Toch niet vrij van de wet?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 30 oktober 2006 21:06:19 schreef Renaldo het volgende: Shaloom K. En wat zegt Paulus in vers 12 van Romeinen 7? "Zo is dan de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed." En in een Engelse vertaling, "Complete Jewish Bible" vertaald door een messiasbeleidende Jood zegt het op deze manier: "So the Torah is holy; that is, the commandment is holy, just and good. In deze vertaling komt de boodschap van Romeinen 7 ook iets duidelijker over. Wat Paulus hier laat zien is de ware betekenis van de Thora. Hij zegt hier absoluut niet dat wij niet naar de Thora zouden moeten streven te leven. Vers 6 wordt in deze vertaling op deze manier vertaald: "But now we have been released from this aspect of the Torah, because we have died to that which had us in its clutches, so that we are serving in the new way provided by the Spirit and not in the old way of outwardly following the letter of the law."

En hoe vertaald jouw vertaling het gedeelte waarin staat dat we dood zijn voor de wet?

Quote:

Welk verbond sloot God dan met jou? Dit is het verbond dat Jezus met ons sloot: [...] God zegt Mijn Thora, niet de Thora van de Jood of heiden! Het is God's Heilige Thora!

Zie vorige. En daar komt nog eens bij dat de wet wel degelijk aan Israel geschonken is. Zij waren / zijn het uitverkoren volk van God. En als je de wet (en de profeten) zo liefhebt als je beweert dan weet je zelf ook heel goed dat, dat het geval is.

Quote:

Wij zijn inderdaad geen Jood, maar we dienen wel dezelfde God, namelijk de God van Israël. En deze is voor een ieder gelijk, eerst voor Jood, maar ook voor de heiden. En deze God wil op één en dezelfde manier door ieder gediend worden. Hij is niet anders voor de Israëliet dan voor de Christen. Hij is altijd dezelfde en zal nooit veranderen, ook zijn Thora niet. Deze is Heilig, leer daarvan, lees eruit. Zoals Deuteronomium zegt: [...] Lees zelf maar verder. We moeten God liefhebben zegt Jezus, Hij citeerd uit deuteronomium 6 en verder. Hoe wij God lief zouden moeten hebben staat hier, in het Oude Testament, in de Thora.

Liefde vervult de wet. En nogmaals, Hebreeen laat duidelijk het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Verbond zien.

Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen... Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. Heb. 8

Samengevoegde post 30-10-2006 23:53:13:

Quote:

Op maandag 30 oktober 2006 23:23:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik weet niet of je een beetje verstand hebt van wetten en recht, maar misschien dat dat linkje van mij je nog van nut kan zijn. Het is in elk geval inderdaad tamelijk ingewikkelde stof voor een alpha zoals ik. (of misschien ben ik gewoon lui en is het droog. )

Misschien wel, maar niet nu... t ziet er inderdaad droog uit en het is daar nu te laat voor...

[eentje 0]

@K.

Dus impliciet stel je nu dat G'd feilbaar is... door het eerste verbond gebrekkig te noemen...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 00:27:46 schreef eentje het volgende: @K. Dus impliciet stel je nu dat G'd feilbaar is... door het eerste verbond gebrekkig te noemen...

Nee absoluut niet. God is volmaakt. Maar schijnbaar pas jij hetgeen over de wet gezegt word toe op God... Dan nog is het gewoon de brief uit de Hebreeen (hoofdstuk 8 ) waaruit ik citeer.

Daarnaast is het Christus Zelf die wijst op het feit dat Mozes de wet voor echtscheiding heeft gegeven vanwege het volk. Het is Christus Zelf die verteld dat hetgeen uit je innerlijk komt, belangrijker is als wat voor voedsel je in je mond stopt.

Paulus schrijft over zijn broeders en zusters:

Broeders en zusters, ik wens uit de grond van mijn hart en bid tot God dat ze zullen worden gered. Ik kan van hen getuigen dat ze God vol toewijding dienen, maar het ontbreekt hun aan inzicht. Omdat ze Gods gerechtigheid niet kennen, proberen ze hun eigen gerechtigheid te laten gelden en verlaten ze zich niet op Gods vrijspraak. De wet vindt zijn doel in Christus, zodat iedereen die gelooft rechtvaardig zal worden verklaard. Rom. 10

Een selectie uit Galaten:

Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’ Gal. 2

Maar de Schrift heeft alles in de macht van de zonde gelegd, zodat de belofte kon worden gegeven op grond van geloof in Jezus Christus, aan wie op hem vertrouwen. Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. Gal. 3

Christus heeft ons bevrijd opdat wij in vrijheid zouden leven; houd dus stand en laat u niet opnieuw een slavenjuk opleggen. Luister naar wat ik, Paulus, tegen u zeg: als u zich laat besnijden, zal Christus u niets baten. Ik verzeker u dat iedereen die zich laat besnijden verplicht is om de wet volledig na te leven. Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld. Gal. 5

Ik vind het ook zo vreemd dat wij deze discussie aan het voeren zijn want deze hele discussie kan je zo ongeveer ook in het N.T. nalezen...

[Renaldo 0]

Beste K.

Als je het zo raar vind om te deze discussie te voeren, waarom doe je het dan?

Ik zal vanavond ook even een aantal citaten uit het Nieuwe Testament plaatsen die de andere kant van het verhaal laten zien.

Want ook in de citaten die jij plaats staat nergens dat de Thora niet meer geldig is.

En zoals ik al eerder aanhaalde, je probeert nu de woorden van Jezus te ontkrachtigen met "woorden" van Paulus. Lees eens wat de Heer zelf je te vertellen heeft. Lees eens een keertje puur en alleen de gesproken woorden van Jezus in de vier evangeliën en je zal tot hele andere conclussies komen. Laat al die ingeprente en aangeleerde theologie eens varen en ga samen met Jezus op zoek naar de ware essentie van de Thora. Het is immers Christus die deze Thora in de eerste instantie gegeven heeft

Samengevoegde post 31-10-2006 6:18:50:

Je vroeg:

En hoe vertaald jouw vertaling het gedeelte waarin staat dat we dood zijn voor de wet?

Dat staat er dus, dat is vers 6.

[eentje 0]

@K.

Let even goed op wat Renaldo benadrukt... de Thora dus de wetten die G'd deJoden gegeven heeft... In de gehele schrift gaat Jezus in tegen de tradities die de schriftgeleerden er bij verzonnen hebben niet tegen de wet, Jezus bekrachtigt de wet keer op keer en verduidelijkt deze.

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 00:27:46 schreef eentje het volgende: @K. Dus impliciet stel je nu dat G'd feilbaar is... door het eerste verbond gebrekkig te noemen...

Ook al is K. een beetje huiverig, laten we gewoon de bijbel erbij pakken.

Hebr 8:

7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht zijn geweest.

Wat was nou het probleem voor God? De mens was gevallen en zondig. God is heilig en om voor de mens bij God te kunnen komen moeten wij ook heilig zijn. De wet is gegeven om te laten zien wat een mens moet doen om heilig te worden. Natuurlijk wist God allang dat dit de mens niet bij God zou brengen, want het doel van de wet is om de zonde zichtbaar te maken en niet om mensen te rechtvaardigen.

Daarom heeft God zelf de oplossing gegeven door zijn Zoon Jezus die voor ons de straf die de wet eist op zich te nemen. Dit nieuwe verbond is veel beter omdat dit niet langer van ons vraagt om de wet te houden maar om in Jezus te geloven. Jezus in ons heeft de wet vervuld, wij hebben God's rechtvaardigheid ontvangen, als een gift. Wij zijn dus geheiligd door Christus, dat is niet een tijdelijk iets maar een positie die we verkregen hebben.

Rom 6:

14 Want de zonde zal over u niet heersen; want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

Groet,

Dave

Samengevoegde post 31-10-2006 13:18:03:

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 06:16:01 schreef Renaldo het volgende: En zoals ik al eerder aanhaalde, je probeert nu de woorden van Jezus te ontkrachtigen met "woorden" van Paulus. Lees eens wat de Heer zelf je te vertellen heeft. Lees eens een keertje puur en alleen de gesproken woorden van Jezus in de vier evangeliën en je zal tot hele andere conclussies komen. Laat al die ingeprente en aangeleerde theologie eens varen en ga samen met Jezus op zoek naar de ware essentie van de Thora. Het is immers Christus die deze Thora in de eerste instantie gegeven heeft

Ik wil niet lullig doen maar waarom zijn de woorden in bijv. Lukas van Jezus meer waard dan de woorden van Paulus die door de opgestaande Heer spreekt? Beide zijn niet opgeschreven door Jezus zelf. Ik zou eerder zeggen dat de woorden van Paulus meer belang hebben omdat Paulus preekt vanuit de herrezen Christus, zelf opgetrokken in de 3e hemel en aangewezen als apostel voor de heidenen.

Vergeet niet dat Jezus voor zijn kruisdood zeker niet alles kon vertellen, veelal in gelijkenissen sprak en in eerste instantie voor de Joden kwam die onder de wet leefde. Zijn woorden moet je dus wel in de juiste context plaatsen alvorens K. te betichten dat hij zijn aangeleerde theologie eens moet vergeten. Ik zou eerder zeggen dat jij de "woorden" van Paulus eens wat beter zou moeten gaan lezen. Hier spreekt namelijk de opgestane en verheerlijke Jezus die aan de rechterhand van de Vader zit. Hier spreekt het volle evangelie, iets wat Jezus nog niet vol kon zeggen voor zijn kruisdood.

groet,

Dave

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 06:16:01 schreef Renaldo het volgende: Beste K. Als je het zo raar vind om te deze discussie te voeren, waarom doe je het dan? Ik zal vanavond ook even een aantal citaten uit het Nieuwe Testament plaatsen die de andere kant van het verhaal laten zien. Want ook in de citaten die jij plaats staat nergens dat de Thora niet meer geldig is. En zoals ik al eerder aanhaalde, je probeert nu de woorden van Jezus te ontkrachtigen met "woorden" van Paulus. Lees eens wat de Heer zelf je te vertellen heeft. Lees eens een keertje puur en alleen de gesproken woorden van Jezus in de vier evangeliën en je zal tot hele andere conclussies komen. Laat al die ingeprente en aangeleerde theologie eens varen en ga samen met Jezus op zoek naar de ware essentie van de Thora. Het is immers Christus die deze Thora in de eerste instantie gegeven heeft Samengevoegde post 31-10-2006 6:18:50: Je vroeg: En hoe vertaald jouw vertaling het gedeelte waarin staat dat we dood zijn voor de wet? Dat staat er dus, dat is vers 6.

Nou, een keer dan omdat je het schijnbaar niet wilt zien:

Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften. Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen... Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. Heb. 8

Je schrijft "met Jezus op zoek naar de ware essentie van de Thora"... terwijl de Thora juist haar vervulling in Christus vind.

Omdat de wet slechts een voorafschaduwing toont van al het goede dat nog komen moet en daarvan niet de gestalte zelf laat zien, heeft hij ook niet de kracht om degenen die jaar in jaar uit met steeds dezelfde offers aan de dienst deelnemen ooit tot volmaaktheid te brengen. Heb. 10

Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. Kol. 2

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 08:43:29 schreef eentje het volgende: @K. Let even goed op wat Renaldo benadrukt... de Thora dus de wetten die G'd deJoden gegeven heeft... In de gehele schrift gaat Jezus in tegen de tradities die de schriftgeleerden er bij verzonnen hebben niet tegen de wet, Jezus bekrachtigt de wet keer op keer en verduidelijkt deze.

Zie Mat. 19 en Mar. 7, daarop reactie graag.

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:08:39 schreef Dave het volgende: [...] Ook al is K. een beetje huiverig, laten we gewoon de bijbel erbij pakken.

En niet onterecht bleek, want mij werd meteen al in de mond gelegd dat ik God feilbaarheid zou toeschrijven... zucht....

Gelukkig staat Dave aan mijn kant in deze discussie...

[Bride 0]

hele simpele reactie:

Tot Jezus zaten we in het tijdperk van Goed en Kwaad. Dus regels: Goed proberen te doen, maar toch steeds kwaad doen.

Na Jezus opstanding zijn we in het tijdperk van Liefde.

Hou van God, hou van anderen.

En daarmee is de wet vervuld.

Liefs

Bride

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 13:40:05 schreef K. het volgende: Gelukkig staat Dave aan mijn kant in deze discussie...

Totdat het moment dat je er een doodzonde in gooit, dan kan het zijn dat ik moeilijk ga doen

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 16:05:45 schreef Dave het volgende: [...] Totdat het moment dat je er een doodzonde in gooit, dan kan het zijn dat ik moeilijk ga doen

Ja, daar kom ik nog wel op terug hoor. Moet het even laten bezinken.

[Renaldo 0]

Beste K,

In de tekst die je aanhaalt staat het woordje slechts, deze staat alleen niet in de bron. Het woordje slechts hoort hier niet thuis. Jezus is de wandelende Thora. Alles in de Thora slaat op Jezus, de feesten vinden hun vervulling in Jezus, de Thora vind zijn vervulling in Jezus. Maar daarmee zijn deze dingen niet afgedaan.

Zoals gezegd zal ik zo na het eten een aantal teksten pakken die de Thora laten blijken als wel geldig, alleen de tekst van Johannes in mijn ondertittel zou al genoeg moeten zeggen.

@Dave,

De woorden die Jezus zelf heeft gesproken zijn voor mij het waardevolst. Het zou raar zijn om te zeggen, dat van bijna alles wat Jezus zei, dat zijn woorden niet meer van toepassing zijn, omdat Hij nog niet gestorven en verrezen was. Daarmee zeg je in feite dat zijn woorden waardeloos zijn en geen nut hebben.

Paulus zegt nergens dat de Thora heeft afgedaan, of dat wij niet zouden moeten leven met de Thora, deze is immers Heilig. Dit zegt Paulus in dezelfde Romeinen brief. Paulus was een ijveraar voor de wet, altijd geweest, ook toen hij met Jezus wandelde.

Samengevoegde post 31-10-2006 17:24:42:

@Dave,

Ik zeg niet dat de woorden van Paulus van mindere waarde zijn. Het feit wil alleen dat zijn woorden nooit in tegenspraak met die van Jezus zijn geweest.

Laat mij één vers zien dat Paulus zegt dat wij heidenen ons niets van Thora hoeven aan te trekken...

Leg mij aub uit hoe je Mattheus 5:17 en verder uitlegt.

Quote:

Mat 5:17-20 17 Meent niet , dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. 20 Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Samengevoegde post 31-10-2006 17:25:31:

Volgens mij leven wij nog steeds op dezelfde aarde, en is er geen nieuwe hemel of aarde gekomen nog...

Samengevoegde post 31-10-2006 17:49:59:

Quote:

Mat 19:17-21 17 Hij (Jezus) zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden. 18 Hij zeide tot Hem: Welke? Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, 19 eer uw vader en uw moeder, en gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 20 De jongeling zeide tot Hem: Dat alles heb ik in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort? 21 Jezus zeide tot hem: Indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw bezit en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemelen hebben, en kom hier, volg Mij. Joh. 15:10 Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde. 1 Joh. 2:3-6 3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft. 1 Joh 3:4-6 4 Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid. 5 En gij weet, dat Hij geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

Mocht dit je nog niet kunnen overtuigen, dan zou deze tekst toch wel de doorslaggevende factor moeten zijn:

Quote:

Mat 28:16-20 16 En de elf discipelen vertrokken naar Galilea, naar de berg, waar Jezus hen bescheiden had. 17 En toen zij Hem zagen, aanbaden zij, maar sommigen twijfelden. 18 En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op [de] aarde. 19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Jezus beval ons in Mattheus 5 de wet te houden. Hij zei tegen de rijke man dat hij de geboden moest houden. Dit heeft Jezus bevolen!

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 17:19:39 schreef Renaldo het volgende: Beste K, In de tekst die je aanhaalt staat het woordje slechts, deze staat alleen niet in de bron. Het woordje slechts hoort hier niet thuis. Jezus is de wandelende Thora. Alles in de Thora slaat op Jezus, de feesten vinden hun vervulling in Jezus, de Thora vind zijn vervulling in Jezus. Maar daarmee zijn deze dingen niet afgedaan.

Nou, waar heb jij gestudeerd? Wat maakt jou gekwalificeerd te beoordelen in hoeverre het woord "slechts" daar wel of niet thuishoort? Dan nog valt of staat het argument niet met het woord "slechts".

Omdat de wet (slechts) een voorafschaduwing toont van al het goede dat nog komen moet en daarvan niet de gestalte zelf laat zien, heeft hij ook niet de kracht om degenen die jaar in jaar uit met steeds dezelfde offers aan de dienst deelnemen ooit tot volmaaktheid te brengen. Heb. 10

Quote:

Zoals gezegd zal ik zo na het eten een aantal teksten pakken die de Thora laten blijken als wel geldig, alleen de tekst van Johannes in mijn ondertittel zou al genoeg moeten zeggen.

Graag, want je argument is me nog steeds niet duidelijk. Je hamert er steeds op dat de Thora, Gods heilige wet is. Maar...

- Je hebt nog steeds niet verantwoord waarom de Thora voor niet - Joden geldig zou zijn.

- Je hebt nog steeds niet beantwoord hoe gestorven zijn in Christus, ons plaatst ten opzichte van de wet.

- Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageert op de teksten uit Hebreeen die duidelijk het Nieuwe boven het Oude Verbond stellen.

- Je hebt nog steeds niet gereageert op de teksten uit Paulus, waar hij stelt dat we onder de genade leven, niet de wet.

- Je hebt nog steeds niet gereageert op de teksten uit Mattheus (19) en Marcus (7), waar Christus duidelijk de liefde predikt boven de wet.

Ik hoop dus op een meer systematische degelijke uiteenzetting van jouw visie op de wet. En uit nieuwsgierigheid de vraag of jij een Jood bent, en in hoeverre jij zelf de wet houdt?

[Renaldo 0]

Dat woordje slechts staat simpelweg niet in de grondtekst Daar hoef je niet voor gestudeerd voor te hebben hoor, maar gewoon de grondtekst lezen en woord voor woord vertalen, dan zul je zien dat dat woordje slechts onterecht daar is neergezet

- Je hebt nog steeds niet verantwoord waarom de Thora voor niet - Joden geldig zou zijn.

Omdat de Thora de Heilige wet van God is, aan de mens gegeven om zo een gezegende tijd op aarde en in de hemel te hebben. Dit heb ik al meerdere malen, naar mijn idee, goed verwoord in voorgaande reacties.

- Je hebt nog steeds niet beantwoord hoe gestorven zijn in Christus, ons plaatst ten opzichte van de wet.

Wij zijn vrij van de straf van de wet, de dood, zolang we in Jezus geloven. Maar geloof in Jezus alleen is niet voldoende. Je hebt je eigen ik te laten sterven in Christus, zodat wij net zoals Hem trachten te wandelen.

- Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageert op de teksten uit Hebreeen die duidelijk het Nieuwe boven het Oude Verbond stellen.

Het nieuwe verbond heb ik je al laten zien aan de hand van de profeten wat deze inhoudt, deze omvat wel degelijk de geboden van God. Dat het Nieuwe verbond een beter verbond is moge duidelijk zijn, aangezien dat in het Oude Testament al werd aangekondigd.

- Je hebt nog steeds niet gereageert op de teksten uit Paulus, waar hij stelt dat we onder de genade leven, niet de wet.

Wil je nu beweren dat genade en wet tegenover elkaar staan? Zonder Thora geen genade lijkt me. Voor Christus zou ieder die de Thora overtradt de straf daarop verdienen, namelijk de dood.

De genade en Thora staan niet tegenover elkaar, maar ze gaan juist met elkaar. Als er geen Thora meer is, heb je ook niets aan genade

- Je hebt nog steeds niet gereageert op de teksten uit Mattheus (19) en Marcus (7), waar Christus duidelijk de liefde predikt boven de wet.

De Thora is liefde, de Thora predikt juist liefde. Jezus is de God van Israel, dus Hij zelf heeft de wetten gegeven. Deze moeten dus wel van liefde getuigen. Liefde vervuld de wet, AMEN! De Thora en de profeten worden samengevat in dit: Heb God lief boven allen en uw naaste als uzelf, AMEN.

Ik hoop dus op een meer systematische degelijke uiteenzetting van jouw visie op de wet. En uit nieuwsgierigheid de vraag of jij een Jood bent, en in hoeverre jij zelf de wet houdt?

Ik ben geen Jood, maar laat ik je vertellen dat het wel of geen Jood zijn niet van nut is. Er is geen onderscheid tussen Jood of niet-Jood. Ik houd van God en zijn Messias, ik houd van zijn wetten, omdat ik daaruit zegeningen ontvang. Ik wordt er niet door behouden, zeer zeker niet. Als dat zou zo zijn, dan zou Jezus voor niets gekomen zijn. Maar de Thora is wel Heilig, en de inzettingen en verordeningen zijn puur en rechtvaardig en goed. Deze zijn zoeter dan de zuiverste honing vers uit de raat. Ik wil voor God leven, en ik wil dat Jezus in mij regeert.

Wat ik al eerder zei, Jezus kwam niet om een nieuwe religie te stichten. Maar om de mensen te laten zien hoe ze moeten omgaan met de Thora. De letter dood, maar de levende Thora maakt levend.

Natuurlijk kun je nooit de gehele Thora houden, dat kan geen mens.

Maar als de 10 geboden nog van kracht zijn, dan moet alles nog wel van kracht zijn. Jezus zegt dit immers zelf!!! Geen letter zal er vergaan...

Heb geen afkeer van de Thora, zie dit niet als een kwaad of als iets vervelend. Wat ik al eerder zei, we hebben last van Grieks denken, we moeten Joods gaan denken. Dank God voor de Thora, dank God dat je de kans hebt om deze te leren en te leren leven. Verdiep je eens in je Joodse wortels. Wat ik je al op die avond zei, zonder de Joden hadden wij gaan Christendom. We moeten ons niet afzetten tegen de wortels, maar ons erop aansluiten en laten voeden. We moeten in liefde naar hen toe om ze hun Messias te brengen. We moeten ze jaloers maken, maar dat gaat niet lukken door Thora-loosheid te prediken.

Samengevoegde post 31-10-2006 18:33:58:

Er schoot me net nog iets te binnen. Namelijk het volgende:

Quote:

Mat. 7:21-23 21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

Dit stuk gaat over mensen die vervuld zijn met de Heilige Geest, en toch kent Jezus ze niet. Deze mensen geloofden dus van harte in Jezus en hadden ook de Geest ontvangen, ze hebben immers in Zijn naam geprofeteerd, geesten uitgedreven en vele krachten gedaan. Toch zal Jezus zeggen dat Hij ze niet kent! Waarom niet? Omdat ze werkers der wetteloosheid zijn.

Dus niet een ieder die Jezus Heer noemt zal het Koninkrijk binnengaan! Geloof in Jezus alleen in niet voldoende.

Quote:

Jak 2:14-26 14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 15 Stel, dat een broeder of zuster gebrek heeft aan kleding en aan dagelijks voedsel, 16 en iemand uwer zegt tot hen: Gaat heen in vrede, houdt u warm en eet goed, zonder hen echter van het nodige voor het lichaam te voorzien, wat baat dit? 17 Zo is het ook met het geloof: indien het niet met werken gepaard gaat, is het, op zichzelf genomen, dood. 18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt geloof en ík heb werken. Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken. 19 Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen. 20 Wilt gij weten, gij dwaze mens, dat het geloof zonder de werken niets uitwerkt? 21 Is onze vader Abraham niet uit werken gerechtvaardigd, toen hij zijn zoon Isaak op het altaar legde? 22 Daaruit kunt gij zien, dat zijn geloof samenwerkte met zijn werken, en dat dit geloof pas volkomen werd uit de werken; 23 en het schriftwoord werd vervuld, dat zegt: Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd. 24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. 25 En is niet evenzo Rachab, de hoer, uit werken gerechtvaardigd, toen zij de boodschappers in huis nam en langs een andere weg liet heengaan? 26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 18:17:00 schreef Renaldo het volgende: Dat woordje slechts staat simpelweg niet in de grondtekst Daar hoef je niet voor gestudeerd voor te hebben hoor, maar gewoon de grondtekst lezen en woord voor woord vertalen, dan zul je zien dat dat woordje slechts onterecht daar is neergezet

Als de NBG '51, de Petrus Canisius Vertaling, de WV '95, de GNB '96, de NBV en de Naardense Bijbel Vertaling er allen voor kiezen om het woord "slecht" of "maar" toe te voegen ga je mij niet wijs lopen maken dat, dat geen plausibele vertaalmogelijkheid is.

Daarnaast zei ik ook al, dat het argument niet valt met de afwezigheid van dat woord.

Quote:

- Je hebt nog steeds niet verantwoord waarom de Thora voor niet - Joden geldig zou zijn. Omdat de Thora de Heilige wet van God is, aan de mens gegeven om zo een gezegende tijd op aarde en in de hemel te hebben. Dit heb ik al meerdere malen, naar mijn idee, goed verwoord in voorgaande reacties.

Aan de mens gegeven? Volgens mij werden de Egyptenaren toch echt overspoeld met plagen en werd Israel toch echt opgedragen de Kanaanieten uit te roeien. Hoe werd deze volkeren dan Gods heilige wet gegeven?

Quote:

- Je hebt nog steeds niet beantwoord hoe gestorven zijn in Christus, ons plaatst ten opzichte van de wet. Wij zijn vrij van de straf van de wet, de dood, zolang we in Jezus geloven. Maar geloof in Jezus alleen is niet voldoende. Je hebt je eigen ik te laten sterven in Christus, zodat wij net zoals Hem trachten te wandelen.

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

Quote:

- Je hebt nog steeds niet inhoudelijk gereageert op de teksten uit Hebreeen die duidelijk het Nieuwe boven het Oude Verbond stellen. Het nieuwe verbond heb ik je al laten zien aan de hand van de profeten wat deze inhoudt, deze omvat wel degelijk de geboden van God. Dat het Nieuwe verbond een beter verbond is moge duidelijk zijn, aangezien dat in het Oude Testament al werd aangekondigd.

Omvat het Nieuwe Verbond spijswetten volgens jou? Omvat het Nieuwe Verbond besnijdenis volgens jou? Omvat het Nieuwe Verbond Tempeldienst volgens jou?

Dit zijn zaken die essentieel zijn voor het Joodse geloof, en waar velen hun leven voor hebben gegeven. Toch verklaart het Nieuwe Verbond ons een andere weg: een weg van innerlijke reinheid (Mar. 7), geestelijke besnijdenis (Kol. 2) en aanbidding in geest en waarheid (Joh. 4).

Quote:

- Je hebt nog steeds niet gereageert op de teksten uit Paulus, waar hij stelt dat we onder de genade leven, niet de wet. Wil je nu beweren dat genade en wet tegenover elkaar staan? Zonder Thora geen genade lijkt me. Voor Christus zou ieder die de Thora overtradt de straf daarop verdienen, namelijk de dood. De genade en Thora staan niet tegenover elkaar, maar ze gaan juist met elkaar. Als er geen Thora meer is, heb je ook niets aan genade

De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade. Rom. 6

Quote:

- Je hebt nog steeds niet gereageert op de teksten uit Mattheus (19) en Marcus (7), waar Christus duidelijk de liefde predikt boven de wet. De Thora is liefde, de Thora predikt juist liefde.

Ja, en toch stelt Christus andere regels.

Quote:

Jezus is de God van Israel, dus Hij zelf heeft de wetten gegeven. Deze moeten dus wel van liefde getuigen. Liefde vervuld de wet, AMEN! De Thora en de profeten worden samengevat in dit: Heb God lief boven allen en uw naaste als uzelf, AMEN.

Inderdaad, de liefde van Christus is mij tot "wet". Dat is het gebod dat Hij ons heeft gegeven, de liefde boven alles, de Geest boven de letter.

Quote:

Ik hoop dus op een meer systematische degelijke uiteenzetting van jouw visie op de wet. En uit nieuwsgierigheid de vraag of jij een Jood bent, en in hoeverre jij zelf de wet houdt? Ik ben geen Jood, maar laat ik je vertellen dat het wel of geen Jood zijn niet van nut is. Er is geen onderscheid tussen Jood of niet-Jood. Ik houdt van God en zijn Messias, ik houdt van zijn wetten, omdat ik daaruit zegeningen ontvang. Ik wordt er niet door behouden, zeer zeker niet. Als dat zou zo zijn, dan zou Jezus voor niets gekomen zijn. Maar de Thora is wel Heilig, en de inzettingen en verordeningen zijn puur en rechtvaardig en goed. Deze zijn zoeter dan de zuiverste honing vers uit de raat. Ik wil voor God leven, en ik wil dat Jezus in mij regeert. Wat ik al eerder zei, Jezus kwam niet om een nieuwe religie te stichten. Maar om de mensen te laten zien hoe ze moeten omgaan met de Thora. De letter dood, maar de levende Thora maakt levend. Natuurlijk kun je nooit de gehele Thora houden, dat kan geen mens. Maar als de 10 geboden nog van kracht zijn, dan moet alles nog wel van kracht zijn. Jezus zegt dit immers zelf!!! Geen letter zal er vergaan... Heb geen afkeer van de Thora, zie dit niet als een kwaad of als iets vervelend. Wat ik al eerder zei, we hebben last van Grieks denken, we moeten Joods gaan denken. Dank God voor de Thora, dank God dat je de kans hebt om deze te leren en te leren leven. Verdiep je eens in je Joodse wortels. Wat ik je al op die avond zei, zonder de Joden hadden wij gaan Christendom. We moeten ons niet afzetten tegen de wortels, maar ons erop aansluiten en laten voeden. We moeten in liefde naar hen toe om ze de Messias te brengen. We moeten ze jaloers maken, maar dat gaat niet lukken door Thora-loosheid te prediken.

Ik erken de Joodse wortels van mijn geloof, maar ik richt me er niet op. Ik wil Christus winnen, Hij is mijn Heer en God. Zijn gebod van liefde is mijn wet.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 19:40:46 schreef K. het volgende: [...] Als de NBG '51, de Petrus Canisius Vertaling, de WV '95, de GNB '96, de NBV en de Naardense Bijbel Vertaling er allen voor kiezen om het woord "slecht" of "maar" toe te voegen ga je mij niet wijs lopen maken dat, dat geen plausibele vertaalmogelijkheid is. Daarnaast zei ik ook al, dat het argument niet valt met de afwezigheid van dat woord.

Het staat er echt niet, niets aan te doen. Het stuk gaat juist over de offerwetten die niet meer van toepassing zijn. Omdat dieroffers niet garant kunnen staan voor menselijke zonden. Alleen door het offer van het lichaam van Jezus kon dat.

Quote:

[...] Aan de mens gegeven? Volgens mij werden de Egyptenaren toch echt overspoeld met plagen en werd Israel toch echt opgedragen de Kanaanieten uit te roeien. Hoe werd deze volkeren dan Gods heilige wet gegeven?

Je verwart de instellingen en verorderingen met de gebeurtenissen. En daarbij, wat God daar heeft gedaan is rechtvaardig. God is rechtvaardig, dus alles dat Hij heeft laten geschieden heeft een reden. Snap je punt niet helemaal?

[...]

Quote:

Omvat het Nieuwe Verbond spijswetten volgens jou? Omvat het Nieuwe Verbond besnijdenis volgens jou? Omvat het Nieuwe Verbond Tempeldienst volgens jou? Dit zijn zaken die essentieel zijn voor het Joodse geloof, en waar velen hun leven voor hebben gegeven. Toch verklaart het Nieuwe Verbond ons een andere weg: een weg van innerlijke reinheid (Mar. 7), geestelijke besnijdenis (Kol. 2) en aanbidding in geest en waarheid (Joh. 4).

Horen bij het Nieuwe Verbond dan geen wetten?

Quote:

[...] De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade. Rom. 6

Ben ik het mee eens. Maar let op, zonde is wetteloosheid.

1 Joh. 3:4

Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid.

Quote:

[...] Inderdaad, de liefde van Christus is mij tot "wet". Dat is het gebod dat Hij ons heeft gegeven, de liefde boven alles, de Geest boven de letter.

De Geest boven de letter is iets dat ik nooit heb ontkent, maar juist steeds gezegd!

Quote:

[...] Ik erken de Joodse wortels van mijn geloof, maar ik richt me er niet op. Ik wil Christus winnen, Hij is mijn Heer en God. Zijn gebod van liefde is mijn wet.

En dat is dus jammer. Wat weet je eigelijk van je joodse wortels?

Een vraag aan jou. Kun je eens uitleggen wat jij precies van de wet (Thora) vindt?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 20:06:41 schreef Renaldo het volgende: [...] Het staat er echt niet, niets aan te doen.

En toch blijft er staan dat de wet een voorafschaduwing is... niets aan te doen.

Quote:

Het stuk gaat juist over de offerwetten die niet meer van toepassing zijn. Omdat dieroffers niet garant kunnen staan voor menselijke zonden. Alleen door het offer van het lichaam van Jezus kon dat. Dus het Oude Verbond word vervolmaakt in het Nieuwe. Je verwart de instellingen en verorderingen met de gebeurtenissen. En daarbij, wat God daar heeft gedaan is rechtvaardig. God is rechtvaardig, dus alles dat Hij heeft laten geschieden heeft een reden. Snap je punt niet helemaal?

Jij zegt dat de wet voor iedereen is, ik zeg dat de wet is bedoelt voor Israel. Israel was het volk waarmee God het verbond sloot, Israel Gods oogappel. I.p.v. dat de Kanaanieten de wet werd geopenbaard d.m.v. van Israel werden de Kanaanieten uitgeroeid door Israel. Het was een voorbeeld om aan te tonen dat Israel uitverkoren was, en binnen dat verbond hoort de wet.

Dit zijn de geboden, wetten en regels die ik u in opdracht van de HEER, uw God, moet leren en die u moet naleven in het land aan de overkant, dat u in bezit zult nemen. U moet voor de HEER, uw God, ontzag tonen door u te houden aan zijn wetten en geboden, zoals ik die nu aan u geef; dat geldt voor u, zolang u leeft, en voor uw kinderen en uw kleinkinderen. Dan zult u met een lang leven gezegend worden. Luister dus, Israël, en neem ze nauwlettend in acht. Dan zal het u goed gaan in het land dat overvloeit van melk en honing, en zult u sterk in aantal toenemen, zoals de HEER, de God van uw voorouders, u heeft toegezegd. Deut. 6

Quote:

Horen bij het Nieuwe Verbond dan geen wetten?

Jawel, de liefde, prachtig voorbeeld daarvan is de Bergrede. Waar Jezus overigens ook allerlei interessante dingen zegt over het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Verbond. Ook hier komt duidelijk naar voren dat de wet van Christus de liefde is. Verder hebben we natuurlijk te gehoorzamen aan de Kerk.

Komt nog eens bij dat je de vraag niet beantwoord hebt.

Quote:

Ben ik het mee eens. Maar let op, zonde is wetteloosheid. 1 Joh. 3:4 Ieder, die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid, en de zonde is wetteloosheid.

Ja, Paulus zegt heel duidelijk dat de wet zonde openbaart. Maar tegelijkertijd dat de wet (die inderdaad goed en heilig is) misbruikt is door de zonde en stuit op de tekortkomingen van de mens.

Quote:

De Geest boven de letter is iets dat ik nooit heb ontkent, maar juist steeds gezegd! [...] En dat is dus jammer. Wat weet je eigelijk van je joodse wortels?

Geen idee, de vraagstelling is te algemeen.

Quote:

Een vraag aan jou. Kun je eens uitleggen wat jij precies van de wet (Thora) vindt?

Vrij simpel, in een paar kernwoorden:

Wet - verbond met Israel

Evangelie - verbond voor de wereld

Wet - openbaart de zonde

Evangelie - verlossing van de zonde

Wet - beloften

Evangelie - vervulling

Wet - richtsnoer voor het leven

Evangelie - het Leven

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 20:48:26 schreef K. het volgende: Vrij simpel, in een paar kernwoorden: Wet - verbond met Israel Evangelie - verbond voor de wereld Wet - openbaart de zonde Evangelie - verlossing van de zonde Wet - beloften Evangelie - vervulling Wet - richtsnoer voor het leven Evangelie - het Leven

Maar wat vindt je er van, dan wil ik graag weten. Ik bedoel niet wat je er van weet, maar hoe je de wet ziet. Als goed, of niet goed, raar, moeilijk etc?

Samengevoegde post 31-10-2006 22:30:46:

K. Schreef:

"En toch blijft er staan dat de wet een voorafschaduwing is... niets aan te doen."

En wat wil dat dan zeggen?

Zet een lamp op Jezus, en de schaduw die je ziet is de Thora!

Samengevoegde post 31-10-2006 22:33:32:

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 20:48:26 schreef K. het volgende: [...] Komt nog eens bij dat je de vraag niet beantwoord hebt.

Wat wil je precies weten dan?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 19:40:46 schreef K. het volgende: Als de NBG '51, de Petrus Canisius Vertaling, de WV '95, de GNB '96, de NBV en de Naardense Bijbel Vertaling er allen voor kiezen om het woord "slecht" of "maar" toe te voegen ga je mij niet wijs lopen maken dat, dat geen plausibele vertaalmogelijkheid is. Daarnaast zei ik ook al, dat het argument niet valt met de afwezigheid van dat woord.

Klopt dat het argument er niet door valt, echter het woord "slechts" staat niet voor niets tussen ().

Vanuit ISA gekopieerd:

AV

For the law having a shadow of good things to come, [and] not the very image of the things, can never with those sacrifices which they offered year by year continually make the comers thereunto perfect.

SV

Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.

YLT

For the law having a shadow of the coming good things-not the very image of the matters, every year, by the same sacrifices that they offer continually, is never able to make perfect those coming near,

Naardense Bijbel

      De Wet heeft maar een scháduw van

de goede dingen die gaan komen,

niet de gestalte zelf van die zaken;

ze kan dus onmogelijk

met dezelfde offerdieren die

zij elk jaar weer offeren

hén, die daartoe komen, vervolmaken;

Meerdere vertalingen laten het woord "slechts" niet zien en ISA geeft het woord "slechts" ook niet als alternatieve mogelijkheid bij het vertalen. Het woord zou dus voor de leesbaarheid van de zin toegevoegd kunnen zijn in de vertaling.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 22:35:31 schreef Michiel het volgende: Meerdere vertalingen laten het woord "slechts" niet zien en ISA geeft het woord "slechts" ook niet als alternatieve mogelijkheid bij het vertalen. Het woord zou dus voor de leesbaarheid van de zin toegevoegd kunnen zijn in de vertaling.

Ja, dat kan. Maar het feit dat je in een woord op woord vertaling dit woord niet terugziet sluit niet uit dat het wel terecht gebruikt kan worden. Ik weet dus niet of dat hier het geval is, maar bepaalde woorden kunnen niet 1 op 1 vertaald worden naar het Nederlands en kunnen bijvoorbeeld in hun oorspronkelijke context een negatieve bijsmaak hebben gehad, die niet in 1 Nederlands woord te vangen is. En in dit geval zie ik niet in waarom het woord "slechts" toegevoegd zou moeten zijn vanwege de leesbaarheid, het zou een inhoudelijke verandering betekenen terwijl de zin zonder dat woord net zo begrijpelijk is.

[Renaldo 0]

Het woordje slecht staat er ten onrechte. Het is ook niet voor de leesbaarheid, maar dit woordje slechts geeft er juist een negatieve klank aan. En dat is jammer...

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 17:19:39 schreef Renaldo het volgende: @Dave, De woorden die Jezus zelf heeft gesproken zijn voor mij het waardevolst. Het zou raar zijn om te zeggen, dat van bijna alles wat Jezus zei, dat zijn woorden niet meer van toepassing zijn, omdat Hij nog niet gestorven en verrezen was. Daarmee zeg je in feite dat zijn woorden waardeloos zijn en geen nut hebben.

Zijn woorden zijn zeker van toepassing maar je moet dat in de juiste context lezen. Veel van wat Jezus zegt is tegen de Joden gericht. De Joden leefde onder de wet en Jezus komt de mensen duidelijk maken dat de wet niet kan rechtvaardigen. Erger nog, Hij laat zien dat zoals de Joden de wet interpreteren eigenlijk nog veel te licht is en dat dit vanuit God's heiligheid nog veel verder gaat. Dus wie kan er dan nog door de wet geheiligd worden?

Quote:

Paulus zegt nergens dat de Thora heeft afgedaan, of dat wij niet zouden moeten leven met de Thora, deze is immers Heilig. Dit zegt Paulus in dezelfde Romeinen brief. Paulus was een ijveraar voor de wet, altijd geweest, ook toen hij met Jezus wandelde.

Paulus zegt dat de wet van God heilig en goed is, dat klopt. Echter, de wet heeft tot doel om de zonde zichtbaar te maken in de mens. Ieder mens heeft Christus nodig om gered te worden en aangezien niemand van ons dat kan heeft God zelf door Jezus de wet vervuld.

Rom 7:

6 Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter.

Hier staat duidelijk dat wij niet meer onder het oude verbond van God zitten en dat we vrij zijn gemaakt van de wet. God heeft dus een beter verbond voor ons gemaakt, namelijk in Christus, die voor ons de volledige wet heeft gehouden. In Christus is alles volbracht, wij mogen geloven in het werk van Jezus en daarmee zijn wij zalig geworden.

Quote:

Ik zeg niet dat de woorden van Paulus van mindere waarde zijn. Het feit wil alleen dat zijn woorden nooit in tegenspraak met die van Jezus zijn geweest.

Dus Jezus is het dan toch ook eens met Rom 7:6 (zie hierboven)?

Quote:

Laat mij één vers zien dat Paulus zegt dat wij heidenen ons niets van Thora hoeven aan te trekken...

Bijv. Rom 6:14, Rom 7:6, 2 Kor 3:6-7, 1 Kor 15:56

Al deze versen tonen aan dat wij niet langer onder de wet leven. Tenzij jij de Thora en de wet niet hetzelfde vindt?

Quote:

Leg mij aub uit hoe je Mattheus 5:17 en verder uitlegt.

Context: Jezus spreekt hier tegen Joden onder het oude verbond.

Math 5:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Jezus heeft de volledige wet vervuld aan het kruis.

Rom 10:

4 Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.

Wij zijn door geloof gerechtvaardigd (recht voor de wet) door Jezus. Jezus zelf zegt zoekt eerst het koninkrijk van God en zijn rechtvaardigheid. De rechtvaardigheid van God is geloof in Jezus Christus, door in Hem te geloven zijn wij vrijgemaakt van de wet en de straf.

2 Kor 5:

21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Hier zie je de plaatsruil, Jezus is zonde gemaakt zodat wij zijn rechtvaardigheid kunnen krijgen.

Quote:

Mocht dit je nog niet kunnen overtuigen, dan zou deze tekst toch wel de doorslaggevende factor moeten zijn: [...] Jezus beval ons in Mattheus 5 de wet te houden. Hij zei tegen de rijke man dat hij de geboden moest houden. Dit heeft Jezus bevolen!

Als je niet naar de juiste context kijkt dan krijg je dit soort foute conclusies. Neem nou het voorbeeld van de rijke jongeling. Dit is een Jood die onder het oude verbond leeft. Hij vraagt aan Jezus "wat zal ik goeds doen" en Jezus antwoord hem volgens de wet.

Dit is essentieel om te begrijpen waarom Jezus dit doet want God's wil is dat wij in Zijn Zoon geloven en niet dat wij op onze eigen kracht proberen de wet te houden.

Gal 3:

11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Zoals je ziet gaat hij er redelijk prat op dat hij dat allemaal al doet. Jezus kent het hart van deze jongeling en ook zijn eigen rechtvaardigheid en hoogmoed omdat hij wil laten zien hoe goed hij eingelijk wel niet is. Jezus maakt het dan nog wat moeilijker door een stap verder te gaan en dan zie je dat deze jongeling niet bereid is om echt alles voor God over te hebben.

Moraal van dit verhaal, niemand kan via de wet rechtvaardig worden voor God omdat de wet alleen maar zichtbaar maakt dan wij dit nooit kunnen houden. Daarom kwam Jezus, daarvoor is Hij gestorven en kunnen wij door geloof in Christus nu ook recht staan voor God.

Als jij dus concludeert dat Jezus eigenlijk bedoeld dat we nog steeds de wet moeten houden, waarvoor is Hij dan gestorven als ik vragen mag? Dat verbond hadden we toch al?

Groet,

Dave

Samengevoegde post 01-11-2006 10:33:57:

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 18:17:00 schreef Renaldo het volgende: Er schoot me net nog iets te binnen. Namelijk het volgende: Mat. 7:21-23 21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid. Dit stuk gaat over mensen die vervuld zijn met de Heilige Geest, en toch kent Jezus ze niet. Deze mensen geloofden dus van harte in Jezus en hadden ook de Geest ontvangen, ze hebben immers in Zijn naam geprofeteerd, geesten uitgedreven en vele krachten gedaan. Toch zal Jezus zeggen dat Hij ze niet kent! Waarom niet? Omdat ze werkers der wetteloosheid zijn. Dus niet een ieder die Jezus Heer noemt zal het Koninkrijk binnengaan! Geloof in Jezus alleen in niet voldoende.

Als God vergeetachtig is zou dit verhaal nog ergens op slaan maar aangezien dat natuurlijk niet waar is kunnen we beter kijken naar wat hier echt gezegd wordt.

Als jij tot geloof komt en de Geest van God in je krijgt, hoe kan God dan zeggen 'ik heb jou nooit gekend'? Aan wie heeft Hij dan zijn Geest gegeven?

Er zijn zat valse profeten en mensen die in de naam van God (dus niet in die van Jezus) allerlei wonderen en tekenen doen, maar het gaat hier om het kennen van Jezus. De demonen geloven ook in God, zijn ze daarmee gered? Gered wordt je door geloof in Christus en niet anders. Door te roepen ik heb allerlei dingen gedaan voor God betekent helemaal niets, jij kan alleen door geloof gered worden.

Gal 4:

6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader!

De Geest van God in mij roept Abba Vader, maar volgens jou theorie kent God mij dan nog steeds niet.

Ik hoop echt dat je wat beter de bijbel gaat lezen want dit soort conclusies tonen van heeeeeel weinig kennis van het woord, de liefde van God en het verlossingswerk van Christus.

Groet,

Dave

[Levi 145]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 20:06:41 schreef Renaldo het volgende: [...] Het staat er echt niet, niets aan te doen. Het stuk gaat juist over de offerwetten die niet meer van toepassing zijn. Omdat dieroffers niet garant kunnen staan voor menselijke zonden. Alleen door het offer van het lichaam van Jezus kon dat.

Kan iemand mij misschien uitleggen hoe je kunt bepalen dat gedeelten van de wet van het oude verbond (zoals in dit geval het offeren van dieren) wél als afgedaan, of beter gezegd: als afgeschaft beschowd kunnen worden, en andere delen niet?

En waarom spreekt de Eeuwige dat Hij een nieuw verbond met ons zal sluiten en Zijn wetten in ons hart zal geven?

Houdt dat dan niet in dat de wet die onder het oude verbond gegeven is niet geheel afgedaan heeft? De wet van het oude verbond houdt regelgeving in voor ons aardse, natuurlijke leven. De wet van de Geest, van het nieuwe verbond, houdt regels in voor ons geestelijke leven. Daarom zegt de bijbel ook zó duidelijk dat de wet van het oude verbond een voorafschaduwing is. Dat is niet alleen met de wet zo, maar ook met het heiligdom, zegt de schrift.

Quote:

... En dat is dus jammer. Wat weet je eigelijk van je joodse wortels?

Is dat belangrijk? Als christenheid vormen wij het geestelijke volk van Israel, wij zijn door de doop allemaal nakomelingen van Abraham, althans, in hem gezegend.

Vriendelijke groeten van Levi

[Kate 0]

Quote:

Op woensdag 01 november 2006 14:37:31 schreef Levi het volgende: Kan iemand mij misschien uitleggen hoe je kunt bepalen dat gedeelten van de wet van het oude verbond (zoals in dit geval het offeren van dieren) wél als afgedaan, of beter gezegd: als afgeschaft beschowd kunnen worden, en andere delen niet?

Ik ga een poging doen...

Quote:

En waarom spreekt de Eeuwige dat Hij een nieuw verbond met ons zal sluiten en Zijn wetten in ons hart zal geven? Houdt dat dan niet in dat de wet die onder het oude verbond gegeven is niet geheel afgedaan heeft? De wet van het oude verbond houdt regelgeving in voor ons aardse, natuurlijke leven. De wet van de Geest, van het nieuwe verbond, houdt regels in voor ons geestelijke leven. Daarom zegt de bijbel ook zó duidelijk dat de wet van het oude verbond een voorafschaduwing is. Dat is niet alleen met de wet zo, maar ook met het heiligdom, zegt de schrift.

Inderdaad, een "voorafschaduwing" van Christus, Die het VOLMAAKTE OFFER is. Vanaf Christus zijn al die offers en wetjes niet meer nodig voor wie in Hem gelooft.

En in het liefhebben van God boven alles en je naaste als jezelf liefhebben is de hele "wet" door Jezus samengevat.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 22:29:21 schreef Renaldo het volgende: [...] Maar wat vindt je er van, dan wil ik graag weten. Ik bedoel niet wat je er van weet, maar hoe je de wet ziet. Als goed, of niet goed, raar, moeilijk etc?

Over het algemeen vind ik de Thora vrij saai. Er staan zeker goede richtlijnen in zoals de 10 geboden en het Sjema, maar welke kleuren de kleren van de priesters moeten hebben en hoeveel kwastjes daaraan moeten hangen vind ik nou niet echt boeiend.

Quote:

Samengevoegde post 31-10-2006 22:30:46: K. Schreef: "En toch blijft er staan dat de wet een voorafschaduwing is... niets aan te doen." En wat wil dat dan zeggen? Zet een lamp op Jezus, en de schaduw die je ziet is de Thora!

Ja, en ik richt me dus op Christus, niet Zijn schaduw.

Quote:

Samengevoegde post 31-10-2006 22:33:32: [...] Wat wil je precies weten dan?

Behoren besnijdenis, spijsweten en tempeldienst volgens jou tot het Nieuwe Verbond?

Quote:

Op woensdag 01 november 2006 06:24:23 schreef Renaldo het volgende: Het woordje slecht staat er ten onrechte. Het is ook niet voor de leesbaarheid, maar dit woordje slechts geeft er juist een negatieve klank aan. En dat is jammer...

Als je niet inhoudelijk op mijn argument ingaat, zeg dan gewoon niks...

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 01 november 2006 10:16:23 schreef Dave het volgende: Als God vergeetachtig is zou dit verhaal nog ergens op slaan maar aangezien dat natuurlijk niet waar is kunnen we beter kijken naar wat hier echt gezegd wordt. Als jij tot geloof komt en de Geest van God in je krijgt, hoe kan God dan zeggen 'ik heb jou nooit gekend'? Aan wie heeft Hij dan zijn Geest gegeven? Er zijn zat valse profeten en mensen die in de naam van God (dus niet in die van Jezus) allerlei wonderen en tekenen doen, maar het gaat hier om het kennen van Jezus. De demonen geloven ook in God, zijn ze daarmee gered? Gered wordt je door geloof in Christus en niet anders. Door te roepen ik heb allerlei dingen gedaan voor God betekent helemaal niets, jij kan alleen door geloof gered worden. Gal 4: 6 En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! De Geest van God in mij roept Abba Vader, maar volgens jou theorie kent God mij dan nog steeds niet. Ik hoop echt dat je wat beter de bijbel gaat lezen want dit soort conclusies tonen van heeeeeel weinig kennis van het woord, de liefde van God en het verlossingswerk van Christus. Groet, Dave

Dave,

Deze mensen waar Jezus tegen zegt dat Hij ze nooit kent, zijn echt mensen met de Geest vervuld. Valse profeten doen namelijks niets in zijn naam...

Waarom begrijp je mij zo verkeerd (ik voel me net Paulus ) ga aub nog eens al mijn reacties in dit topic lezen en laat het op je inwerken. Lees rustig, ik zeg juist dat NIEMAND gerechtvaardig wordt door de wet te houden, want dan zou inderdaad Jezus voor niets zijn gekomen. Dat zeg ik dus de hele tijd al. Maar de wet staat niet tegenover de genade, dat roep ik steeds. De wet heeft niet afgedaan!

Rom 3:31

31 Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet.

Je beticht mij van de dingen verkeerd lezen, niet in hun context te lezen. Dat Jezus alleen tot de Joden sprak en dat die woorden niet voor ons van toepassing zijn. Dat is raar, aangezien Jezus deze wet in de eerste instantie heeft gegeven.

De wet kan je niet behouden, daarom is Jezus gekomen. Maar de wet is niet afgeschaft. Ik heb je onderhand al zoveel teksten gegeven waaruit dat blijkt.

Samengevoegde post 01-11-2006 18:08:05:

Quote:

Op woensdag 01 november 2006 17:51:29 schreef K. het volgende: [...] Ja, en ik richt me dus op Christus, niet Zijn schaduw.

Van iemand schaduw kun je veel leren hoe iemand eruit ziet. Het is nog steeds zijn schaduw hoor.

[...]

Quote:

Behoren besnijdenis, spijsweten en tempeldienst volgens jou tot het Nieuwe Verbond?

De offers zijn niet meer nodig, aangezien het ultieme offer is gebracht, Jezus.

De fysieke besnijdenis heeft geen nut in Jezus.

De spijswetten zijn goed voor je lichaam, deze zijn niet voor niets gegeven.

Quote:

Een paar voorbeelden: in het boek Leviticus en Deuterononium vinden we heel veel van deze leefregels. Zo kan je in Deuterononium 14 lezen over de reine en onreine dieren. (In het Joods noemen we dat kosjer = wat betekent geschikt om te eten) Wij denken dan gelijk weer dat God ons zit te pesten omdat we bepaalde dingen niet mogen eten. Maar dat is niet zo. Zoals ik al in het begin vertelde ga je niet naar de hel door een onrein dier te eten en kom je gewoon nog in de hemel als je een christen bent. Maar misschien kom je er wel sneller dan dat je lief is. Lees nu eens in de plaats van rein en onrein / geschikt om te eten en ongeschikt om te eten. Als ik je zou vragen of je een giftige paddestoel zou willen opeten, dan doe je dat toch ook niet. Zo is het ook met deze leefregels. Meer dan 5000 jaar geleden gaf God aan Mozes deze leefregels en nu zo?n 5000 jaar later kunnen we met de wetenschap en de kennis die we hebben gekregen eindelijk deze regels ook wetenschappelijk onderbouwen. Waarom is het bijvoorbeeld verkeerd om varkensvlees te eten ? omdat je er leukemie (kanker) van kan krijgen. Afgelopen zomer was er een professor op tv die vertelde dat we tegenwoordig een hart van een varken in een mens kunnen implanteren er was slechts 1 probleem. Deze persoon had fan ook meteen kanker. In Amerika word al jaren voor varkensvlees gewaarschuwd en God houdt van de mens en wil niet dat we kanker krijgen en daarom gaf hij ons deze levensregels. Eigenlijk zijn het dus liefdes regels. Ga zo maar door. Weekdieren zoals mosselen zijn onrein/ongeschikt ? afgelopen zomer heeft een Nederlandse rechter een actie groep tegen mosselvangst gelijk gegeven toen ze een soort reclamecampagne voerde: waarin ze zeiden dat mosselen slecht voor je gezondheid zijn en dit is waar. Mosselen zijn overbrengers van virussen en God weet dat en wilde ons waarschuwen. bron

Quote:

[...] Als je niet inhoudelijk op mijn argument ingaat, zeg dan gewoon niks...

Wat is er, voel je je aangevallen? We zijn gewoon aan het discusieren, daar hoef je niet zo geprikkeld over te doen. Ik had je ook al lang kunnen vragen waarom je niet op al mijn argumenten had gereageerd, maar goed.

Ik denk dat ik je argument gemist hebt, want anders had ik er echt wel op gereageerd, sorry.

Samengevoegde post 01-11-2006 18:18:16:

Quote:

Op woensdag 01 november 2006 14:37:31 schreef Levi het volgende: Kan iemand mij misschien uitleggen hoe je kunt bepalen dat gedeelten van de wet van het oude verbond (zoals in dit geval het offeren van dieren) wél als afgedaan, of beter gezegd: als afgeschaft beschowd kunnen worden, en andere delen niet? En waarom spreekt de Eeuwige dat Hij een nieuw verbond met ons zal sluiten en Zijn wetten in ons hart zal geven? Houdt dat dan niet in dat de wet die onder het oude verbond gegeven is niet geheel afgedaan heeft? De wet van het oude verbond houdt regelgeving in voor ons aardse, natuurlijke leven. De wet van de Geest, van het nieuwe verbond, houdt regels in voor ons geestelijke leven. Daarom zegt de bijbel ook zó duidelijk dat de wet van het oude verbond een voorafschaduwing is. Dat is niet alleen met de wet zo, maar ook met het heiligdom, zegt de schrift. [...] Is dat belangrijk? Als christenheid vormen wij het geestelijke volk van Israel, wij zijn door de doop allemaal nakomelingen van Abraham, althans, in hem gezegend. Vriendelijke groeten van Levi

Beste Levi,

ALvorens ik hier op in ga, het is namelijk een vraag die niet zo snel te beantwoorden is wil ik even één ding zeggen. Je hebt het over de wetten van het Oude Verbond, maar het zijn de wetten van God. De offerwetten werden pas later in gevoerd, maar goed, hier kom ik later op terug.

Gen. 26:4-5

4 En Ik zal uw nageslacht vermenigvuldigen als de sterren des hemels, en Ik zal uw nageslacht al die landen geven, en met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden, 5 omdat Abraham naar Mij geluisterd en mijn dienst in acht genomen heeft: mijn geboden, mijn inzettingen en mijn wetten.

De Thora van God was al bij Abraham bekend.

Openbaring 12:17

17 En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben