Kerk in plaats van Israël?

[Ken Yehuwdiy 0]

Jip en Janneke champagne ook goed? O nee, voor die Paradijsboom-uitleg van mij is wel wat sterkers nodig dan voor jouw olijfboom-uitleg.

Jip en Janneke champagne in combinatie met de uitleg in dito taal van jou, bij jou of mij thuis vult mijn kinderhand evenredig!

[Gast Anon_phpbb]

Israel is er ook nog hoor en daar heeft God nog steeds een plan mee. Die takken kunnen er makkelijker weer ingeent worden.

Er is een staat die de naam Israel draagt. Er zijn mensen die zichzelf zien als een joods volk. Er is een joodse religie. Deze drie vertonen aardig wat overlap.

Maar de tempelcultus is al een tijdje voorbij. De ark is al een tijdje verloren.

Het maakt mij niet uit wat anderen geloven, persoonlijk geloof ik dat niemand tot de Vader komt, behalve via de Zoon. Dat betekent dat christenen die joden het Evangelie willen onthouden naar mijn overtuiging een vrij relevant detail over het hoofd zien. Maar verder maakt het me niet zoveel uit. Ik ben geen jood, het heeft voor mij dus vrij weinig relevantie.

[St. Ignatius 48]

...Er is nog slechts de Kerk.

... de Kerk is Israël.

Precies, zo heb ik het ook altijd begrepen. Daarom snap ik die verwijten aan de Kerk over ‘vervangingstheologie’ nooit helemaal. Er wordt dan gesteld dat de Kerk ‘in de plaats van’ Israel is gekomen. Maar dat is m.i. niet juist. Het nieuwe Israel is precies dat: iets geheels anders, geheel nieuw. Zoals Jezus ook zegt in Lucas 22:20.

Nu staat er op de eerste pagina van dit topic wel iets over 'vervangingsleer', maar misschien is er hier iemand die kan uitlegen wat zij er nu precies onder verstaan ?

[St. Ignatius 48]

Geen aanhangers van de 'twee verbonden' leer hier? (oftewel, vervangingstheologie haters)

[cobybryant 0]

Ik hang dit tegenwoordig aan:

Geen vervangingsleer, en ook geen twee verbondenleer volgens mij, maar een aanvullingsleer.

[Gast Anon_phpbb]

twee verbondenleer? Als in: de Joden kunnen buiten Christus blijven? Dat zou ik nogal anti-semitisch vinden.

[Ken Yehuwdiy 0]

De vier evangeliën gaan over Jezus die tot de joden is gekomen. Indien zij hem niet nodig hebben kan onder alles wat hij tegen hen gezegd heeft wel een dikke streep gezet worden.

[cobybryant 0]

Bestaat die leer dan ook? Ik ken alleen dat ze geloven dat die beloftes van redding uit het O.T. voor de joden zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Bestaat die leer dan ook? Ik ken alleen dat ze geloven dat die beloftes van redding uit het O.T. voor de joden zijn.

Het NT is geschreven in de OT tijd, dus alles wat daar in staat is in eerste instantie gericht aan joden. Er is niets, maar dan ook helemaal niets in het NT wat niet geld voor joden want er staat heel duidelijk dat het Eén herder en één kudde zal zijn.

[cobybryant 0]

Bestaat die leer dan ook? Ik ken alleen dat ze geloven dat die beloftes van redding uit het O.T. voor de joden zijn.

Het NT is geschreven in de OT tijd, dus alles wat daar in staat is in eerste instantie gericht aan joden. Er is niets, maar dan ook helemaal niets in het NT wat niet geld voor joden want er staat heel duidelijk dat het Eén herder en één kudde zal zijn.

Ja, natuurlijk. Ik leg het altijd zo handig uit. Ik zat op zo'n forum met van die lui van de vervangingsleer en die geloven niet dat Romeinen 11:25 over de niet in Jezus gelovende joden gaat, dat gaat gewoon over de kerk en ook Zacharia 12 enzo dat slaat allemaal op de kerk. Er zit er zelfs een bij, die heeft kaarten met Europese landen en dat zijn dan de stammen van Israel.

[Cyrillisch 0]

Geen aanhangers van de 'twee verbonden' leer hier? (oftewel, vervangingstheologie haters)

Teleurgesteld?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ja, natuurlijk. Ik leg het altijd zo handig uit.

Misschien toch het heroverwegen waard: de uitleg in Jip en Janneke taal plus dito champagne tot onze tanden bot worden en we wat sterker spul begeren!

[St. Ignatius 48]

twee verbondenleer? Als in: de Joden kunnen buiten Christus blijven? Dat zou ik nogal anti-semitisch vinden.

Dat zou je, vanuit 'ons' perspectief zo kunnen zeggen...En met 'ons' bedoel ik dan vooral de kerken die de verbondsleer aanhangen zoals de Kerk als 20 eeuwen leert.

Op het forum van het GKV zijn er diverse aanhangers van de 'twee verbonden' theorie actief en als ik daar meelees val ik van de ene verbazing in de andere. Toen ben ik toch maar eens gaan googelen waar dit vandaan komt. Het schijnt dus een variant te zijn van het Dispensationalisme, uitgevonden door ene Darby in de 19e eeuw. Het bizarre is dat het bij sommige mensen omslaat in een soort Israel-fetish die zijn weerga niet kent. Met een hoop knip- en plakwerk wordt dan 'bijbels' ondersteund dat de huidige natie-staat Israel het herstelde Israel van de bijbel is. Met dit in het achterhoofd ben ik eens gaan kijken wat nu precies de Messias opvatting is van de joden en hoe zij het herstelde Israel zien. De bijbelse plaatsen zijn wel bekend, maar ik was vooral benieuwd naar wat de joodse Traditie daarover zegt (vandaar mijn vraag aan Chaim in een ander draadje). Maar goed, hier schijnen niet zoveel dispensationalisten (wat een woord!) aanwezig te zijn.

[St. Ignatius 48]

Geen aanhangers van de 'twee verbonden' leer hier? (oftewel, vervangingstheologie haters)

Teleurgesteld?

Ja en Nee.

Ja, omdat het inzicht geeft in hoe men nu precies aan dat geloof komt en waar dat op gebaseerd is. En het levert misschien leuke discussie op.

Nee, omdat het een goed teken is dat er mensen met gezond verstand op dit forum aanwezig zijn.

[eclammers 0]

De Schrift is hier heel helder over.

Israël is verworpen als Gods verbondsvolk en vervangen door een natie die vruchten voortbrengt van het Koninkrijk Gods.

Lees zelf:........

(Mattheüs 21:42, 43) . . .Jezus zei tot hen: „Hebt GIJ nooit in de Schriften gelezen: ’De steen die de bouwlieden hebben verworpen, is juist de hoofdhoeksteen geworden. Vanwege Jehovah is dit geschied, en het is wonderbaarlijk in onze ogen’? 43 Daarom zeg ik U: Het koninkrijk Gods zal van U worden weggenomen en aan een natie worden gegeven die de vruchten daarvan voortbrengt.

De vraag is nu welke natie brengt die vruchten voort, heeft Gods Koninkrijk hoog in het vaandel, predikt over Gods opgerichte Koninkrijk?

Jezus heeft christenen toch geleerd (Mat.6:10) "Uw koninkrijk kome", een verzoek aan God om Zijn regering d.m.v. Zijn zoon Jezus (als Koning) over de aarde te laten regeren.

Wat hebben de meeste kerken tot nu toe laten zien?

Vele kerken vinden "de VN de politieke uitdrukking van Gods Koninkrijk", zoeken hun heil dus bij de VN en niet bij God. Zochten de Israëlieten hun heil ook niet bij de goden van de volken om hun heen, Baäl, Dagon, Kanaänietische goden etc.

NEE, het is duidelijk de Kerk in het algemeen neemt niet de plaats van Israël in, maar dat zijn de ware christenen als geheel.

Fijne dag,

Ed

[Hendrik-NG 220]

De Schrift is hier heel helder over.

Israël is verworpen als Gods verbondsvolk en vervangen door een natie die vruchten voortbrengt van het Koninkrijk Gods.

Lees zelf:........

(Mattheüs 21:42, 43) . . .Jezus zei tot hen: „Hebt GIJ nooit in de Schriften gelezen: ’De steen die de bouwlieden hebben verworpen, is juist de hoofdhoeksteen geworden. Vanwege Jehovah is dit geschied, en het is wonderbaarlijk in onze ogen’? 43 Daarom zeg ik U: Het koninkrijk Gods zal van U worden weggenomen en aan een natie worden gegeven die de vruchten daarvan voortbrengt.

De vraag is nu welke natie brengt die vruchten voort, heeft Gods Koninkrijk hoog in het vaandel, predikt over Gods opgerichte Koninkrijk?

De Schrift zegt heel helder iets anders... Maar dat valt niet op omdat je maar 2 verzen plukt uit de perikoop... Wat staat er nu in de context? Een gedachte die veel pluriformer kan worden uitgelegd:

Mat 21:33 Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een landheer die een wijngaard aanlegde en hem omheinde. Hij groef er een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Toen verpachtte hij hem aan wijnbouwers en ging op reis. 34 Tegen de tijd van de druivenoogst stuurde hij zijn knechten naar de wijnbouwers om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de wijnbouwers grepen de knechten, ze mishandelden er een, doodden een ander en stenigden een derde. 36 Daarna stuurde de landheer andere knechten, een grotere groep dan eerst, maar met hen deden ze hetzelfde. 37 Ten slotte stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 38 Toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze onder elkaar: “Dat is de erfgenaam! Kom op, laten we hem doden en zo zijn erfenis opstrijken,†39 en ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem. 40 Wanneer nu de eigenaar van de wijngaard komt, wat moet hij dan met die wijnbouwers doen?’ 41 Ze antwoordden: ‘De onmensen! Laat hij ze op een mensonwaardige manier ombrengen en de wijngaard verpachten aan andere wijnbouwers, die de vruchten wel aan hem afdragen wanneer het daar de tijd voor is.’

42 Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:

“De steen die de bouwers afkeurden

is de hoeksteen geworden.

Dankzij de Heer is dit gebeurd,

wonderbaarlijk is het om te zien.â€

43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. 44 Wie over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.’

45 Toen de hogepriesters en de farizeeën zijn gelijkenissen hoorden, begrepen ze dat hij over hen sprak.

Zou het mogelijk zijn dat de toehoorders hier niet hebben gedacht aan Jesaja 5?

Israël is de wijngaard van de HEER van de hemelse machten,

de uitgelezen aanplant zijn de inwoners van Juda.

Jezus verwacht dus vruchten van zijn wijngaard. Het land van de "landheer". Zijn "koninkrijk". Gods Koninkrijk. En om die wijngaard vruchten te laten voortbrengen worden wijnbouwers ingehuurd. En tegen die wijnbouwers spreekt Jezus hier (niet tegen de wijngaard!!!) Het zijn de "bouwers" die de "hoeksteen hebben afgekeurd"!! En niet het "bouwwerk"...

En wie bedoelt Jezus met die wijnbouwers en bouwers? Vers 45 geeft het antwoord: de toenmalige religieuze leiders. Tegen HEN zegt Jezus: "het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen"...

Het volk (de club leiders) die de wijngaard niet onderhoudt, die zal worden "ontheven van de taak"...

Maar over een "verwerpen van de wijngaard" (Israël) zegt Jezus hier helemaal niets... NB: dat is feitelijk niet waar... Hij verwacht er nog steeds de vruchten van ("en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen")...

Ik snap dus niet hoe je er, op grond van deze tekst, bij zou komen dat Israël verworpen zou zijn... Ja: er zal wat met de "wijnbouwers" gebeuren. Die komen uit "een volk" (enkelvoud!!... Wat maakt dat ik dat begrip, net als jij, symbolisch opvat... Maar ook heel erg "onbepaald"... Alsof we nog alle kanten op kunnen... Ook nu geldt de waarschuwing nog!! Waarbij het motto "Ecclesia reformata, semper reformanda" dus nooit zijn actualiteit verliest!)

[Sanne69 28]

In Exodus 19:5,6 lees je dat God een belofte doet aan de Israëlieten. Jehovah belooft: "Gij zult stellig uit alle andere volken mijn speciale bezit worden, want de gehele aarde behoort mij toe. En gij zult mij een koninkrijk van priesters en een heilige natie worden". Maar er was ook een voorwaarde aan verbonden, namelijk: "Indien gij mijn stem strikt zult gehoorzamen en mijn verbond inderdaad zult onderhouden".

M.a.w. als ze God zouden aanbidden en gehoorzamen, dan zouden ze het voorrecht krijgen om onder Gods koninkrijk koningen en priesters te worden.

Nu is het interessant om deze tekst te vergelijken met 1 Petrus 2:9,10. Petrus herhaalt deze belofte. Hij heeft het alleen nu tegen wedergeboren christenen, zowel Joden als niet-Joden. Zij zijn "een heilige natie". Er staat verder in vers 10: "Eens waart gij geen volk, maar nu zijt gij Gods volk". Zij zijn "het Israël Gods". - Zie Galaten 6:15,16 en 3:28,29.

[Hendrik-NG 220]

In Exodus 19:5,6 lees je dat God een belofte doet aan de Israëlieten. Jehovah belooft: "Gij zult stellig uit alle andere volken mijn speciale bezit worden, want de gehele aarde behoort mij toe. En gij zult mij een koninkrijk van priesters en een heilige natie worden". Maar er was ook een voorwaarde aan verbonden, namelijk: "Indien gij mijn stem strikt zult gehoorzamen en mijn verbond inderdaad zult onderhouden".

M.a.w. als ze God zouden aanbidden en gehoorzamen, dan zouden ze het voorrecht krijgen om onder Gods koninkrijk koningen en priesters te worden.

Nu is het interessant om deze tekst te vergelijken met 1 Petrus 2:9,10. Petrus herhaalt deze belofte. Hij heeft het alleen nu tegen wedergeboren christenen, zowel Joden als niet-Joden. Zij zijn "een heilige natie". Er staat verder in vers 10: "Eens waart gij geen volk, maar nu zijt gij Gods volk". Zij zijn "het Israël Gods". - Zie Galaten 6:15,16 en 3:28,29.

Ook in deze teksten lees ik niets over "de Ecclesia in plaats van Israël".

Ik zie God wel iets anders beloven:

Een samenvallen van "wereld" en "wijngaard":

Psalm 87:

4 ‘Ik noem Rahab en Babel mijn getrouwen.

Filistea, Tyrus en Nubië

zijn alle hier geboren.’

5 Met recht kan men van Sion zeggen:

‘Welk volk ook, het is hier geboren,

de Allerhoogste houdt Sion in stand.’

6 Bij de namen van de volken schrijft de HEER:

‘Dit volk is hier geboren.’

7 En dansend zingen zij:

‘Mijn bronnen zijn alleen in u.’

Dat men ook de Ecclesia mag beschouwen als Israël zegt niets (en alles) over hoe men tegen "het oude" Israël aan zou moeten kijken... Het "verbondsvolk van het eerste uur". Het volk van Jakob...

De tekstdichter schrijft in de berijmde versie van deze Psalm terecht:

God zal hen zelf bevestigen en schragen

en op zijn rol, waar Hij de volken schrijft,

hen tellen, als in Israël ingelijfd,

en doen de naam van Sions kind'ren dragen.