lina 0]

Matrix ranting!

De Matrix stelt in het eerste deel van de trilogie de vraag, 'wat is er nu echt?'. Ik ben nog eens de oude griekse filosofie en politieke/religieuze achtergrond van aan het doornemen. De Matrix verbindt inderdaad ook 'kennis van de realiteit' met een concreet probleem en gevaar voor de mensheid op het moment van gewaarwording, en een aansporing om in actie te komen.

De allegorie van de grot van Plato is hierbij treffend. Zoals mensen vanaf hun geboorte aangesloten zijn op de Matrix, zo krijgen de personen in de grot vanaf het begin dat ze er vastgeklemd zitten en alleen naar de muur kunnen kijken, schaduwen van objecten, geprojecteerd door een vuur, voorgeschoteld als de werkelijkheid. Aardig in de Matrix is wel dat niet 1 persoon los komt en de rest wil helpen naar buiten naar het licht, met zijn dood als gevolg (Jezus, Socrates e.a.), maar dat een grote groep gewekten enkelingen uit het batterijveld verwijdert. Net zoals schijnbeelden en oppervlakkige opinies ons zogenaamde vrijheid en echtheid geven, zo worden die opinies ook in stand gehouden door wie het daar bij baat. Een zaak van controle, macht, manipulatie. In de presocratische tijd was juist dit cynisme rondom werkelijkheid, waarheid, moraliteit en rechtvaardigheid gegroeid, met verschillende relativistische, sofistische overtuigingen tot gevolg. Ook het atomistisch materialisme voedde de ontkenning van niet-materiele objectiviteit. 'Waarheid' wordt gemaakt door de personen in machtige posities, en in de Matrix collectief vastgehouden. Let op wat voor mensbeeld daarbij speelt. De mens had het nodig dat er ook leed en onzekerheid was in zijn virtueel bestaan, anders leek het programma niet echt genoeg en werd het verstoten. Voor anderen was het nog erger om wakker te zijn en de waarheid aan te moeten zien. In plaats van zich te verplichten te vechten voor zijn soort, was het beter terug te gaan naar de gelukkige staat van onwetendheid.

Plato's Ideeenwereld en het opklimmen naar het Ene, de dialectiek die van Socrates is overgenomen, zorgt voor een verwoesting en verstoring van de gangbare overtuigingen, en opent de weg voor een nieuwe soort van menselijke, maatschappelijke orde (die objectief beter of slechter genoemd kan worden). Tijdens de ontwikkeling van de verhaallijn in de Matrix moeten de verschillende personen vaak twijfel, soms zelf wanhoop doorstaan, in het uitzoeken van wat nu de hoop, werkelijkheid en eindbestemming voor het gevecht was. Ze ontdekken zichzelf, hun rol. 'Ken uzelf' staat er ook op de muur bij het Orakel, zoals ook in het Orakel van Delphi.

Verschil met het messianisme van Neo en dat van Jezus is, dat Jezus zijn bestemming op eigen houtje (of met de hulp van de Vader) bereikt, terwijl Neo er niet was gekomen zonder hulp en steun van anderen (uhm.. zelfs een vrouw op het eind... waarom heet zij Triniteit?). Ook is het eind van de Matrix nogal vrolijker: machine en mens in een vredige staat en de mens vrijgemaakt. Als je de Apocalyps erbij neemt, leest over het laatste oordeel e.d., dan weten we nu al dat er voor de mensheid zoiets moois er niet inzit. Er komt geen verzoening tussen het goede en kwade. Een eeuwige verdeling in plaats van eenheid zal het gevolg zijn.

[diakio 0]

Wat zegt het, dat veel mythologie, veel ontstaansgeschiedenissen, etc., dezelfde patronen volgen? Gilgamesj, Heracles, Mozes, Beowulf, vertonen natuurlijk heel veel evrschillen, maar ook opmerkelijke overeenkomsten in basisthema's. Wat zegt dat?

[Iggi 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:46:18 schreef diakio het volgende: In veel literatuur komen thema's terug, die we ook kennen uit het christendom. Strijd om het goede, een eenzame "redder", etc.

Quote:

Zo kent de Star Wars-cyclus, een duidelijk thema rond een zoon, die evenwicht en vrede komt brengen. In The Matrix is het "Neo", (lees, One, lees de Ene), die ahw boven de fyieke wereld uitstijgt, metafysisch de werkelijkheid ziet en beheerst en daardoor de mensheid terugvoert naar zijn echte leven. In Narnia zie je bijna een nauwkeurige hervertelling van het Evangelie, in The Lord of the rings is het weer de strijd van goed en kwaad, de eenzame queeste vol lijden om het kwaad te vernietigen.

Voor zover ik het kan zien behoord de dvd die ik samen met de kids heb bekeken vanavond er ook bij.

Namelijk, The Neverendingstory

Quote:

Nu kan je daar enorme diepzinnige vragen bij stellen, je kan je afvragen of geloof de kunst beïnvloed, of andersom, of dat beiden uit dezelfde bron tappen, een soort "oervisie". Je kan ook puur analyserend kijken naar enkele grote voorbeelden uit de verhalende kunst, en eens nagaan hoe de christelijke elementen terugkeren, en waar duidelijke verschillen bestaan.

Jeps, grappig daarbij te zeggen misschien dat het boeken/films zijn die ik een aantal jaren geleden gemeden zou hebben.

Quote:

- geen eis, maar wmb een suggestie: laten we ons beperken tot slechts enkele recente, grote voorbeelden van populaire massacultuur. Star Wars, The Matrix, The Lord of the rings, zou ik zeggen.

Ken ik amper, kan ik dus niet over meepraten.

Quote:

Van daaruit zijn al eindeloos veel doorsteken te maken naar literatuur, Europese legenden, mythologie, sagen, en vervolgens naar de middellandse-zee-religies, het christendom. Star Trek wmb minder, dat is meer filosofisch gefundeerd, dan dat het uit de grote Europese mythologische tradities voortkomt.

Goed, wat ik na vanavond inbrengen kan is The Neverendingstory.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 22:16:31 schreef Iggi het volgende: Goed, wat ik na vanavond inbrengen kan is The Neverendingstory.

Ben alvast benieuwd naar je mening daarover. Ik vond het boek erg aardig, indertijd.

[Iggi 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 21:52:30 schreef diakio het volgende: Wat zegt het, dat veel mythologie, veel ontstaansgeschiedenissen, etc., dezelfde patronen volgen? Gilgamesj, Heracles, Mozes, Beowulf, vertonen natuurlijk heel veel verschillen, maar ook opmerkelijke overeenkomsten in basisthema's. Wat zegt dat?

Ik weet het nog niet, het is een 'wereld' waar ik nog maar net ik bewust begonnen ben. Narnia, het boek waarin ik 'nog onderweg ben', The Neverendingstory en meer van dat 'soort' films. M'n zus heeft er een kast vol mee.

Maar wat het zegt, misschien een oerdrang/gevoel/weten.. een basis die in elk mensenhart gelegd is door de Schepper. Maar goed, dat is maar een idee wat in me opkomt.

Samengevoegde post 20-1-2007 22:39:49:

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 22:22:48 schreef diakio het volgende: Ben alvast benieuwd naar je mening daarover. Ik vond het boek erg aardig, indertijd.

Weet eigenlijk niet goed waar ik beginnen moet, ook nog niet hoe het in te passen in deze topic.

Kleine aanzet.

Het kleine jochie Bastiaan, moeder overleden, gepest op school wordt de held, redder van Fantasialand. Zijn dromen worden waar door er voor te vechten, hij geeft er alles voor op (verliest zijn normale leven) En wat zo mooi te lezen is op het wiki (link in mijn bovenstaande post), het verlangen om lief te hebben.

Maar goed, zoals ik al zei.. zoek nog even naar de juiste woorden.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:46:18 schreef diakio het volgende: Nu kan je daar enorme diepzinnige vragen bij stellen, je kan je afvragen of geloof de kunst beïnvloed, of andersom, of dat beiden uit dezelfde bron tappen, een soort "oervisie". Je kan ook puur analyserend kijken naar enkele grote voorbeelden uit de verhalende kunst, en eens nagaan hoe de christelijke elementen terugkeren, en waar duidelijke verschillen bestaan. Dit topic geeft ruimte aan al dat soort vragen en visies.

In het geval van Narnia lijkt me het antwoord dat lewis bewust de link naar het evangelie gelegd heeft. Ik begreep dat hij zijn boeken als een soort van pre-evangelisatie zag.

Nu hebben we het over Narnia. Maar bij de bekende ruimte triologie zie je het zelfde, al gaat dat imo nog een slag dieper. (Maar die boeken zijn dan ook voor een ouder publiek)

Tolkien had dat doel absoluut niet. Maar bij Tolkien staat me iets bij (ik kan me vergissen hoor), dag Eru als de ene God, ook te maken heeft met dat hij zich het niet anders zou kunnen voorstellen. En ik moet zeggen, ook al wilde Tolkien het niet, er zijn verrekte veel parallellen te trekken met de Silmarillion en de bijbel. Door de Ainur als engelen te zijn en Melkor als satan.

Samengevoegde post 21-1-2007 0:26:22:

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:46:18 schreef diakio het volgende: Star Trek wmb minder, dat is meer filosofisch gefundeerd, dan dat het uit de grote Europese mythologische tradities voortkomt.

Ik denk trouwens dat er wel wat parallellen te trekken zijn met DS9. Met de prophets, de emissary, ed.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 21:52:30 schreef diakio het volgende: Wat zegt het, dat veel mythologie, veel ontstaansgeschiedenissen, etc., dezelfde patronen volgen? Gilgamesj, Heracles, Mozes, Beowulf, vertonen natuurlijk heel veel evrschillen, maar ook opmerkelijke overeenkomsten in basisthema's. Wat zegt dat?

Het is een teken van de universaliteit van het Christ'lijk geloof!

[Jyoti 0]

Een professor van mij had het een tijd terug ook over the never ending story, hij vindt het één van de beste kinderboeken. Wat hij erover zei heeft me ook wel aan het denken gezet: verhalen die ons echt raken worden meer dan enkel verhalen, wij gaan er zelf een rol in spelen, op die manier veranderen wij het verhaal en worden we op onze beurt veranderd door het verhaal. In het boek wordt dit erg letterlijk weergegeven: de jonge Bastian wordt zodanig geboeid door het verhaal dat hij er zelf een rol in gaat spelen.

Zo werken bijbelverhalen ook: je leest ze niet gewoon, maar als christen leef ze je ook. De bijbel lezen roept je op tot verandering in je leven. Op die manier geven deze verhalen je leven als christen vorm, maar op jouw beurt geef jij ook gestalte aan het evangelie, door de manier waarop jij concreet leeft in de bijbelse inspiratie zorg je er zelf voor dat de bijbel meer is dan een dode letter.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 00:27:42 schreef Pius_XII het volgende: Het is een teken van de universaliteit van het Christ'lijk geloof!

Is het Christelijk geloof altijd de basis voor dergelijke verhalen?

[Iggi 0]

Quote:

Op zondag 21 januari 2007 23:22:34 schreef Iriacynthe het volgende: Een professor van mij had het een tijd terug ook over the never ending story, hij vindt het één van de beste kinderboeken. Wat hij erover zei heeft me ook wel aan het denken gezet: verhalen die ons echt raken worden meer dan enkel verhalen, wij gaan er zelf een rol in spelen, op die manier veranderen wij het verhaal en worden we op onze beurt veranderd door het verhaal. In het boek wordt dit erg letterlijk weergegeven: de jonge Bastian wordt zodanig geboeid door het verhaal dat hij er zelf een rol in gaat spelen. Zo werken bijbelverhalen ook: je leest ze niet gewoon, maar als christen leef ze je ook. De bijbel lezen roept je op tot verandering in je leven. Op die manier geven deze verhalen je leven als christen vorm, maar op jouw beurt geef jij ook gestalte aan het evangelie, door de manier waarop jij concreet leeft in de bijbelse inspiratie zorg je er zelf voor dat de bijbel meer is dan een dode letter.

Heel herkenbaar wat je hier schrijft.

Heb je het boek zelf ook gelezen..?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:25:19 schreef Michiel het volgende: Is het Christelijk geloof altijd de basis voor dergelijke verhalen?

Of een voorafspiegeling, Johannes bijvoorbeeld probeert duidelijk paralellen te zoeken met de Griekse filosofie.

Maar nee, uiteraard niet bij alle verhalen, maar ik denk wel bij meer dan op het eerste gezicht lijkt.

[Michiel 14]

Die paralellen en invloeden van o.a. Griekse filosofie zie je ook terug bij de brieven van Paulus.

Quote:

Maar nee, uiteraard niet bij alle verhalen, maar ik denk wel bij meer dan op het eerste gezicht lijkt.

Christendom heeft voornamelijk in de "westerse" wereld een grote invloed gehad op vele maatschappelijke aspecten. Van Narnia is het heel duidelijk bekend dat er een duidelijke paralellel is en dat is wel een voorbeeld van hoe geslaagd een verfilming ook kan zijn en daarmee mensen op een verkapte manier in aanraking te laten komen met het evangelie.

Binnen Star Wars zie je ook vele elementen terug komen, maar daarin zitten ook invloeden van Oosterse meditatieve sferen verwerkt. Het is een grote mix van verschillende stromingen op wereldlijk niveau, die samen komen.

In de boekenserie "Het rad des tijds" zie je ook de strijd tussen de "Dark side/ White side" op de vraag aan Robert Jordan of het een afgeleide was van het Christendom, was het antwoord nee, maar ik vind de paralel en de overeenkomsten met het boek Openbaringen zeer opvallend en haast niet toevallig te noemen.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:25:19 schreef Michiel het volgende: [...]Is het Christelijk geloof altijd de basis voor dergelijke verhalen?

Nee. Veel van die verhalen zijn immers ouder. Maar zoals Pius aangeeft, dat is niet eens een probleem.

[Jyoti 0]

Quote:

Op maandag 22 januari 2007 09:46:17 schreef Iggi het volgende: [...] Heel herkenbaar wat je hier schrijft. Heb je het boek zelf ook gelezen..?

Nee, ik ken het verhaal wel omdat ik de film een paar keer gezien heb, maar ik moet het boek nog lezen. Ik vond de film alvast heel mooi, ik kijk er naar uit om het boek te lezen.