Het evangelie volgens Paulus

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:26:43 schreef Gorthaur het volgende: Gnostiek. Valt dat promoten niet onder dezelfde regelgeving als dat je op dit forum een andere religie gaat promoten als bijv. de Baälcultus, of een andere godsdienst?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:26:16 schreef Audiophile het volgende: Maar da's niet wat Strootman bedoelde toch? Verwarring!

Jawel hoor, dat bedoeld hij wel. Hij verteld het wat gelikter, maar toch.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:29:56 schreef Pius_XII het volgende: [...] Jawel hoor, dat bedoeld hij wel. Hij verteld het wat gelikter, maar toch.

Wacht even, het kwartje is gevallen. Dank!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:26:43 schreef Gorthaur het volgende: Gnostiek. Valt dat promoten niet onder dezelfde regelgeving als dat je op dit forum een andere religie gaat promoten als bijv. de Baälcultus, of een andere godsdienst?

Wat heeft iedereen toch opeens tegen gnostiek? Ja, natuurlijk is het ketterij, maar neo - arianisme, montanisme, modalisme en dergelijke worden ook toegestaan, dus waarin onderscheidt de gnosis zich dan dusdanig dat het verboden zou moeten worden?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 19:45:41 schreef Audiophile het volgende: [...] Dus de Geest is de Zoon? Begrijp ik dat punt goed?

Ja, dat begrijpt u goed! Als Johannes bijvoorbeeld schrijft:'Wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet', dan bedoelt hij ongetwijfeld de Geest Gods.

Volgens Hebreeen 7.3 heeft deze Zoon geen vader of moeder, geen geslachtsregister,geen begin van dagen of einde des levens,en, de Zoon van God gelijkgesteld....'

En DAAROM gebruikte Paulus een pleonasme in Galaten 4.4a door te spreken over 'de uit een vrouw geboren Zoon van God' Want welke zoon wordt niet uit een vrouw geboren? Ook gebruikte hij de term UITGEZONDEN twee keer, want in vers 6 is ook sprake van de Geest die UITGEZONDEN werd.Hij gebruikte m.i. dit woord met opzet twee keer om hiermee aan te geven dat er sprake is van een vleselijke Zoon van God die uitgezonden was, namelijk naar het volk dat onder de wet was, Israel, en de Geest van God, die uitgezonden werd in onze (heidenen) harten.

[Levi 145]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 19:34:34 schreef P. Strootman het volgende: [...] Levi, Verzoenig is iets,Levi, dat IN de mens plaatsvind. Het is Gods Zelf die met zijn Geest (die OOK Zoon van God genoemd wordt)die de verzoening tot stand brengt. God verzoent Zich met de wereld OMDAT Hij zogezegd ZELF meegaat in zijn schepping. Ja, God heeft Zich in Christus (er staat niet: in Jezus) met de wereld verzoend!

Kijk, weer een schoolvoorbeeld dat je absoluut niet ingaat op de teksten die ik aanvoer, maar je eigen visie tot waarheid verheft.

Ik citeer letterlijke bijbelteksten, waaraan ik een conclusie verbind die uit die teksten blijkt.

Vervolgens schrijf je maar wat, zonder dat je ingaat op de teksten die ik citeer en zonder dat je uitlegd waarom ik een verkeerde conclusie aan die teksten verbind.

Ik zei je al eerder dat je niet ingaat op de dingen die ik schrijf en hierbij dus nogmaals het bewijs dat je dat inderdaad niet doet. Dat is jammer.

[Mr. Emilio 0]

En we zijn weer terug bij af...

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:42:14 schreef P. Strootman het volgende: [...] Ja, dat begrijpt u goed! Als Johannes bijvoorbeeld schrijft:'Wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet', dan bedoelt hij ongetwijfeld de Geest Gods. Volgens Hebreeen 7.3 heeft deze Zoon geen vader of moeder, geen geslachtsregister,geen begin van dagen of einde des levens,en, de Zoon van God gelijkgesteld....' En DAAROM gebruikte Paulus een pleonasme in Galaten 4.4a door te spreken over 'de uit een vrouw geboren Zoon van God' Want welke zoon wordt niet uit een vrouw geboren? Ook gebruikte hij de term UITGEZONDEN twee keer, want in vers 6 is ook sprake van de Geest die UITGEZONDEN werd.Hij gebruikte m.i. dit woord met opzet twee keer om hiermee aan te geven dat er sprake is van een vleselijke Zoon van God die uitgezonden was, namelijk naar het volk dat onder de wet was, Israel, en de Geest van God, die uitgezonden werd in onze (heidenen) harten.

Ik wordt liever geen u genoemd...

Maar Hebreeën 7.3 zegt:`'Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd.'. Hier gaat het over Melchisedek, niet over Jezus (in welke gesuggereerde vorm ook). Is dan Melchisedek de entiteit waar je op doelt? De Geest van de Zoon?

Deze wordt in Galaten 4:6 dus wel genoemd, letterlijk de Geest van de Zoon. Maar toch lijkt dit mij geen aanwijzing voor een vierde persoon naast de Vader Zoon en Geest die de Zoon in 2 onderdelen zou moeten delen. Als dit waar zou moeten zijn zou er denk ik ook wel in een brief meer over uitgelegd worden. Er is waarschijnlijk een verklaring voor waarom er nou Geest van de Zoon zou moeten staan. De context die in jouw verhaal wordt geopenbaard is niet de juiste denk ik.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:40:19 schreef K. het volgende: [...] Wat heeft iedereen toch opeens tegen gnostiek? Ja, natuurlijk is het ketterij, maar neo - arianisme, montanisme, modalisme en dergelijke worden ook toegestaan, dus waarin onderscheidt de gnosis zich dan dusdanig dat het verboden zou moeten worden?

Niks verbieden, open gooien! (Maar dan wel met duidelijk onderscheid, dus in het Twijfel-forum. Hé, da's dicht )

[Ignatius Maria 0]

Van mij mag het overal een open discussie blijven. Als we ketterij zouden verbieden blijft er weinig over vrees ik.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:40:19 schreef K. het volgende: Wat heeft iedereen toch opeens tegen gnostiek? Ja, natuurlijk is het ketterij

Nee, tis een andere religie.

Het punt is trouwens dat het in conflict staat met de twaalf artikelen die de crew in de faq geplaatst heeft.

Quote:

maar neo - arianisme, montanisme, modalisme en dergelijke worden ook toegestaan,

Die ben ik hier nog niet tegen gekomen. Of ik moet er uiteraard over heen gelezen hebben.

Diakio's optie zou een mooie zijn. In het twijfeltopic plaatsen en dat dan weer open stellen.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:09:22 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee, tis een andere religie.

Waarom? Waarin ligt dan het bepalende onderscheid tussen de gnosis welk het tot een andere religie maakt waaraan de andere ketterijen niet voldoen?

Quote:

Die ben ik hier nog niet tegen gekomen. Of ik moet er uiteraard over heen gelezen hebben.

Zuivere vormen van de oude ketterijen zijn er inderdaad nog weinig, toch zijn er veel verwante gedachten die ronddwalen.

Bij neo arianisme kan je denken aan de Getuigen, welke Christus als schepsel zien. Wie de Triniteit omschrijft als een God die zich openbaart in drie maskers, in plaats van God die in wezen drie personen is, kunnen we modalisten noemen, welke bijvoorbeeld moeilijk kunnen begrijpen hoe de Zoon tot de Vader bid door een te eenzijdige nadruk op de eenheid van God en een verwaarlozing van zijn drieheid. Wie persoonlijke openbaring door de Geest orthodoxie overschrijdende autoriteit toekent mag neo montanist genoemd worden.

Quote:

Diakio's optie zou een mooie zijn. In het twijfeltopic plaatsen en dat dan weer open stellen.

Nou, wie weet pakken de mod's het op.

Samengevoegde post 20-1-2007 1:23:57:

O, ik zie dat je een aanvulling hebt gedaan.

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:09:22 schreef Gorthaur het volgende: Het punt is trouwens dat het in conflict staat met de twaalf artikelen die de crew in de faq geplaatst heeft.

Dat klopt. Maar hoe strikt wil je deze hanteren? Zo betekend bijvoorbeeld "gemeenschap der heiligen" toch ook echt wat anders als vele protestanten willen doen geloven. Worden zij ook op de vingers getikt?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:20:16 schreef K. het volgende: Zo betekend bijvoorbeeld "gemeenschap der heiligen" toch ook echt wat anders als vele protestanten willen doen geloven. Worden zij ook op de vingers getikt?

Maar kom, laat ik eens voor de bredere visie pleiten: hoe wéét jij wat met de "gemeenschap der heiligen" wordt bedoeld in de 12 artikelen? Anders dan bij Nicea, beschik je niet over concilieteksten oid, of wel?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:29:23 schreef diakio het volgende: [...] Maar kom, laat ik eens voor de bredere visie pleiten: hoe wéét jij wat met de "gemeenschap der heiligen" wordt bedoeld in de 12 artikelen? Anders dan bij Nicea, beschik je niet over concilieteksten oid, of wel?

Moet ik jou dat uitleggen? Traditie, natuurlijk. Wat was de betekenis van de "gemeenschap der heiligen" voor de christenen van de eerste drie / vier eeuwen? Kerkvaders, brieven, apologeten en martelaarsakten genoeg die ons een blik door de ogen van de vroege Kerk gunnen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:33:29 schreef K. het volgende: [...] Moet ik jou dat uitleggen? Traditie, natuurlijk. Wat was de betekenis van de "gemeenschap der heiligen" voor de christenen van de eerste drie / vier eeuwen? Kerkvaders, brieven, apologeten en martelaarsakten genoeg die ons een blik door de ogen van de vroege Kerk gunnen.

Dat geloof ik, dat geloof jij, maar waarom zou een protestant dat geloven?

[Ignatius Maria 0]

Omdat zij schijnbaar de keuze hebben gemaakt dit credo te aanvaarden. Dat betekent dat je de consequenties van deze keuze ook moet dragen en tekst in zijn historische context moet lezen voor het begrip ervan.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:20:16 schreef K. het volgende: Waarom? Waarin ligt dan het bepalende onderscheid tussen de gnosis welk het tot een andere religie maakt waaraan de andere ketterijen niet voldoen?

Ik ben geen grote gnosis expert. Maar volgens mij bestaat het al langer dan het christendom, maar is er na het christendom er een gnosis-met-christelijk-sausje variant van gekomen.

Het christendom kent op dit forum klaarblijkelijk de definitie dat het iig de apostolische geloofsbelijdenis moet erkennen.

Daar bij zou ik willen opmerken als persoonlijke noot dat het dualisme niet christelijk is. En al helemaal niet dat de god die het materiële geschapen heeft dat de kwade god zou zijn.

Als die visie onvoldoende is om iets als een andere religie te zien, dan zou ik de Islam ook tot het christendom willen rekenen, want die beweren dat iig niet.

Quote:

Zuivere vormen van de oude ketterijen zijn er inderdaad nog weinig, toch zijn er veel verwante gedachten die ronddwalen. Bij neo arianisme kan je denken aan de Getuigen, welke Christus als schepsel zien. Wie de Triniteit omschrijft als een God die zich openbaart in drie maskers, in plaats van God die in wezen drie personen is, kunnen we modalisten noemen, welke bijvoorbeeld moeilijk kunnen begrijpen hoe de Zoon tot de Vader bid door een te eenzijdige nadruk op de eenheid van God en een verwaarlozing van zijn drieheid. Wie persoonlijke openbaring door de Geest orthodoxie overschrijdende autoriteit toekent mag neo montanist genoemd worden. [...] Nou, wie weet pakken de mod's het op.

Maar die twee zaken vind ik eerlijk gezegd onvoldoende om iemand gelijk tot die eerder genoemde ketterse stroming te rekenen. Zeker, er zijn overeenkomsten. Die ontken ik niet. Maar ik vind dat onvoldoende om iemand tot een neo-[vul in] te rekenen. Even goed zou je ze dan neo rooms katholiek kunnen noemen omdat er overeenkomsten te vinden zijn. Dat zou trouwens iedere protestant ook tot neo rooms katholiek maken.

Om echt te spreken van een neo [vul in] moet de leer (bijna) in z'n totaliteit overeen komen. (En imo ook zich op de zelfde oorsprong beroepen.)

Samengevoegde post 20-1-2007 1:43:53:

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:37:20 schreef K. het volgende: Omdat zij schijnbaar de keuze hebben gemaakt dit credo te aanvaarden. Dat betekent dat je de consequenties van deze keuze ook moet dragen en tekst in zijn historische context moet lezen voor het begrip ervan.

Zeker, en dat is de protestantse context natuurlijk.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:37:20 schreef K. het volgende: Omdat zij schijnbaar de keuze hebben gemaakt dit credo te aanvaarden. Dat betekent dat je de consequenties van deze keuze ook moet dragen en tekst in zijn historische context moet lezen voor het begrip ervan.

Ja, dat vind jij, dat vind ik, maar waarom zou een protestant dat vinden, en toch protestant blijven?

[Olorin 155]

Kennelijk denkt men ook anders over de historische context. En ook protestanten dus. En ook onder de protestanten zijn er historici te vinden.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 01:41:41 schreef Gorthaur het volgende: [...] Ik ben geen grote gnosis expert. Maar volgens mij bestaat het al langer dan het christendom, maar is er na het christendom er een gnosis-met-christelijk-sausje variant van gekomen.

Over de oorsprong van de gnosis is veel te doen, en of er concensus is weet ik niet. Enerzijds wezen de kerkvaders op de heidense oorsprong van de gnostiek, anderzijds gedroeg het zich als ketterij omdat het van binnenuit het geloof aantaste niet van buitenaf als concurerende religie.

Quote:

Het christendom kent op dit forum klaarblijkelijk de definitie dat het iig de apostolische geloofsbelijdenis moet erkennen.

Prima, maar wees dan ook consequent in wat deze geloofsbelijdenis betekende in de historische context, en niet slechts als een verzameling mooie woorden.

Quote:

Daar bij zou ik willen opmerken als persoonlijke noot dat het dualisme niet christelijk is. En al helemaal niet dat de god die het materiële geschapen heeft dat de kwade god zou zijn. Als die visie onvoldoende is om iets als een andere religie te zien, dan zou ik de Islam ook tot het christendom willen rekenen, want die beweren dat iig niet.

Dualisme is inderdaad zeker niet christelijk. Maar de Godheid van Christus loochenen is dat ook niet. Maar dat arianisme tot een andere religie?

Het gaat er denk ik om hoe je de christelijke gnostiek definieert. Als gnostiek in christelijke vermomming kan je spreken van een andere religie. Net zoals de Islam in over Jezus spreekt maar de inhoud totaal verbasterd.

Maar als het een verkeerde wijsgerige interpretatie van het christelijk geloof is, word het ketterij omdat het dan in essentie gaat om het christelijk geloof wat verkeerd begrepen word.

Quote:

Maar die twee zaken vind ik eerlijk gezegd onvoldoende om iemand gelijk tot die eerder genoemde ketterse stroming te rekenen. Zeker, er zijn overeenkomsten. Die ontken ik niet. Maar ik vind dat onvoldoende om iemand tot een neo-[vul in] te rekenen.

Waarom? Het neoplatonisme is ook niet hetzelfde als platonisme. Maar het gaat om bepaalde grondgedachten die overeenstemmen. Zo komt de leer van Arius op veel grondgedachten overeen met die van de Getuigen.

Quote:

Even goed zou je ze dan neo rooms katholiek kunnen noemen omdat er overeenkomsten te vinden zijn. Dat zou trouwens iedere protestant ook tot neo rooms katholiek maken.

Dat is natuurlijk prachtig, maar ketterij is ketterij doordat het zich (onder)scheid. Wanneer we dezelfde onderscheiddingen zowel nu als in de derde eeuw constateren, waarom dat dan niet benoemen?

Quote:

Om echt te spreken van een neo [vul in] moet de leer (bijna) in z'n totaliteit overeen komen. (En imo ook zich op de zelfde oorsprong beroepen.)

Wie de Godheid van Christus loochent zonder zich te beroepen op Arius, is dus geen neo ariaan als hij zich daar niet op beroept? Heel concreet betekent dat dus dat meneer Strootman geen gnosticus is aangezien hij zich daar niet op beroept.

Samengevoegde post 20-1-2007 2:31:00:

Overigens zijn we nu wel aan het "meta discussieren", de kerkvaders en concilies gingen niet over de definitie van ketterij maar de inhoud van de leer. De kerkgeschiedenis wijst ons aan wat de orthodoxie als ketterij heeft beschouwd, en (als Katholiek) kan je simpelweg inhoudelijke overeenkomsten benoemen welke zich op gelijke wijze onderscheidden van de orthodoxie.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 02:21:00 schreef K. het volgende: Prima, maar wees dan ook consequent in wat deze geloofsbelijdenis betekende in de historische context, en niet slechts als een verzameling mooie woorden.

En die historische context heb je niet. Wellicht kun je je beroepen op het leergezag van de rkk. Maar daar schiet je niks mee op als in een gesprek de ander dat gezag niet erkent.

Zoals Diakio al aangaf, beschik je niet over de concilie teksten. Ik ook niet. En zulke teksten lijken me van belang om de historische context te definiëren.

Maar ondanks dat: een verzameling woorden is het ook niet. De tekst zegt voldoende. En als je het op traditie wilt gooien: best. Waar mijn traditie met de jouwe overeen komt, wilt ik gelijk erkennen dat die juist is.

Quote:

Dualisme is inderdaad zeker niet christelijk. Maar de Godheid van Christus loochenen is dat ook niet. Maar dat arianisme tot een andere religie?

Mijn wedervraag zou zijn om te vragen waar je de grens legt. Is de Islam nog een andere religie? Waar ligt de grens.

Maar om niet retorisch bezig te zijn: Ik heb moeite je vraag te beantwoorden.

Maar laat ik wel zeggen dat ik de drie eenheidsleer een aardig fundamenteel punt vind van het christendom.

Quote:

Het gaat er denk ik om hoe je de christelijke gnostiek definieert. Als gnostiek in christelijke vermomming kan je spreken van een andere religie. Net zoals de Islam in over Jezus spreekt maar de inhoud totaal verbasterd. Maar als het een verkeerde wijsgerige interpretatie van het christelijk geloof is, word het ketterij omdat het dan in essentie gaat om het christelijk geloof wat verkeerd begrepen word.

Ik ga voor alsnog uit van stelling 1. Maar ik ben geen gnostiek expert, dus doe ik dat uiteraard onder voorbehoud.

Dit omdat - zover ik begreep - gnosis ouder is dan het christendom, maar in een nieuw christelijk jasje gehesen is. En met mijn gebrekkige kennis over dit, komt het ook zo op mij over. Dit is niet het verkeerd interpreteren van teksten, maar teksten ombuigen zodat het klopt met een leer, die een veel oudere oorsprong heeft.

Maar ik ben geen gnostiek expert...

Quote:

Waarom? Het neoplatonisme is ook niet hetzelfde als platonisme. Maar het gaat om bepaalde grondgedachten die overeenstemmen. Zo komt de leer van Arius op veel grondgedachten overeen met die van de Getuigen.

Maar hoeveel dan? En meer dan met het protestantisme, de rkk, de orthodoxe kerk? Met een andere stroming die de drie eenheidsleer niet aanhangt?

Quote:

Dat is natuurlijk prachtig, maar ketterij is ketterij doordat het zich (onder)scheid. Wanneer we dezelfde onderscheidingen zowel nu als in de derde eeuw constateren, waarom dat dan niet benoemen?

Maar tot nu toe lees ik alleen over verwerping van de drie eenheid. Zijn er naast dat punt nog meer overeenkomsten?

Stel, ik vind een stroming die ook overeen komt met bepaalde WTG punten.

Quote:

Wie de Godheid van Christus loochent zonder zich te beroepen op Arius, is dus geen neo ariaan als hij zich daar niet op beroept? Heel concreet betekent dat dus dat meneer Strootman geen gnosticus is aangezien hij zich daar niet op beroept.

Daarom zette ik er voor de voorzichtigheid maar 'imo' bij. Maar ik moet er bij zeggen, dat je als Ariaan toch op de leer van Arius moet richten. Doet het WTG dat? Of is er toevallig een overeenkomst te vinden?

[Mr. Emilio 0]

Ik als protestant met MBO volg het allang niet meer...

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 19:43:35 schreef HenkG het volgende: @P. Strootman, ik ga nu denk ik echt maar stoppen. Want nu vraagt u aan mij zelfs nog weer hoe ik tegen bepaalde teksten aankijk, terwijl ik u daar de afgelopen maanden regelamtig van heb voorzien. Helaas weigert u blijkbaar om een visie die ook maar iets anders is als de uwe serieus in overweging te nemen. Tegenstrijdigheden die vervolgens optreden in uw verhaal worden niet uitgelegd etc etc En zo blijft u ervoor zorgen dat er op fora in cirkeltjes gedraaid wordt, steeds weer opnieuw, zonder dat u echt bereid bent om, zoals u wel regelmatig beweerd, uw idee aan te passen als daar reden toe zou zijn. Die reden is er meermalen geweest.... Er is echt een moment gekomen om het stof van mijn voeten te schudden en verder te gaan. Ongetwijfeld zullen we elkaar nog blijven treffen hier of elders. Maar ik zal niet meer ingaan op uw posten die getuigen van een andere leer dan die de Bijbel ons werkelijk wijst. Echt, ik hoop en bid dat u nog eens werkelijk God mag leren kennen zoals Hij naar ons toekomt: Vader, Zoon en Geest. God JHWH is onze Schepper (Vader), onze Verlosser/Herschepper (Zoon=Jezus) en Vernieuwer (Geest). Shalom! Een bedroefd mens

Maar waarom geef je niet expliciet antwoord op mijn vraag over die twee teksten? Bij mijn weten, heeft u dat nooit gedaan. Ik vroeg slechts twee hele korte antwoorden. Was het offer van de uit een vrouw geboren Zoon van God volgens Galaten 4.4a en Handelingen 5.31 alleen voor Israel, of niet?

En, HengG, wees niet bedroeft!

Samengevoegde post 20-1-2007 9:53:25:

Quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 21:26:16 schreef Audiophile het volgende: [...] Maar da's niet wat Strootman bedoelde toch? Verwarring!

Ja, dat bedoelde ik wel!

[HenkG 0]

@Strootman....lees alle discussies er nog maar eens op na. Ik weiger om nog in herhaling te gaan vallen, aanegzien u er toch niet naar wilt luisteren!

Ik heb antwoord gegeven. Dat is van u in een aantal kwesties niet te zeggen , helaas. Nu ik mijn verder terugtrek uit deze discussie, wil ik nog 1 keer een aantal kwesties aan u voorleggen die u wellicht aan de anderen kunt uitleggen:

Quote:

Diakio schreef ooit al eens aan u (ook namens anderen) : Andersom staan er nog wel wat vragen en probleemjes en contradicties open. Ik noem er een paar: ? Kolossenzen 2:9 ("want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk;") geeft aan dat 'hem' (Christus, de Logos, zie vers 8, 10 en 11) een fysiek aspect heeft, omdat de volheid van God 'in hem' woont op lichamelijke wijze. Dat is een contradictie in jouw visie, maar niet in de orthodoxe. ? 1 Kor.5:3 ("Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig, reeds, als aanwezig, vonnis geveld over hem") laat zien dat Paulus 'naar de geest' en 'lichamelijk' gebruikt om op aspecten van zichzelf te duiden, en niet op twee te onderscheiden Paulussen. Idem duidt 2 Kor.5:15-16 met 'naar het vlees' op een aspect van Christus, niet op twee te onderscheiden Christussen (of 'Jezus' en 'Christus'). Je 'bewijs' voor onderscheiden is dus een cirkelredenering. ? De afsluiting van de 2e Korintebrief geeft aan dat Paulus onderscheid maakt tussen de Logos en de Heilige Geest, want er staat "De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen." (2 kor.13:13). Zeker in jouw visie, waarbij 'Here' slaat op de Geest, kan het hier niet anders dan dat Paulus op 2 entiteiten doelt: "Here Jezus Christus" aan de ene kant en "Heilige Geest" aan de andere kant. Onderscheid tussen Geest Gods en Christus dus. ? Gal.6:18 "De genade van onze Here Jezus Christus zij met uw geest, broeders! Amen." duidt erop, dat wij mensen een eigen geest ("uw geest") hebben, die onderscheiden moet worden van de "heilige geest". ? Handelingen 9:5 "En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt." geeft aan, dat diegene die is opgestaan, Zichzelf gewoon met "Jezus" identificeert. Aangezien Paulus maar één verschijning heeft gehad, is dit dezelde als vermeld in 1 Kor.9:1 ("Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien?") en 1 Kor.15:8 ("maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene. ") dus Paulus en Lukas maken geen onderscheid tussen "Jezus", "Christus" en "Here Jezus", etc. ? Rom.8:10 ("Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. ") is een absurditeit, als we jouw equivalentie van 'Christus' en 'Heilige Geest' invullen, en jouw standpunt, dat 'geest' hier slaat op Christus. Deze zin van Paulus impliceert dan dat het (jouw) levenbrengend principe de Logos DOOD is, als ze niet in de mensen zit. Immers, INDIEN Christus (= 'heilige geest' = Logos) in u is, DAN is de geest ('heilige geest' = Logos) leven. Volgens jou is de Logos, als ze niet in mensen is, dus DOOD.

Al meermalen heb ook ik u gevraagd nav uw opmerkingen om toch echt eens in te gaan op deze punten, met erg weinig resultaat. AAn u de eer om de anderen te verblijden met uw reactie.

Shalom!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 02:57:10 schreef Gorthaur het volgende: [...] En die historische context heb je niet. Wellicht kun je je beroepen op het leergezag van de rkk. Maar daar schiet je niks mee op als in een gesprek de ander dat gezag niet erkent. Zoals Diakio al aangaf, beschik je niet over de concilie teksten. Ik ook niet. En zulke teksten lijken me van belang om de historische context te definiëren.

Nee, concilieteksten zijn er inderdaad niet, deze tekst immers ook niet het "product" van een concilie. Historische context er wel degelijk. Aan de hand van brieven, geschriften van de apostolische vaders, kerkvaders, apologeten, martelaarsakten en dergelijke kan de historische betekenis worden geconstrueerd.

Quote:

Maar ondanks dat: een verzameling woorden is het ook niet. De tekst zegt voldoende. En als je het op traditie wilt gooien: best. Waar mijn traditie met de jouwe overeen komt, wilt ik gelijk erkennen dat die juist is.

Quote:

Mijn wedervraag zou zijn om te vragen waar je de grens legt. Is de Islam nog een andere religie? Waar ligt de grens.

Ja, klopt. Hier zat ik zelf ook al mee te worstelen toen ik mijn antwoord schreef. Het gaat dus om valse leer, maar waar ligt dan het verschil tussen ketterij en andere religie. Ik denk dat een belangrijk aspect is hoe het zich verhoudt tot de Kerk. Ketterij komt van binnenuit, andere religie van buiten. En dat maakt het bij de gnosis ook zo moeilijk. Ik zal er later verder op in gaan.*

Quote:

Maar om niet retorisch bezig te zijn: Ik heb moeite je vraag te beantwoorden. Maar laat ik wel zeggen dat ik de drie eenheidsleer een aardig fundamenteel punt vind van het christendom.

Mooi. En in dat opzicht zijn wij dan neo athanasianen.

Quote:

Ik ga voor alsnog uit van stelling 1. Maar ik ben geen gnostiek expert, dus doe ik dat uiteraard onder voorbehoud. Dit omdat - zover ik begreep - gnosis ouder is dan het christendom, maar in een nieuw christelijk jasje gehesen is. En met mijn gebrekkige kennis over dit, komt het ook zo op mij over. Dit is niet het verkeerd interpreteren van teksten, maar teksten ombuigen zodat het klopt met een leer, die een veel oudere oorsprong heeft. Maar ik ben geen gnostiek expert...

* Ook de historici hebben hier geen eenduidig antwoord op. Misschien is het mogelijk onze antwoorden te combineren. De gnosis, of zekere vorm van esoterisch dualistisch denken, bestond al voor het christelijk geloof. Wat het in oorsprong een andere religie maakt.

Maar zij zagen in Christus een wijsheidsleraar die hun de ware kennis openbaarde. Waarmee ze zich binnen het christelijk / kerkelijk spectrum plaatsten en dus van binnenuit valse leer verkondigden. Er waren zelfs gnostische bisschoppen, dus er was echt sprake van verdeeldheid in de Kerk. Niet van twee religies naast elkaar. Zo verwerd het / of gedroeg het zich als ketterij.

Quote:

Maar hoeveel dan? En meer dan met het protestantisme, de rkk, de orthodoxe kerk? Met een andere stroming die de drie eenheidsleer niet aanhangt?

Nou als we kijken naar de kerkelijke praktijk van de Arianen zien we daar weinig onderscheidt. Maar ketterij word dus niet bepaald door het percentage overeenkomst en onderscheidt. Wie op een essentieel geloofsonderdeel zich scheidt van de orthodoxie noemen we ketter.

Quote:

Maar tot nu toe lees ik alleen over verwerping van de drie eenheid. Zijn er naast dat punt nog meer overeenkomsten? Stel, ik vind een stroming die ook overeen komt met bepaalde WTG punten.

En wie zich op een essentieel dogma onderscheidt komt terecht een rij van vallende dominostenen. Wie Nicea verwerpt, verwerpt daarmee Constantinopel I, Efeze, Chalsedon, Constantinopel II en ga zo maar door.

Quote:

Daarom zette ik er voor de voorzichtigheid maar 'imo' bij. Maar ik moet er bij zeggen, dat je als Ariaan toch op de leer van Arius moet richten. Doet het WTG dat? Of is er toevallig een overeenkomst te vinden?

Nee, dat is geen absolute voorwaarde. Wij christenen staan in de lijn van Athanasius (tegenover Arius). Los van of je, je hiervan bewust bent is de parallel er gewoon.

En wat is toevallig? Er is niets nieuws onder de zon, zei prediker, ik wijs dat alleen aan.

Overigens zei ik ook al dat zuivere vormen van ketterij er weinig te vinden zijn. In tegenstelling tot de oude ketters, zijn veel gedachten die we tegenwoordig vinden eerder gevolg van gebrekkige kennis, als een weldoordachte inhoudelijke keuze.

Dat gaat overigens dus niet op voor de JG, die een duidelijke inhoudelijke keuze maken.

Maar het is inderdaad lastig te bepalen waar grenzen precies liggen.