Christenen en politiek .

[Holla 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 14:53:13 schreef Pius_XII het volgende: [...] Flexibel als in: relativistisch?

Nee, het hangt af van iemands brein. Hoe flexibeler iemands brein, hoe progressiever hij is in politiek opzicht. Psychologien hebben dat getest door het patroon van hersenactiviteit bij hun proefpersonen te bekijken tijdens een testje en het daarna te vergelijken met hun politieke voorkeur.

Het testje ging als volgt:

De proefpersonen moesten op een knopje drukken als de letter W op het beelscherm verscheen, en op een ander knopje bij de letter M. Vier op de vijf keer verscheen dezelfde letter. Het bleek dat conservatieve types minder goed konden omgaan met uitzonderingsgevallen. Volgens de onderozkers kunnen conservatieve mensen minder goed op verandering inspelen omdat ook hun brein 'conservatief' is: er is minder activiteit in de anterieure cingulate cortex.

(bron: Psychologie Magazine)

[Holla 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:05:21 schreef Dostojevski het volgende: Vanuit hun visie op scheppingsorde etc, is het idd vrij logisch dat de SGP het standpunt heeft, dat ze heeft. De vraag is echter volgens mij, of dat standpunt goed is. Ik vind van niet. Ik zal, hoewel ik links ben , niet ontkennen dat man en vrouw van God deels verschillende, elkaar aanvullende doelen hebben gekregen en dat je dit vaak ook terugziet in de verhoudingen. Zoals in de politiek, waar je meer vrouwen dan mannen ziet en waar men veel moeite doet om de getalsverhoudingen enigszins gelijk te trekken - met als gevolg kwaliteitsverlies. Maar als er dan toch vrouwen zijn die het als hun roeping/ levensdoel beschouwen om politiek te bedrijven, inkomen te verdienen, niet het huishouden te doen en niet vrijwillig wekelijks met bejaarden te bingoën, dan vind ik niet dat je die met de Statenvertaling terug moet meppen de keuken in.

Jawel! De zondeval is geweest en dat zullen ze wéten ook! Kinderen baren in smart en dergelijke zaken, dááruit moet hun leven bestaan

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:21:37 schreef NienkeJ het volgende: Nee, het hangt af van iemands brein. Hoe flexibeler iemands brein, hoe progressiever hij is in politiek opzicht. Psychologien hebben dat getest door het patroon van hersenactiviteit bij hun proefpersonen te bekijken tijdens een testje en het daarna te vergelijken met hun politieke voorkeur. Het testje ging als volgt: De proefpersonen moesten op een knopje drukken als de letter W op het beelscherm verscheen, en op een ander knopje bij de letter M. Vier op de vijf keer verscheen dezelfde letter. Het bleek dat conservatieve types minder goed konden omgaan met uitzonderingsgevallen. Volgens de onderozkers kunnen conservatieve mensen minder goed op verandering inspelen omdat ook hun brein 'conservatief' is: er is minder activiteit in de anterieure cingulate cortex. (bron: Psychologie Magazine)

Mjah, een stevig staaltje reductionisme als je het mij vraagt. Alleen al omdat conservatief en rechts, maar ook progressief en links niet één op één samen gaan.

Neem nou de neocons in Amerika, ik keur hun politiek af, maar in menig opzicht is ze weldegelijk revolutionair en dus veranderingsgezind. Andersom is de SP een linkse partij, maar tegelijkertijd heel behoudend, ze wil eigenlijk het Nederland van de jaren '70 terug.

Dan heb je nog een component; ik ben communautaristisch ingesteld, en sociaal-denkend, maar ik wil alleen niet dat dit door de overheid wordt geregeld, dat lijkt me een progressieve (want tegen de tijdsgeest in) denkwijze, maar tegelijkertijd ook vrij rechts. Het verschil tussen links en rechts is in feite slechts het verschil tussen een grote bemoeizuchtige en niet zelden cesaropapistische overheid en een kleine overheid. That's it.

Niettemin, vermakelijk testje hoor.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:24:07 schreef NienkeJ het volgende: [...] Jawel! De zondeval is geweest en dat zullen ze wéten ook! Kinderen baren in smart en dergelijke zaken, dááruit moet hun leven bestaan

Wat een geluk dat mannen dan onder hun vloek uit kunnen komen, door helemaal niet op een akker te hoeven zwoegen om er van te hoeven eten, maar gewoon een rustige kantoorbaan kunnen nemen, lekker te genieten van hun pensioen en voor sommige mannen, gewoon nooit te werken maar te rentenieren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:28:56 schreef Pius_XII het volgende: Het verschil tussen links en rechts is in feite slechts het verschil tussen een grote bemoeizuchtige en niet zelden cesaropapistische overheid en een kleine overheid. That's it.

Dus anarchomarxisme is ultra-rechts en het fascisme is ultra links?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:32:25 schreef Gorthaur het volgende: Dus anarchomarxisme is ultra-rechts en het fascisme is ultra links?

Nou vanuit de staat gezien, zou je dat best wel hard kunnen maken.

Is ook wel eens geprobeerd trouwens.

link

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:38:41 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nou vanuit de staat gezien, zou je dat best wel hard kunnen maken.

Toch denk ik niet dat veel mensen dat er onder verstaan.

Quote:

Is ook wel eens geprobeerd trouwens. link

Ik heb over de NSDAP wel een artikel gelezen, daarin werd gesteld dat de NSDAP extreem-centrum is. Er werd benaderd naar de lagen van de samenleving waar het de steun van kreeg, dat was bij de NSDAP vooral de middenstand.

Maar clubs als de NSDAP zijn gewoon populistische clubs die veel tegenstrijdige zaken beloven, zowel aan de workingclass als aan de rijke bovenlaag. En dat botste, dat was ook een/de reden dat bijv. de 'linkse' "SA" gezuiverd werd om de elite (waaronder dus de hoge leger omes) te vriend te houden.

Uiteindelijk botst het populisme intern en scheurt het, tenzij je dus gewoon zoals Hitler deed een kamp gewoon ging uitmoorden.

[LodewijkNapoleon 0]

Ja als je het breder gaat trekken, en dus filosofisch gaat worden, dan kan je zeggen dat het Christendom het 'midden' vertegenwoordigt, en dat stromingen ter rechterzijde 'Romantisch'-georiënteerd zijn en stromingen ter linkerzijde 'Verlichtings'-georiënteerd zijn. Bovendien hebben deze maaksels van mensen uiteindelijk ook weer heel veel overeenkomsten, niet in theorie, maar in praktijk zeer zeker wel. Niet voor niets zei Von Ribbentrop dat het net leek alsof hij thuis was toen hij in Moskou aankwam. En in essentie komt het daar ook altijd op neer; de staat gaat de plaats innemen van God. Dat klinkt heftig, maar daar komt het wel op neer.

[Dostojevski 0]

.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:03:50 schreef Dostojevski het volgende: Dat christelijke partijen in het midden zitten klopt wel enigszins (de SGP even daargelaten). CDA rechts van het midden, CU links ervan. Zo valt er voor de christen ook nog wat te kiezen.

Dan vult in de regering momenteel tussen links en rechts de pvda als seculiere partij het midden in.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:03:50 schreef Dostojevski het volgende: Ach, datzelfde kan gezegd worden van de economie.

Met het verschil dat de regering tenminste nog een door God gegeven instelling is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:03:50 schreef Dostojevski het volgende: Dit hele onderscheid is mooi, maar snijdt dwars door de links/ rechts scheiding heen, dus wat je schrijft is ook weer verwarrend.

Ja maar de links/rechts verdeling is sowieso verwarrend en inadequaat. Daarom ga ik maar uit van de meest voor de hand liggende norm, namelijk die van veel overheid versus weinig overheid, dat past nog het best in de Nederlandse verhoudingen. Al je naar Amerika kijkt, dan gaat dat eigenlijk ook al niet meer op, ondanks de rethoriek.

Quote:

Immers zowel de SP als de PVV kan je romantisch noemen,

Ik denk dat de SP eerder inderdaad in het hokje 'populistisch' valt te stoppen, omdat ze van beide walletjes lijkt te eten, naargelang wat het volk wil.

Quote:

en zowel VVD als GroenLinks verlichtings-georiënteerd.

De VVD is eigenlijk altijd een partij geweest die twee stromingen in zich had verenigt, een conservatieve en een liberale. Na de Koude oorlog werd de economische visie die de twee vleugels bijeen hield, minder belangrijk, en je ziet nu ook dat de VVD langzaam uitelkaar valt.

Quote:

Dat christelijke partijen in het midden zitten klopt wel enigszins (de SGP even daargelaten). CDA rechts van het midden, CU links ervan. Zo valt er voor de christen ook nog wat te kiezen.

Ik denk dat het met de SGP ook nog wel meevalt eigenlijk.

Quote:

Ach, datzelfde kan gezegd worden van de economie.

Ja, dat kan inderdaad. Daarom is een kleine overheid ook een begin, geen eindpunt. Een communautaire situatie is dan ook nog eens iets wat organisch moet groeien. Moeilijk genoeg, maar wel de enige weg uiteindelijk, omdat een grote overheid zichzelf in stand houdt en een communautaire situatie de kop indrukt. Ken je Etzioni?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:09:59 schreef Gorthaur het volgende: Met het verschil dat de regering tenminste nog een door God gegeven instelling is.

Een regering zoals beschreven in Romeinen 13 ja, niet zoals beschreven in Openbaringen 13

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 15:50:59 schreef Pius_XII het volgende: Bovendien hebben deze maaksels van mensen uiteindelijk ook weer heel veel overeenkomsten, niet in theorie, maar in praktijk zeer zeker wel.

In de praktijk was Stalins USSR gewoon een neo-tsaar-istische totalitaire staat, met dit maal de partij top als upperclass. Socialisme was imo een schil, zoals 'democratie' dat ook voor een hoop dictators in deze tijd is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:23:33 schreef Gorthaur het volgende: In de praktijk was Stalins USSR gewoon een neo-tsaar-istische totalitaire staat, met dit maal de partij top als upperclass. Socialisme was imo een schil, zoals 'democratie' dat ook voor een hoop dictators in deze tijd is.

Ja, helemaal mee eens. Toch is dit waar socialisme altijd op uitloopt, doordat ze de staat centraal stelt. Er is geen absolute ethiek, behalve dan die van de staat, dat werkt een ethisch nihilisme in de hand, en een sociaal-darwinistisch mechanisme dat de meest meedogenloze en gewetensloze leiders het verst brengt in de machtshiërarchie. Dus als je zegt dat het socialisme niet zo bedoeld is, prima, maar door de weeffouten zal het altijd zo gaan.

Met de sociaaldemocratie is het ietwat milder gesteld, maar ook hier wordt de staat normgevend. Doordat door een sterkere staat het maatschappelijk middenveld wegvalt, en individualisering in de hand wordt gewerkt, ontstaat er een situatie waardoor iedereen voor elk flutprobleempje op de overheid is aangewezen waar men vroeger dat onderling oploste in de gemeenschap. Het nare gevolg hiervan is dat een grote overheid zichzel in stand houdt terwijl ze nooit optimaal kan functioneren omdat:

1. Er veel te veel centraal is geregeld, zodat je constant in de reorganisaties zit, bovendien verschuift het draagvlak voor bepaalde regelingen veel sneller dan dat men daar tegenop kan reorganiseren.

2. Heel belangrijk, maar zwaar onderschat; veel armoede en aanverwante zaken zijn morele problemen. Veel mensen hebben niet zozeer meer geld nodig, maar een stukje bemoeizorg. Dit kan het beste gebeuren vnuit organische communautaire banden, maar aangezien deze voor een groot gedeelte worden weggevaagd, krijg je te maken met maatschappelijk werkers e.d. die lang niet zoveel formele bevoegdheden hebben, laat staan morele authoriteit.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 17:05:05 schreef Dostojevski het volgende: Het systeem dat jij voorstaat, is al uitgebreid getest in het verleden en niet voor niets vervangen door de verzorgingsstaat.

Het is ten onder gegaan aan z'n eigen populariteit ja, ik heb het over een uitbreiding en verdieping van wat men wel de 'zuilen' noemden. En je maakt een karikatuur van mijn standpunt, want ik ben géén liberaal.

Quote:

(Ik ken Etzioni trouwens niet.)

Nou google er eens op voordat je stropoppen opwerpt.

[Olorin 154]

@Pius,

Over die ethiek ben ik het niet met je mee eens. Het ethische kader komt van idee van het natuur recht vandaan. Iets wat universeel en objectief 'zou zijn', zoals we dat bij bewegingen uit de verlichting wel vaker terug zien (liberalisme idem.) Daarop zou je het dus kunnen afrekeken. Dat bepaalde groepen (zoals Lenin) de middelen heiligden voor het doel klopt dan, maar daar zijn ook wel voorbeeldjes binnen het christendom voor te vinden.

Socialisme trouwens naast het Marxisme ook utopisme, syndicalisme, anarchisme, etc, en nog de natuurlijk de niet-gesystematiseerde bewegingen.

Wat betreft de sociaal democratie: Juist omdat de samenleving individualistisch is ingesteld, lijkt me de rol van de staat nodig omdat dan mensen dus in een zwart gat vallen.

Haal je de staat weg, dan vult dat gat zich met andere normgevende machten, zelfs als er een grote gemeenschapszin is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 18:17:24 schreef Gorthaur het volgende: @Pius, Over die ethiek ben ik het niet met je mee eens. Het ethische kader komt van idee van het natuur recht vandaan. Iets wat universeel en objectief 'zou zijn', zoals we dat bij bewegingen uit de verlichting wel vaker terug zien (liberalisme idem.) Daarop zou je het dus kunnen afrekeken. Dat bepaalde groepen (zoals Lenin) de middelen heiligden voor het doel klopt dan, maar daar zijn ook wel voorbeeldjes binnen het christendom voor te vinden.

Dat zou je kunnen doen als dat ook functioneerde als een absolute norm maar:

Quote:

Socialisme trouwens naast het Marxisme ook utopisme, syndicalisme, anarchisme, etc, en nog de natuurlijk de niet-gesystematiseerde bewegingen.

...dit alleen al geeft aan dat zo'n absolute norm niet bestaat, en dan kijk je naar de praktijk, en dan zie je dat de norm gewoon vloeibaar is.

Quote:

Wat betreft de sociaal democratie: Juist omdat de samenleving individualistisch is ingesteld, lijkt me de rol van de staat nodig omdat dan mensen dus in een zwart gat vallen. Haal je de staat weg, dan vult dat gat zich met andere normgevende machten, zelfs als er een grote gemeenschapszin is.

Ja, dat is wéér een stropop, ik pleit er helemaal niet voor om de staat weg te halen, ik pleit er zelfs niet voor om alle sociale voorzieningen maar van de één op de andere dag af te schaffen, het gaat om een vérstrekkende accentverschuiving, n.l. zorgen dat de staat niet het hoofd is, maar de armen en benen van een samenleving. En inderdaad, als de staat zich terugtrekt, stukje bij beetje, dan krijg je dat andere normgevende machten dat gat opvullen. Het gaat er dan om welke machten dat zijn. Steeds wordt de tweedeling óf markt, óf overheid gebruikt, en er zit gewoon nog iets tussen waar geen rekening mee wordt gehouden; gemeenschappelijke organisaties. Het hart/hoofd van de samenleving dient de Kerk/moskee/Sjoel/Hinduistische tempel/humanistisch clubhuis te zijn. Verder nog het gezin, de buurt, andersoortige al dan niet organische organisaties. Dán heb je werkelijk een samenhang die van onderop komt. Maar dat soort dingen moeten groeien.

Een sociaaldemocratische staat wil en te grote consensus onderhouden, dat kan niet, en daarom bevindt ze zich in een constante staat van reorganisatie waardoor ze nooit effectief wordt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 22:34:56 schreef Dostojevski het volgende: Sorry, noem ik je ergens een liberaal? Dat moet dan 'communautarist' oid zijn.

Dat scheelt, want het liberalisme is nét zo''n grote ketterij als het socialisme (en het zijn ook loten van dezelfde boom trouwens).

Quote:

Ik heb vanmiddag al op Etzioni gegoogled en hier wat literatuur over het communitarisme herlezen. Er zit heel wat in, als kritiek op de verzorgingsstaat en de maatschappij die we hebben. Maar het is m.i. geen beter alternatief.

Wat doe jij da met encyclieken als Rerum Novarum, Quadragesimo anno en Centesimus Annus (o.a.). Die betogen in feite hetzelfde.

Quote:

P.S.: als je aanneemt dat het systeem ten onder ging aan zijn eigen populariteit, zit je met de moeilijke taak te verklaren waarom men zo blij was zich los te kunnen maken van allerlei instellingen, zoals de kerk. Ik vind het kortzichtig om de ontzuiling alleen toe te schrijven aan de mens die baas, god, wil zijn in zijn eigen leven: er was blijkbaar ook iets mis met verzuiling, iets wat door sociale wetgeving en overheidsbemoeienis werd opgelost.

Integendeel, ik denk dat het inderdaad grotendeels lag aan de mens die rupsje 'nooit gnoeg' is. En opgelost? Wat is er opgelost? Over het algemeen kan je rustig stellen dat geestelijk gezien alles alleen maar erger is geworden. Bovendien is de verzorgingsstaat zelf allang weer een gepasseerd station eigenlijk, het wordt al maar minder, en meer uitgekleed, wat onvermijdelijk is. En inderdaad, verzuiling had z'n minpunten omdat het te verticaal was. Als ik van vissen houdt, dan hoef ik natuurlijk niet persé op en katholieke visvereniging. Maar dat soort dingen hadden best doorontwikkeld kunnen worden.

Quote:

P.S.2: karikatuur, stropop, tsja, in mijn ogen doe jij niets anders met het socialisme.

Ik volg hierin gewoon de lijn van de Kerk. En gewoon op de man af, ik snap werkelijk niet waarom zo'n duivels systeem nog steeds verdedigt moet worden. Er zijn al zo ontzettend veel encyclieken en andere documenten over geschreven... Serieus, ik snap het echt niet.

[LodewijkNapoleon 0]

@ Dost, Ik lees je post net pas, ik ga morgen eens wat uitwerkingen zoeken.

[Donnie 0]

Quote:

Op zondag 21 oktober 2007 16:38:11 schreef Pius_XII het volgende: [...] over de staat/socialisme/sociaal-democratie

1. Marxisten zijn voorstanders van het wegsterven van de staat. De staat word gezien als niks anders dan een symbool van de heersende klasse, waarmee het zijn eigen belangen in stand houd. Vroeger de adel (zogenaamd in naam van God), daarna de vooraanstaande bovenlaag.

Religie en Nationalisme kan meer of minder ook aangezet worden door de staat.

Volgens Marx moest er een overheid zijn, niet van de heersende klasse, maar puur gericht op het belang van arbeiders, die hun vertegenwoordigers ten alle tijden konden kiezen en afzetten.

2. Lenin zag de staat als overbodig en ongewenst, zodra de soviets de macht zouden krijgen. Een Soviet zou de economische macht van zijn regio in handen krijgen, dat wil zeggen, alle bedrijven, land, openbare diensten zouden onder de plaatselijke soviet vallen.

In deze soviet werden bestuurders direct gekozen door hun plaatselijke arbeiders, daardoor zou de economische macht bij de arbeiders komen te liggen.

Bedrijven waren niet langer prive-bezit, maar soviet-bezit.

Echter, de politieke macht was wel gecentraliseerd en was in handen van Lenin's partij, in essentie een eenpartij-systeem stichtend. De partij ging weer boven de soviets ging staan, omdat in de soviets alleen bolsjewieken zaten, die door de partij werden aangewezen. Zo kwamen de arbeiders alsnog buitenspel te staan.

Stalin (en zijn volgelingen) heeft dit later enorm uitgebuit, door zelf weer de partij naar zijn hand in te richten, en in feite nam Stalin de rol van een staat en een God over.

Lenin zag de partij-macht als een tijdelijke noodzaak: a) om niet de macht weer terug naar het parlement te brengen, waar de bolsjevieken voorheen ook gewoon in zaten.

om het Soviet-Communisme uiteindelijk te bereiken, waar ook politieke partijen overbodig worden.

[MaartenM 0]

ik ben van mening dta goed rentmeesterschap een taak is van ons al Christenen en dat we daarom niet aan de zijlijn moeten staan. Bovendien zie ik in de "rode" gemeente waar ik woon wat de gevolgen kunnen zijn voor bv bijzonder onderwijs en steun aan Christenen en Christelijke organisaties. Ik denk dat ons geloof ons dwingt om vanuit een bepaalde levenshouding en -overtuiging. Die leert ons om op een bepaalde manier met zaken om te gaan en tegen bepaalde dingen aan te kijken. Om naar de scheiding tussen kerk en staat te verwijzen: voor mij als CDA'er gaat het er niet om een theocratie te stichten, maar wel vanuit mijn geloof (zonder dat aan anderen op te dringen) bepaalde besluiten te nemen!