Parallellen tussen...

[LodewijkNapoleon 0]

...het vereren van Maria en de Bijbel.

Het valt mij de laatste tijd op dat Katholieken en Protestanten op dit punt allebei een soort gespiegelde angst secu verlokking hebben.

Protestanten staan waarschijnlijk an sich niet negatief tegen Maria, moeder van God, maar omdat er Katholieken zijn die de Mariaverering overdreven hebben, lijken veel Protestanten instinctief nogal afkerig te zijn t.o.v. het eren van Maria. Dat gaat m.i. verder dan wat volgens de verschillende Protestantse theologieeen noodzakelijk is. Zo zal een Protestant in mijn waarneming b.v. veel gemakkelijker lovend spreken over b.v. Augustinus, Johannes de Doper of Maarten Luther dan over Maria. Begrijp me goed, die angst is niet totaal ongegrond, in de Katholieke Kerk (dus niet door de KK) bestaat inderdaad een stroming die te ver gaat, en Maria welhaast lijkt te aanbidden.

Wat wellicht een typische Katholieke angst is, is Bibliolatrie, in casu Bijbelaanbidding. Eigenlijk heeft dat best wel veel trekjes gemeen met doorgeslagen Maria-verering. Zowel Maria als de Bijbel verwijzen altijd naar Jezus, en bij een doorgeslagen verering van beiden worden ze niet juist meer verstaan.

Ik maak op dit moment dus die angst/dat vooroordeel mee als het om de Bijbel gaat. Ik hang nu een tijdje rond op allerlei Protestantse fora, en het heeft ervoor gezorgd dat ik op het moment gevoelsmatig even helemaal geen trek meer heb in de Bijbel, nadat ik zoveel (wat ik zie als) misbruik heb gezien van de H. Schrift. Op Katholieke fora merk ik dat fenomeen wel vaker op. Het is natuurlijk niet goed, en eigenlijk niet nodig, en ik merk bij mezelf dat het één van de weinige keren is dat ik merk dat ik zelf een voorordeel heb, maar er toch nog niets aan lijk te kunnen doen.

Kent iemand het gevoel waar ik op doel?

[GenW 0]

De vergelijk Maria en bijbel gaat totaal niet op. Zowel de manier waarop ze naar Jezus verwijzen als de wijze waarop ze 'aanbeden' worden is totaal verschillend.

[Ignatius Maria 0]

Ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Door te pas en onpas ge (of mis)bruik van Bijbelteksten in sommige discussies, heb ik soms zoiets van: "laat maar, de Traditie leert het mij en dat is me genoeg".

En nu ik daar over nadenk is dat eigenlijk vreemd, aangezien het de protestanten zijn die juist je aandacht op de Schrift willen vestigen. Contra productief lijkt me, helaas...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:40:19 schreef K. het volgende: Ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Door te pas en onpas ge (of mis)bruik van Bijbelteksten in sommige discussies, heb ik soms zoiets van: "laat maar, de Traditie leert het mij en dat is me genoeg". En nu ik daar over nadenk is dat eigenlijk vreemd, aangezien het de protestanten zijn die juist je aandacht op de Schrift willen vestigen. Contra productief lijkt me, helaas...

En het is ook niet goed hoor, vandaar dat ik het in dit subforum heb neergezet, want het is echt een persoonlijk probleem aan het worden. De Bijbel is een prachtig Boek, en ik zou er eigenlijk meer in moeten lezen.

[Holla 0]

Ik denk dat ik te protestants ben oid, maar ik snap je probleem niet goed

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:43:00 schreef Pius_XII het volgende: [...] En het is ook niet goed hoor, vandaar dat ik het in dit subforum heb neergezet, want het is echt een persoonlijk probleem aan het worden. De Bijbel is een prachtig Boek, en ik zou er eigenlijk meer in moeten lezen.

Ja, klopt. De Schrift is gewoon harstikke belangrijk en ik herken je probleem... een valkuil is misschien dat je te studieus omgaat met de Bijbel. Dus altijd vanuit de discussie en studie.

Maar lees (bijvoorbeeld) de psalmen weer eens en probeer weer de spiritualiteit te vinden.

[Robert Frans 1.653]

Mjah, ik krijg altijd wel een wat kil gevoel als ik sommige protestantse fora lees die zo radicaal sola Scriptura zijn, dat de Schrift er letterlijk de enige bron van (geloofs)waarheid is. Maar datzelfde gevoel krijg ik ook op sommige katholieke sites die Maria zo overdreven vereren, dat Jezus er bijna vergeten wordt. Gewoon, het gevoel dat er iets mist.

De Schrift waardeer ik juist nu des te meer en lees er dagelijks uit. Misschien juist omdat ik er niet zo "benauwend" meer mee om hoef te gaan. De Willibrordvertaling met aantekeningen is daarbij een aardige hulp, omdat daarin modernere, wetenschappelijke inzichten over de Schrift gewoon vermeldt worden. Blijkbaar kan dat dus. Alleen wennen blijft het wel.

En tja, Maria. Zaterdag twee Marialitanieën en door de week hier en daar een weesgegroetje. En dit alles bid ik met vreugde en als ik aan haar denk kan ik alleen maar glimlachen. Maar liefde voor haar zoals ik die voor de Schrift heb? Nee, dat heb ik (nog) niet echt. Misschien komt dat wel, maar ook hier scheelt: het hoeft niet. Mijn liefde voor God blijft altijd en is ook het belangrijkst.

Ik vind de parallel wel aardig gevonden, qua gevoel dan. Waarbij katholieken ervoor moeten waken de Schrift tekort te doen en protestanten ervoor moeten waken Maria tekort te doen. Waarschijnlijk gaat de parallel niet helemaal op, maar ik denk dat de parallel toch wel hier en daar het één en ander kan verduidelijken. Belangrijk blijft: zowel Maria als de Schrift zijn geschenken van God, dus struikel er alsjeblieft niet over. Dat zou echt heel jammer zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:46:31 schreef NienkeJ het volgende: Ik denk dat ik te protestants ben oid, maar ik snap je probleem niet goed

Heel kort; ik zie hoeveel verdeeldheid en ellende de in mijn ogen doorgeslagen Bijbelverering heeft gebracht, en ik begin gevoelsmatig weerzin te krijgen tegen de Bijbel, terwijl dat natuurlijk niet goed is.

Samengevoegde post 18-11-2006 23:53:40:

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:48:40 schreef K. het volgende: Ja, klopt. De Schrift is gewoon harstikke belangrijk en ik herken je probleem... een valkuil is misschien dat je te studieus omgaat met de Bijbel. Dus altijd vanuit de discussie en studie.

Je, je bent autist of je bent het niet, inderdaad moet ik wat harder werken aan mijn spiritualiteit.

Quote:

Maar lees (bijvoorbeeld) de psalmen weer eens en probeer weer de spiritualiteit te vinden.

Dat is een werkbare tip.

[Holla 0]

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:50:58 schreef Pius_XII het volgende: [...] Heel kort; ik zie hoeveel verdeeldheid en ellende de in mijn ogen doorgeslagen Bijbelverering heeft gebracht, en ik begin gevoelsmatig weerzin te krijgen tegen de Bijbel, terwijl dat natuurlijk niet goed is.

Ja, je hebt zelf al door dat het niet goed is . Ik kan het me wel voorstellen, denk ik. Misschien is het sowieso goed om je te beseffen dat de Bijbel meer de basis is, en de Traditio meer de uitleg van de Bijbel (toch?).

Verder scheelt het idd wanneer je niet de gedeelten uit de Bijbel leest die onder protestanten veel verdeeldheid brengen, maar gedeelten als psalmen, prediker, het Oude Testament ed.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:50:48 schreef RobertF het volgende: Mjah, ik krijg altijd wel een wat kil gevoel als ik sommige protestantse fora lees die zo radicaal sola Scriptura zijn, dat de Schrift er letterlijk de enige bron van (geloofs)waarheid is. Maar datzelfde gevoel krijg ik ook op sommige katholieke sites die Maria zo overdreven vereren, dat Jezus er bijna vergeten wordt. Gewoon, het gevoel dat er iets mist.

Ja precies, op Rorate behoorde ik trouwens ook steeds tot één van de felste anticollyridianisten. Maar je verwoord het goed, de kinderen van Petrus en van Luther hebben ieder zo hun eigen zwaktes, en wijzen daarentegen maar wat graag naar de valkuilen van een ander.

Quote:

De Schrift waardeer ik juist nu des te meer en lees er dagelijks uit. Misschien juist omdat ik er niet zo "benauwend" meer mee om hoef te gaan. De Willibrordvertaling met aantekeningen is daarbij een aardige hulp, omdat daarin modernere, wetenschappelijke inzichten over de Schrift gewoon vermeldt worden. Blijkbaar kan dat dus. Alleen wennen blijft het wel. En tja, Maria. Zaterdag twee Marialitanieën en door de week hier en daar een weesgegroetje. En dit alles bid ik met vreugde en als ik aan haar denk kan ik alleen maar glimlachen. Maar liefde voor haar zoals ik die voor de Schrift heb? Nee, dat heb ik (nog) niet echt. Misschien komt dat wel, maar ook hier scheelt: het hoeft niet. Mijn liefde voor God blijft altijd en is ook het belangrijkst.

Ik ken het een beetje denk ik, ik bad eerst ook wat ongemakkelijk een weesgegroetje, maar dat heb ik ook niet meer zo, overigens bid ik nog steeds het meest rechtstreeks tot Jezus zonder intercessie, en ik denk dat dat zo wel ongeveer zal blijven.

Quote:

Ik vind de parallel wel aardig gevonden, qua gevoel dan. Waarbij katholieken ervoor moeten waken de Schrift tekort te doen en protestanten ervoor moeten waken Maria tekort te doen. Waarschijnlijk gaat de parallel niet helemaal op, maar ik denk dat de parallel toch wel hier en daar het één en ander kan verduidelijken. Belangrijk blijft: zowel Maria als de Schrift zijn geschenken van God, dus struikel er alsjeblieft niet over. Dat zou echt heel jammer zijn.

Thanks. Gelukkig onderkent de ratio het, dus zal de rest wel volgen denk ik.

[Raido 0]

Quote:

Protestanten staan waarschijnlijk an sich niet negatief tegen Maria, moeder van God

Zij was niet de moeder van God, maar de moeder van Jezus Christus (die ook God was). Slechts een nuance verschil.

Quote:

Dat gaat m.i. verder dan wat volgens de verschillende Protestantse theologieeen noodzakelijk is. Zo zal een Protestant in mijn waarneming b.v. veel gemakkelijker lovend spreken over b.v. Augustinus, Johannes de Doper of Maarten Luther dan over Maria.

Ik denk.. dat er een behoorlijk verschil is tussen bijvoorbeeld Augustinus, Luther en Maria. Maria was van 'theologisch' betekenis maar niet van theologisch-dogmatische betekenis. Voor protestanten is het vaak zo dat Augustinus of Luther gedachten opschreven waar ze zich geraakt door voelden; persoonlijk heb ik dat niet met Maria.

Protestanten zijn misschien wat meer gericht op het persoonlijke ervaren van God (geen schop richting katholieken ), hoe ze God ervaren en hoe God werkt in de wereld is door Augustinus en Luther verwoord. Katholieken leven dan misschien meer uit de dankbaarheid. Ze zijn Maria 'dankbaar' dat ze Jezus Christus op de wereld zette (zonder haar was dat menselijkerwijs onmogelijke geweest). Een protestant kijkt dan misschien wat verder (nee; hij slaat de dingen op de voorgrond over) en dankt God daarvoor. Hij dankt God dat Maria Jezus op de wereld zette. Ik weet niet of het in de Bijbel staat of geschreven is door een rabbijn maar er is ooit eens gezegt (vrij citaat): 'de heidenen betonen de zon eer omdat hij hen warm houdt, wij betonen God eer omdat Hij de zon gebruikt om ons te warmen'. Het zijn verregaande nuance verschillen.

Ik kan natuurlijk erg makkelijk zijn als (bepaald merk) protestant met de term 'ik zie dat anders', maar daar heb ik momenteel weinig zin in. Persoonlijk heeft de Bijbel voor mij een enorm grote waarde. Zonder Bijbel kunnen wij Jezus Christus niet kennen (Maria ook niet ), maar zonder Maria had Jezus er wel geweest kunnen zijn (God had dan wel een andere manier 'bedacht'). Het gevaar zit hem dan ook niet zozeer in de Bijbel maar in de mens. De Bijbel is onfeilbaar (althans; dat is mijn uitgangspunt) maar uitleg is wel zeer zeker feilbaar. Ik weet niet goed hoe je dat zou moeten 'ordenen', we weten niet goed wanneer iets nou een goede uitleg van de Bijbel is en wanneer niet. Zo ziet de katholiek de uitleg van 'dit is de rots waarop mijn gemeente zal bouwen' door protestanten als Waarheidondermijnend (of misschien nog wel erger) en dat geld andersom ook. Een protestant vind de katholiek vast arrogant als deze op die Bijbeltekst claimd de Kerk te zijn.

Uiteraard komt de Traditie ook weer even langs. Ik geloof inderdaad ook dat de de Bijbel gevormd is door de Traditie, maar dat was voor mij ook het doel van de Traditie, de vorming van de Canon (uiteraard die zonder deutrocanonieken ) en toen hield de Traditie op en begin de 'Interpretatie', en we weten allemaal wat daar van gekomen is. Zoals ik in een ander topic hebt gezegt : 'Er zou hier op Credible en in de rest van de grote boze wereld wat minder in de Naam van God moeten gebeuren'.

Protestanten mogen katholieken dan arrogant vinden, vanwege het claimen van 'de waarheid/de Kerk/Lichaam van Christus/onfeilbaarheid Traditie'. Ik vind protestanten arrogant omdat ze schijnen te weten (vaak individueel) wat God exact zegt in de Bijbel door met één Bijbeltekst, uit één bepaalde vertaling aan te komen zakken als onomstotelijke bewijs voor een bepaalde stelling. Met respect, dat is de Bijbel voor jou wagentje spannen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 19 november 2006 00:00:49 schreef NienkeJ het volgende: Ja, je hebt zelf al door dat het niet goed is .

Quote:

Ik kan het me wel voorstellen, denk ik. Misschien is het sowieso goed om je te beseffen dat de Bijbel meer de basis is, en de Traditio meer de uitleg van de Bijbel (toch?).

Voor mij is Jezus Christus de basis, niet de Bijbel. De Bijbel is voor mij een middel om Christus te leren kennen.

Quote:

Verder scheelt het idd wanneer je niet de gedeelten uit de Bijbel leest die onder protestanten veel verdeeldheid brengen, maar gedeelten als psalmen, prediker, het Oude Testament ed.

Dat was inderdaad een hele goede tip.

Quote:

En ik begrijp je vergelijking met Maria niet zo

Protestanten zijn gevoelsmatig terughoudend in het eren van Maria, ook op een wijze die nog wel binnen hun theologie past. Zo zijn Katholieken vaak ook nogal terughoudend in het lezen van de Bijbel, terwijl dat ook prima binnen hun theologie past. Even heel grof door de bocht he?

Samengevoegde post 19-11-2006 0:10:59:

Quote:

Op zondag 19 november 2006 00:05:30 schreef Harm-Jan het volgende: Zij was niet de moeder van God, maar de moeder van Jezus Christus (die ook God was). Slechts een nuance verschil.

Theotokos he?

Quote:

Ik denk.. dat er een behoorlijk verschil is tussen bijvoorbeeld Augustinus, Luther en Maria. Maria was van 'theologisch' betekenis maar niet van theologisch-dogmatische betekenis. Voor protestanten is het vaak zo dat Augustinus of Luther gedachten opschreven waar ze zich geraakt door voelden; persoonlijk heb ik dat niet met Maria. Protestanten zijn misschien wat meer gericht op het persoonlijke ervaren van God (geen schop richting katholieken ), hoe ze God ervaren en hoe God werkt in de wereld is door Augustinus en Luther verwoord. Katholieken leven dan misschien meer uit de dankbaarheid. Ze zijn Maria 'dankbaar' dat ze Jezus Christus op de wereld zette (zonder haar was dat menselijkerwijs onmogelijke geweest). Een protestant kijkt dan misschien wat verder (nee; hij slaat de dingen op de voorgrond over) en dankt God daarvoor. Hij dankt God dat Maria Jezus op de wereld zette. Ik weet niet of het in de Bijbel staat of geschreven is door een rabbijn maar er is ooit eens gezegt (vrij citaat): 'de heidenen betonen de zon eer omdat hij hen warm houdt, wij betonen God eer omdat Hij de zon gebruikt om ons te warmen'. Het zijn verregaande nuance verschillen. Ik kan natuurlijk erg makkelijk zijn als (bepaald merk) protestant met de term 'ik zie dat anders', maar daar heb ik momenteel weinig zin in. Persoonlijk heeft de Bijbel voor mij een enorm grote waarde. Zonder Bijbel kunnen wij Jezus Christus niet kennen (Maria ook niet ), maar zonder Maria had Jezus er wel geweest kunnen zijn (God had dan wel een andere manier 'bedacht'). Het gevaar zit hem dan ook niet zozeer in de Bijbel maar in de mens. De Bijbel is onfeilbaar (althans; dat is mijn uitgangspunt) maar uitleg is wel zeer zeker feilbaar. Ik weet niet goed hoe je dat zou moeten 'ordenen', we weten niet goed wanneer iets nou een goede uitleg van de Bijbel is en wanneer niet. Zo ziet de katholiek de uitleg van 'dit is de rots waarop mijn gemeente zal bouwen' door protestanten als Waarheidondermijnend (of misschien nog wel erger) en dat geld andersom ook. Een protestant vind de katholiek vast arrogant als deze op die Bijbeltekst claimd de Kerk te zijn. Uiteraard komt de Traditie ook weer even langs. Ik geloof inderdaad ook dat de de Bijbel gevormd is door de Traditie, maar dat was voor mij ook het doel van de Traditie, de vorming van de Canon (uiteraard die zonder deutrocanonieken ) en toen hield de Traditie op en begin de 'Interpretatie', en we weten allemaal wat daar van gekomen is. Zoals ik in een ander topic hebt gezegt : 'Er zou hier op Credible en in de rest van de grote boze wereld wat minder in de Naam van God moeten gebeuren'. Protestanten mogen katholieken dan arrogant vinden, vanwege het claimen van 'de waarheid/de Kerk/Lichaam van Christus/onfeilbaarheid Traditie'. Ik vind protestanten arrogant omdat ze schijnen te weten (vaak individueel) wat God exact zegt in de Bijbel door met één Bijbeltekst, uit één bepaalde vertaling aan te komen zakken als onomstotelijke bewijs voor een bepaalde stelling. Met respect, dat is de Bijbel voor jou wagentje spannen.

Fijne post.

[Raido 0]

Quote:

Theotokos

Godbaarster, ze baarde Jezus Christus die óók God was maar ze baarde niet God. Het is niet omgekeerd evenredig. Ik zou voor de term Christotokos gaan (maar ergens begint mij iets te dagen over Nestorius, Twee-naturenleer versus Twee-personenleer)..

Ik spreek me er nog niet over uit, er zijn mensen voor geëxcommuniceerd.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 19 november 2006 00:05:30 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Zij was niet de moeder van God, maar de moeder van Jezus Christus (die ook God was). Slechts een nuance verschil.

Jawel, tenminste voor ons Katholieken wel. Nestorius zei (zoals jij) dat Maria niet theotokos (Godbarende) was maar Christotokos, het concilie van Efeze en (aansluitend) Chalcedon bevestigen het theotokos (en veroordeelden het Christotokos).

Deze twee concilies behoren tot de zeven oecumenische concilies, maar schijnbaar word daar ook al geen waarde meer aan gehecht door de protestanten. Jammer genoeg...

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:28:50 schreef Pius_XII het volgende: Kent iemand het gevoel waar ik op doel?

Jazeker. Een soort van polarisatie.

Het zelfde zie je trouwens ook wel met wonderen of (al dan niet mystieke) ervaringen van heiligen (bij leven). Bij voorbaat is het al onzin. Niet omdat het ongeloofwaardig zou klinken, maar omdat het heiligen zijn.

[eentje 0]

Waar het mij te ver gaat als protestant is de VEReering van Maria... m.a.w. het bidden tot en aanbidden van Maria en de andere Heiligen als middelaar tussen hunzelf en G'd... Daar loop ik op stuk bij katholieken... Voor mij is er slechts één middelaar tusen mijzelf en G'd en dat is Jezus van Nazareth de Christus.

De Bijbel is G'ds woord... de Bijbel is mijn toetssteen... en ja dan kom je niet voorbij aan verschil van interpretatie wat logisch is aangezien het menselijk is en dus per definitie feilbaar.

Daarin zit ook mijn grootste probleem met de Traditie... de Traditie is menselijk en dus ook per definitie feilbaar.

Discussie op fora, tijdens bijbelstudies in persoonlijke gesprekken etc. hoeft niet negatief te zijn... ten minste zo ervaar ik het niet... op die manier krijg je ook eens iets van de andere kant te zien en leid tot nieuwe inzichten.

Als slotopmerking wil ik ook nog even kwijt dat wanneer er tot mij gesproken word of ik lees ergens: "De Here heeft mij op het hart gelegd..." of "Jezus doet mij inzien..." dat ik de rest van het betoog met een korreltje (of meer) zout neem en deze uitspraken extra aan de Bijbel toets voordat ik überhaupt er op reageer...

@Harm-Jan

De uitspraak is van een rabbijn... welke weet ik zo ook even niet...

[Raido 0]

Quote:

K. Deze twee concilies behoren tot de zeven oecumenische concilies, maar schijnbaar word daar ook al geen waarde meer aan gehecht door de protestanten. Jammer genoeg...

Ik zou graag willen dat je dat laatste wat zou willen nuanceren, ik kende het niet (direct). Overigens moet ik eerlijk zeggen dat je met de termen Christotokos of Theotokos nog steeds weinig zegt.

Maria baarde inderdaad God (aangezien Jezus Christus God is), maar dit is vooral toegespitst op de scheiding die Nestorius aanbracht in de naturen van Christus en die benaderde als twee verschillende personen. In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het volgende:

Artikel 8: 'over de Heilige Drieënheid'

(...)Toch zijn deze Personen, aldus onderscheiden, niet gedeeld of onderling vermengd. Want de Vader heeft ons vlees en bloed niet aangenomen en ook de Heilige Geest niet, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder de Zoon en nooit zonder zijn Heilige Geest geweest, want Zij zijn alle drie even eeuwig in eenzelfde wezen. Er is geen eerste of laatste, want Zij zijn alle drie één in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid.(...)

Naar mijn overtuiging is Maria Theotokos te noemen omdat ze Jezus Christus baarde. Ze heeft echter niet de Vader én de Heilige Geest gebaard die ook vallen onder de noemer God. Het is niet omgekeerd evenredig.

YHWH = God, Jezus = God, Vader = God, Heilige Geest = God. Maar Jezus is daarmee niet automatisch YHWH.

Quote:

Eentje Daarin zit ook mijn grootste probleem met de Traditie... de Traditie is menselijk en dus ook per definitie feilbaar.

Hó, de Traditie is van God gegeven zonder Traditie was de Bijbel niet tot stand gekomen.

[eentje 0]

Quote:

Op zondag 19 november 2006 00:27:37 schreef Harm-Jan het volgende: [...] [...]Hó, de Traditie is van God gegeven zonder Traditie was de Bijbel niet tot stand gekomen.

Kijk en daar verschillen wij dan weer van mening... en ga je m.i. net iets te ver... het Oude Testament was er al voor de Traditie dus hebben we het alleen over het nieuwe testament...

Naar mijn mening moet de Traditie ondersteunt worden vanuit de Bijbel... (sola Scriptura)

[Raido 0]

Dan heb jij het toch echt fout. De Traditie begon bij Adam die zijn zoon vertelde over God, pas bij Mozes ging men dit opschrijven. Het Oude Testament komt dus voort uit die Traditie, we verschillen dus echt niet van mening, maar jou definitie van Traditie was fout.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 19 november 2006 00:27:37 schreef Harm-Jan het volgende: [...] Ik zou graag willen dat je dat laatste wat zou willen nuanceren, ik kende het niet (direct). Overigens moet ik eerlijk zeggen dat je met de termen Christotokos of Theotokos nog steeds weinig zegt. Maria baarde inderdaad God (aangezien Jezus Christus God is), maar dit is vooral toegespitst op de scheiding die Nestorius aanbracht in de naturen van Christus en die benaderde als twee verschillende personen.

Nestorius maakt een te strikte scheiding tussen de naturen van Christus. Daarmee deed antropotokos dus tekort aan Zijn goddelijkheid en Theotokos aan Zijn menselijkheid. Daarom werd hij gedwongen het Christotokos als "middenweg" te formuleren. Maar volgens de mededeling van eigenschappen kunnen over Jezus spreken als mens en God en worden de eigenschappen van de naturen over elkaar uitgesproken. Dat is paradoxaal, maar de incarnatie is dan ook paradoxaal.

Quote:

In de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat het volgende: Artikel 8: 'over de Heilige Drieënheid' (...) Toch zijn deze Personen, aldus onderscheiden, niet gedeeld of onderling vermengd. Want de Vader heeft ons vlees en bloed niet aangenomen en ook de Heilige Geest niet, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder de Zoon en nooit zonder zijn Heilige Geest geweest, want Zij zijn alle drie even eeuwig in eenzelfde wezen. Er is geen eerste of laatste, want Zij zijn alle drie één in waarheid, in macht, in goedheid en barmhartigheid. (...) Naar mijn overtuiging is Maria Theotokos te noemen omdat ze Jezus Christus baarde. Ze heeft echter niet de Vader én de Heilige Geest gebaard die ook vallen onder de noemer God. Het is niet omgekeerd evenredig. YHWH = God, Jezus = God, Vader = God, Heilige Geest = God. Maar Jezus is daarmee niet automatisch YHWH. [...]Hó, de Traditie is van God gegeven zonder Traditie was de Bijbel niet tot stand gekomen.

Dit heb ik al vaker bij jouw posts terug gezien, namelijk een vorm van terughoudend naar de Drieheid van God. Gelukkig kan je belijden dat Maria de Moeder van God is, want zij baarde inderdaad God de Zoon.

Maar nu zijn we dus weer aan het theologiseren...

[diakio 0]

BOT, wellicht?

[Ignatius Maria 0]

Goed idee...

[diakio 0]

(Ik merk dat het toch weinig zin heeft om me in één draad op te sluiten, maar voor de volledigheid, ik streef er toch naar mij buiten discussies te houden, en me tot de katholieke feiten te beperken)

@Pius & RobertF:

Het is typerend dat het vergelijkbaar beschouwen van Maria en Bijbel onmiddelijk tot een wat vinnige reactie leidt dat beiden totaal niet te vergelijken zijn, en gek genoeg is die reactie volkomen terecht, maar voor een katholiek wel net andersom.

Vergeet asjeblieft nooit wie Maria is. Tot op zeer grote hoogte mag je zeggen dat zij de Kerk is. Zij is het eerste Tabernakel, zij is degene die alles wat Jezus zei en deed beschouwde, in haar hart bewaarde en overwoog. Zij is de maagd die verborgen werd terwijl haar kinderen, de ware gelovigen, strijden met de draak. Zij is degene die van geslacht tot geslacht zalig geprezen wordt, en zij is degene die ons door Christus aan het kruis tot moeder gegeven is.

De Schrift niet kennen, is Jezus niet kennen. Ik vermoed dat mijn bisschop die uitspraak niet zelf bedacht heeft, maar hij hamert er regelmatig op, en terecht. Maar je zou de Schrift niet kennen, en niet kunnen geloven, als de Kerk je daartoe niet zou aanzetten. Het is de Kerk, en alleen de Kerk, waardoor wij Christus kennen. Ik hoef, neem ik aan broeders, niet uit te leggen hoe waar dit is, ook voor diegenen die de Kerk zelf afwijzen. Maar anders dan degenen die de Kerk afwijzen, weten jullie, of behoren jullie te weten, hoezeer onze moeder de Kerk en Maria overeenkomen.

Ik snap heel goed dat dit voor protestanten en evangelischen vreemd moet zijn, en zelfs stuitend, blasfemisch wellicht zal klinken, maar jullie, katholieken naar doop of naar begeerte, kunnen je niet veroorloven het ene te verontachtzamen en jezelf gelukkig te prijzen dat je tenminste het andere hebt.

Een afkeer van de Bijbel? Het is eerder gezegd: lees de Schrift niet teveel rationeel, niet teveel als hulpmiddel in polemieken, maar bidt haar, drink haar, laaf je eraan en baadt er in, want het is Gods woord. Als het je niet lukt om zonder structuur te lezen, bidt de tijden!

Merk je dat je liefde voor Maria beperkt is? Realiseer je wie zij is, en hoe innig ze verbonden is met de Kerk, hoezeer ze personificatie is van de Kerk. Besef dat je nooit gehoorzaam zal geloven, altijd eigenmachtig zal geloven, als je niet de liefde in je hart gewekt hebt voor haar, die je moeder is.

Het mooie is, we schieten allemaal tekort, en we hebben allemaal wel iets waarin we overschieten. Als je daar stopt, doe je jezelf en je geloof tekort. Maar zodra je inziet dat dit je werkelijkheid is, is er een mogelijkheid: want de Schrift goed verstaan zal je liefde voor Maria bevorderen, zoals je liefde voor Maria je verstaan van de Schrift wel moet bevorderen.

Het is een worsteling, maar het is een gezegende worsteling als je de strijd aandurft.

[eentje 0]

Dank je wel diako.... jou post verwoord precies datgene waardoor ik kompleet afgeknapt ben op het Rooms Katholisisme...

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 19 november 2006 01:37:29 schreef eentje het volgende: Dank je wel diako.... jou post verwoord precies datgene waardoor ik kompleet afgeknapt ben op het Rooms Katholisisme...

De dank is geheel wederzijds. Je eerste post in dit topic verwoordt precies waarom ik zo moe wordt van mensen die beweren afgeknapt te zijn op het katholicisme, terwijl ze vervolgens een hele rij onwaarheden vertellen en dan doen alsof dat het katholicisme is.