Christendom en hedonisme

[Joener 0]

Prachtig Tom! Onze komende jeugddienst gaat precies over hetzelfde verhaal en bij de voorbereidingen hebben we eigenlijk niet veel anders gedaan dan met elkaar discussieren en praten over onszelf, of wij dit wel zouden doen. Uiteindelijk gaf iedereen heel eerlijk toe dat hij echt niet zonder alle dingen kon. Best wel apart idd... maar als je Jezus écht (dwz in levende lijve) zou tegenkomen, zou het dan niet heel anders zijn?

[Mark1987 0]

Ik denk hier de laatste tijd ook erg veel over na. Ik heb zelf de laatste tijd ook eigenlijk een sterke afkeer tegen alles in deze westerse wereld. Het lijkt allemaal zo nutteloos. En toch is en blijft het moeilijk om het allemaal maar op te geven. Tenzij ik daar echt een opdracht van God voor krijg. Waarom zou ik dan wel alles willen opgeven? Heel simpel. Als God het van mij vraagt, betekent het dat hij dat met een reden vraagt. En aangezien ik ervan overtuigd ben dat God niets liever wil dan mij gelukkig zien, kan het dus ook alleen maar iets goeds zijn om alles op te geven.

[LaRosa 0]

Tom, wat je hier aandraagt is HET grote punt waar ik mee worstel. Het opgeven van het hedonisme. Het is zo makkelijk gezegd, en (voor mij iig) zo moeilijk gedaan...Ik neem deze tekst heel serieus en heel letterlijk, ik zie hem erg in verband met het citaat dat ik een beetje probeer als levensleidraad te nemen:

" verlies uw hart niet aan de wereld of aan de dingen in de wereld! Als iemand de wereld liefheeft, woont de liefde van de Vader niet in hem. Want al wat in de wereld is, de hebzucht, de afgunst en het pronken met bezit, dat alles komt niet van de Vader maar van de wereld. En die wereld gaat voorbij met al haar begeerlijkheid, maar wie de wil doet van God blijft tot in eeuwigheid" (1 johannes 1:15-17)

Waarheden als een koe...maar zo moeilijk! Soms lijken uitgaan, dansen en lekker eten zoveel belangrijker als met God bezig zijn...Of zit je tijdens de kerkdienst te denken aan wat je nog moet doen, wat je nog aan eten in huis hebt en waar je nou weer het geld vandaan haalt om de rest van het eten voor de week te kopen...

En dan wordt ik wakker na een avondje kroeghangen, met een zeer hoofd, en neem ik me voor NOOIT MEER bier te drinken...en de volgende keer is het weer gezellig

Dan ben je niet eens een slechte christen, maar gewoon geen christen. Jezus stuurt zulke mensen zelf weg. De enige troost is, dat Hij erg vergevingsgezind is, en ik zeker weet dat Hij wacht totdat ik er wel klaar voor ben....ondertussen probeer ik toch om Hem in de kleine dingen te volgen...Tja. Lang verhaal

[Dr. Strangelove 0]

Hmm.. maar stel dat je dit streven naar soberheid nou eens echt zou uitvoeren. En dan niet zo prutserig van: oké, dit jaar dan maar even niet naar Lowlands ofzo, nee écht al je bezittingen weggeven... Volgens mij lukt dat niemand hier en wil niemand dat ook in zijn hart. En waarom? Omdat het niet echt cool is om als een zwerver te leven. Denk er eens over na:

1). Je parasiteert op de maatschappij; Omdat jij zonodig onbevlekt in het hiernamaals wil komen moeten anderen juist harder werken en meer belasting betalen om dat te kunnen bekostigen. Zo ontneem je anderen de kans om hetzelfde te bereiken. Niet echt cool. Daarnaast voeg je ook niet echt iets meer toe. Normaal zou je een studie volgen en je talenten en vaardigheden gebruiken om de samenleving te verrijken. Niet meer in dit geval. Ik vraag me af wat God van zo'n sobere doch luie levenshouding zou vinden.. Hoor ik iemand 'hoofdzonde' zeggen?

2). Een zinvolle dagindeling is ver te zoeken; Prima dat in soberheid wachten op zaligheid, maar wat nou als je 104 wordt? Ga je echt al die jaren in een jutezak door de straat lopen en het evangelie van de Heer verkondigen? Naast het feit dat ik me afvraag of het een positief effect zal hebben op toekomstige bekeerlingen denk ik dat je het snel beu wordt.

3). Persoonlijke hygiëne wordt lastig; Als echt devote volgeling ga je waarschijnlijk snel een een onwelriekende geur verspreiden. Deze 'mystieke aura' zal er in ieder geval voor zorgen dat je geen sexuele zonde meer zal kunnen begaan, zelfs niet als je dat zou willen. Niemand van het andere geslacht gaat je met een vinger aanraken, laat staan met een ander lichaamsdeel. "Gaat heen en vermenigvuldigd u" wordt erg moeilijk. Leuk voor na je dood, maar stiekem erg onbevredigend voor het hier en nu.

Hey, ik weet het, ik overdrijf en bedoel het vooral humoristisch. Maar toch. Stilstaan bij de zin en onzin van materiële zaken is altijd goed, maar kun je - als je de bijbel zo letterlijk zou interpreteren - er ook echt naar leven? Ik vraag het me af.. Volgens mij blijft preken en spreken over dit onderwerp in de kern maar geworstel in de marge. Het is denk ik echt niet on-Christelijk om eens een keer lekker uit eten te gaan, een fles wijn leeg te drinken of een nieuwe TV te kopen. Echt hedonisme kom je zelden tegen.

Edit: Opmaak en een paar zinnen toegevoegd aan het eind.

[Robert Frans 1.542]

De tekst die Tom haalt is scherp. Deze vormt ook de basis van de drie Evangelische Raden: armoede, gehoorzaamheid en kuisheid. Dit zijn drie kernwaarden waar je je als christen prima naar kunt richten. Voor monniken en nonnen zijn het zelfs drie geloften. Ik zou niet weten waarom die tekst vandaag de dag ineens anders zou zijn.

Zelf probeer ik zo sober mogelijk te leven. Geen mobieltje zolang ik die niet nodig heb, geen nieuwe computer als deze nog voldoet, geen nieuwe kleren en al helemaal geen onnodig dure kleren, dat soort dingen. Maar ik weet wel dat ik nog veel soberder zou kunnen leven, alleen ben ik misschien wel te zwak om dat door te voeren. Dat wringt weleens.

Ik geloof ook dat Tom een heel juist punt heeft als hij zegt dat die tekst méér zegt dan enkel "je mag best wel in luxe blijven baden, zolang je deze niet voorop stelt." Nee, Christus volgen gaat mijns inziens wel degelijk verder. Het betekent mijns inziens inderdaad dat je onnodig luxe spullen verkoopt en het geld aan goede dingen besteedt.

Dat is misschien geen populaire boodschap, maar Christus wil enkel het beste voor je, niet per se het meest comfortabele. En al die luxe is helemaal niet goed voor je en brengt volgens mij veel minder goede vrucht voort. En gelukkiger wordt je ook niet van; dat lijkt voor even maar zo. Jezus zegt niet voor de lol dat het voor rijken moeilijker is om in Zijn Koninkrijk te komen.

Mijns inziens is het dus heel goed om eens bewust te zijn van de spullen die je hebt. Waarom een breedbeeld en geen gewone, goedkopere televisie? Waarom een mobieltje met tig functies die je niet nodig hebt? Waarom per se de nieuwste spellen en dus ook de nieuwste computer? Zomaar wat voorbeelden natuurlijk, je kunt zelf je lijst wel invullen.

Betekent dit nu dat je in volstrekte armoede zou moeten leven? Misschien wel ja. Zou zo gek niet zijn. Is alleen behoorlijk moeilijk voor de westerse mens, mij zou dat helaas niet lukken, dus je kunt in elk geval probéren een stuk soberder te leven. En dat is iets wat iedereen prima kan doen. En dan niet halfbakken enkel een paar CD'-tjes weggooien, maar gewoon even flink snoeien met die handel.

[*Roos* 0]

vraag me de laatste tijd af:

wat vind God ervan dat we een auto hebben waarmee we het milieu vervuilen?

en een mobiel die stroom gebruikt/en is die straling ervan niet ongezond?

een verwarming verbruikt stroom maar een open haard is weer slecht voor het milieu las ik pas op z'n milieu site

het eten word met vervuilende vrachtwagens in de supermarkt gebracht en veel kleding schijnt ook al niet milieu vriendelijk te zijn

maar er is in nederland ook geen ruimte om iedereen een eigen moes tuintje te geven en dit is ook niet haalbaar als een klein groepje mensen dit zouden willen

waar trekken we de grens??en wat is haalbaar?

[Dr. Strangelove 0]

Quote:

Op maandag 16 oktober 2006 20:12:55 schreef RobertF het volgende: [...] Ik zou niet weten waarom die tekst vandaag de dag ineens anders zou zijn. [...]

Omdat we in het jaar 2006 leven, een tijd waarin technologie vooruitgang heeft gebracht op tal van vlakken. Het referentiekader van de tekstschrijver was compleet anders. Nogmaals, soberheid is wat mij betreft prima, maar je hoeft echt niet in een plaggenhut zonder meubilair te leven om toch devoot kunnen te zijn.

Quote:

[...] geen nieuwe kleren [...]

Ieeeew!

Quote:

[...] Het betekent mijns inziens inderdaad dat je onnodig luxe spullen verkoopt [...]

Verkoopt? Jij zondaar! En nee, goede doelen mag ook niet, want dan krijgen andere mensen het weer beter!

Quote:

[...] En al die luxe is helemaal niet goed voor je en brengt volgens mij veel minder goede vrucht voort. En gelukkiger wordt je ook niet van; dat lijkt voor even maar zo. [...]

Hohoho... dat zijn allemaal aannames. Ik kan je bijvoorbeeld melden dat toen ik nog in studentenhuizen woonde, ik me soms minder gelukkig voelde om de douche te betreden dan in mijn huidige woning. Stel je voor: een douchebak zónder paddestoelen! Nee echt.. meer luxe = soms echt wel beter. (Ik moet wel bekennen dat ik geen gouden badkuip heb ofzo, en dat ook niet zou hoeven).

Quote:

[...] Mijns inziens is het dus heel goed om eens bewust te zijn van de spullen die je hebt. Waarom een breedbeeld en geen gewone, goedkopere televisie? Waarom een mobieltje met tig functies die je niet nodig hebt? Waarom per se de nieuwste spellen en dus ook de nieuwste computer? Zomaar wat voorbeelden natuurlijk, je kunt zelf je lijst wel invullen. [...]

Hier ben ik het op zich mee eens hoor.

Quote:

[...] Betekent dit nu dat je in volstrekte armoede zou moeten leven? Misschien wel ja. Zou zo gek niet zijn. [...]

Nou... zie mijn vorige post. Een samenleving vol prekende doch stinkende mensen..? Mwoah..

Quote:

[...] En dat is iets wat iedereen prima kan doen. En dan niet halfbakken enkel een paar CD'-tjes weggooien, maar gewoon even flink snoeien met die handel. [...]

Eh.. als je dingen kwijt wil.. je kunt me mailen via mijn profiel!

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom Dr. Strangelove,

Ik vind het bijzonder jammer dat je zo'n karikatuur van mijn post wenst te maken. En ik weet zeker dat jij heus wel begrijpt wat ik bedoel (en dat we wel schoon moeten blijven).

[Dr. Strangelove 0]

Hoi RobertF,

het is niet mijn bedoeling om je bijdragen belachelijk te maken of om jouw oprechte mening onderuit te halen. Dat klinkt misschien een beetje ongemeend of sociaal-wenselijk in het licht van mijn vorige post, maar ik meen het oprecht.

Mijn punt was dat het in deze tijd heel moeilijk is om te leven volgens richtlijnen die 2000 jaar geleden werden opgesteld en dat je dat ook nooit te zwart-wit moet willen zien. Wellicht dat deze post in dit topic die gedachtengang nog het best illustreert.

Een forum is soms moeilijk als het gaat om het overbrengen van intenties achter posts. Ik gebruikte overdrijving om mijn eigen punten kracht bij te zetten en daar meteen een soort humoristische draai aan te geven. (Nu is humor natuurlijk een heel persoonlijk iets en ik begrijp het als jij het niet kunt waarderen).

Anyway: er zat geen kwaadaardigheid achter mijn woorden. Eigenlijk ben ik het zelfs op bepaalde punten met jou en Tom eens. (Iets wat ik ook wel degelijk uit). Dus: Gomen nasai Robert-san. Mijn excuus!

[*Roos* 0]

staat er niks over het geld van David en b.v. koning Salomo,of zij ook problemen kregen met hun rijkdom?

In je eerste post geef je aan als overbodige dingen als bv auto's fietsen ect.

maar aangezien(om maar even een voorbeeld te noemen) de bakker en melkboer tegenwoordig niet meer langskomt,hoe halen we anders boodschappen in huis?

houden we tijd over voor familie?als we km-ters moeten lopen

vind je een fiets echt overbodig?hoe ga je dan naar school/werk/supermarkt/vrienden enz.?

een auto is slecht voor het milieu en als je hem niet nodig hebt..

maar wat als je baan ervan afhankelijk is en je werkt bv in een ziekenhuis waar je weer mensen helpt

als je in armoede leeft kun je geen grond kopen om je eigen moestuin te hebben(zonder bestrijdingsmiddelen) zodat je alsnog naar de supermarkt zal moeten waar vervuilende vrachtwagens producten afleveren(en dat valt weer onder luxe)

begrijp me niet verkeerd leven in matigheid zou stukken beter zijn maar wat is haalbaar in deze tijd?

vind dit persoonlijk erg moeilijk...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 16 oktober 2006 23:05:05 schreef Dr. Strangelove het volgende: Mijn punt was dat het in deze tijd heel moeilijk is om te leven volgens richtlijnen die 2000 jaar geleden werden opgesteld en dat je dat ook nooit te zwart-wit moet willen zien.

Die richtlijnen zijn dan misschien 2000 jaar geleden op schrift gesteld, maar ze zijn van alle tijden. Er waren al mensen vóór die tijd die zo leefden, en in alle tijden en culturen komt het voor - ook nu. En hoezo preken in een jutezak en stinken? En hoezo milieuonvriendelijk? Ja, OK, ik weet dat je een beetje een gechargeerd beeld neerzette hiermee, maar toch wil ik er nog even op ingaan.

Zuinig, sober en eenvoudig leven is zeer milieuvriendelijk. Minder (of geen) vlees eten, de verwarming wat minder hoog zetten (dan maar een dikke trui aan en een pot hete thee erbij), niet om de haverklap nieuwe electronische apparatuur kopen, niet elke dag een heerlijk ligbad nemen enz. Allemaal erg energiebesparend. De grootste bedreiging voor het milieu is de mondiale wens (en financiële mogelijkheid) om in welvaart en luxe te leven. Denk bijv. aan China, waar meer en meer mensen dagelijks een stukje vlees op hun bord willen. De hoeveelheden verbruikte energie die hiermee gepaard gaan, zijn werkelijk enorm. Het l*llige is, dat onze westerse levensstijl onmogelijk te bereiken is voor iedereen op de wereld. Er is zo'n testje waarin wordt uitgerekend hoeveel aardes er nodig zouden zijn (landbouwgrond, olie enz.) als iedereen op de wereld zou leven zoals jij. Zelfs ik kwam nog op iets van 2 uit, terwijl ik relatief zuinig en sober leef. Het gemiddelde voor Nederland schijnt iets van 5 te zijn, en voor de VS wil je het al helemaal niet weten* ....

* Leg een startrekkiaans force field rond het Amerikaanse luchtruim aan en ze stikken er in hun eigen koolzuurgas.

Ook staat zuinig leven niet gelijk aan wereldvreemdheid en afstotelijke dingen als een slechte persoonlijke hygiëne. Dat je niet de duurste parfum gebruikt, wil natuurlijk niet zeggen, dat je niet gewoon schoon bent. Zelfs niet als je dakloos bent. Ik ken zwervers die er netjes geschoren en gewassen bijlopen. En inderdaad ook zwervers die een uur in de wind stinken en een baard van 2 weken hebben. Die laatsten hebben m.i. toch net de verkeerde prio bij het uitgeven van het geld wat ze met hun straatkrantje verdienen (en waarschijnlijk zouden ze er méér verkopen als ze niet stonken en er gewoon verzorgd uitzagen).

Natuurlijk ga je ook niet zitten afwachten totdat het heil komt en je in de tussentijd zitten te vervelen. Waarom moet je luxe hebben om jezelf te vermaken? Een wandeling in het bos is toch net zo leuk als een dagje pretpark? In Nederland op de camping i.p.v. op safari naar Zuid-Afrika? En waarom moet je luxe hebben om jezelf nuttig te maken? Voor mijn werk moet ik nogal eens op zakenreis, en hopla, daar gáán weer vele liters kerosine. Daar baal ik van, maar het is niet altijd te voorkómen in een internationaal bedrijf. En dan een decadent hotel met een gigantische kamer met dito bedden, duur eten in een restaurant, vervoer met de taxi etc. Als ik alleen ben op zo'n reis, koop ik net zo lief een broodje falaffel, neem de metro, ga in een toeristenhotelletje enz. (en mijn baas neemt me dat bij de maandelijke declaratie ook niet echt heel kwalijk Natuurlijk kun je je ook zonder betaalde baan zeer nuttig maken, bijv. met vrijwilligerswerk, als huisvrouw of -man, of voor mijn part door een boek of website te schrijven waar je mensen mee kunt helpen. En anders kun je altijd nog het evangelie gaan verkondigen op straat

Mijn 2 EUR-centjes. Enfin, kijk ook eens naar mijn sig, die staat daar ook niet voor niks. Maar misschien ben ik wel gewoon een stranger in a strange land

[*Roos* 0]

wateengedoe2:

wat vind jij dan van een milieuvervuilende auto?

er word in dit topic ook aangegeven dat zelfs fietsen een luxe zijn die we kunnen missen,vraag me af voor wie dit echt haalbaar is

dan zou alleen een baan/vakantie/supermarkt op loopafstand nog overblijven

dat word goede schoenen kopen als je afgelegen woont

maar zonder gekheid probeer ook hier een weg in te vinden maar welke?

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 11:38:12 schreef Tom het volgende: We hebben allemaal oh-zoveel respect voor Jezus en de apostelen maar ondertussen leven we zelf totaal anders.

Mogelijk heb je iets aan deze encycliek die bij dit verhaal (weliswaar van Matteus, maar ok) aansluiting zoekt: Veritatis Splendor

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 17:55:26 schreef *Roos* het volgende: wateengedoe2: wat vind jij dan van een milieuvervuilende auto?

Een kwestie van 'liever niet', maar voor veel mensen (o.a. met een gezin) is het nodig. Ik kan voor mezelf wel een kilootje of 20 boodschappen op de fiets vervoeren, maar had ik een man en 4 kinderen, dan moest ik wel tig keer heen en weer naar de supermarkt. Ook zakenlui kunnen vaak niet zonder auto. En verhuizen is dusdanig moeilijk, dat gewoon woon-werkverkeer ook al vaak niet te voorkómen is. Wel ben ik ervoor om het openbaar vervoer beter en goedkoper te maken, zodat automobilisten op positieve wijze (niet omdat de benzine zo duur is of de files zo lang) de bus en de trein ingelokt worden.

Quote:

er word in dit topic ook aangegeven dat zelfs fietsen een luxe zijn die we kunnen missen,vraag me af voor wie dit echt haalbaar is dan zou alleen een baan/vakantie/supermarkt op loopafstand nog overblijven dat word goede schoenen kopen als je afgelegen woont

Fietsen is dusdanig milieuvriendelijk, dat het maar weinig voor wandelen onderdoet. Dus daar ben ik het niet mee eens. Je boekt er ook veel tijdswinst mee. Zo was mijn fiets begin deze week kapot en moest ik lopen naar het werk ... hopla, 3 kwartier heen en 3 kwartier terug (op de fiets een kwartier à 20 min.). En over 10 min. begint de Mis, op 2,5 km afstand ... OK, nu moet ik toch écht gaan, dan kom ik nog op tijd , maar zonder fiets had ik het niet gehaald.

Quote:

maar zonder gekheid probeer ook hier een weg in te vinden maar welke?

De langzame weg

[Dr. Strangelove 0]

Hoi Wateengedoe2,

hoewel ik zelf niets over milieu schreef (dat was Roos) ben ik het op dit punt zeker met je eens: Een sobere levensstijl die voortkomt vanuit een milieu-vriendelijke c.q. niet verkwistende gedachte kan ik alleen maar onderschrijven. Zelf probeer ik in dat opzicht ook niet teveel in excessen te leven, hoewel ik daarbij ook meteen heel eerlijk zal bekennen dat dat soms voor geen meter lukt. (En hey, nu ik toch zo eerlijk ben.. ik kan dat dan ook best goed naast me neerleggen.. )

Waar ik wel meer moeite mee heb is de gedachtengang dat een armoedige levensstijl persé moet van God, omdat je anders teveel door aardse zaken in beslag zou worden genomen. In de kern denk ik dat dat namelijk helemaal niet waar hoeft te zijn: Ik ben er van overtuigd dat je best kunt genieten van materiële bezittingen en andere aardse geneugten, zonder dat je daardoor vervalt in een staat van puur hedonisme. Ik hoop ook dat áls er een God bestaat, Hij Zijn schepping de geneugten van die aarde niet per definitie wil ontzeggen. Waarom zou je continu een soort van masochistische levenshouding moeten volhouden? Geestelijke reiniging? Da's natuurlijk een populaire gedachtegang, maar één die volgens mij dus niet te zwaar moet worden doorgevoerd.

In de kern komen mijn gevoelens eigenlijk overeen met de tekst in je sig. Een balans is naar mijn idee de meest ideale oplossing. Daarom verbaas ik me soms over geloofsgemeenschappen die teksten zo interpreteren dat alleen een écht armoedig bestaan je voldoende zal louteren voor het Hemels Koningkrijk. Zoals ik al eerder zei: De tekst is opgeschreven in een tijd dat juist de meest arme doelgroepen zich het meest kon vinden in het Christendom. Die populariteit is ook niet vreemd, want er waren in de toenmalige contreien maar weinig andere heilsvisies die een alternatieve glimp boden van een beter bestaan. Deze hele ontstaanscontext mag je volgens mij niet zomaar loskoppelen van de huidige interpretaties en je moet er ook mee oppassen wanneer je hem heel zwart-wit aan mensen wil opleggen: Echt in armoede leven is geen lolletje. Ben je bijvoorbeeld wel eens in een grote stad in India of dergelijk land geweest? De geestelijke schok is ontzettend groot. Mensen met open, etterende wonden en geamputeerde ledematen.. geen geld om er iets aan te doen, geen geld om dingen te voorkomen, geen middelen om ooit ook maar een íets beter leven te krijgen. Geestelijke loutering? Ik vraag me af of ze toch niet liever gewoon wat meer te besteden zouden willen hebben. (plus: Als er een Christelijke God is gaan die mensen niet eens naar de hemel - damn!)

Nee, een sobere levensstijl op basis van een milieu-, mensvriendelijke of (oke dan ) religeuze aspecten is wat mij betreft prima.. maar echte armoede willen opleggen is voor mij iets heel anders.

Edit: opmaak. Ah, en ik wil nog even kwijt dat ik hoop dat je mijn tekst niet als aanvallend ziet ofzo, want zo is hij niet bedoeld. (Ik ga bij alle posts nu disclaimers zetten )

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 18 oktober 2006 20:06:50 schreef Dr. Strangelove het volgende: hoewel ik zelf niets over milieu schreef (dat was Roos)

Sorry, ff verkeerd gelezen.

Quote:

Ah, en ik wil nog even kwijt dat ik hoop dat je mijn tekst niet als aanvallend ziet ofzo, want zo is hij niet bedoeld. (Ik ga bij alle posts nu disclaimers zetten )

Als ik dit al als aanvallend moet zien, heb ik een zwaar leven

Ff kort antwoord, want ik moet nu naar m'n werk (fietsen)

Het gaat nooit over ópleggen van armoede. Net zoals je geloof ook niet kunt opleggen. Wel mag je geloofsgenoten erop aanspreken als ze volgens jou zich nogal aan het verliezen zijn in allerlei materiele dingen. Het kan zijn dat het niet waar is, maar dat kunnen ze dan zelf weer wel zeggen.

En ik weet niet wat voor beeld jij van 'de christelijke God' hebt, als je denkt dat Hij arme mensen uit India per definitie niet tot de hemel toelaat. In ieder geval een ander beeld dan het mijne (en nee, ik geloof niet in alverzoening, voordat daar weer misverstanden over ontstaan).

Kijktip voor jou als het gaat over (zelfverkozen) armoede, gehoorzaamheid en kuisheid om God te dienen: KLIK. Je snapt wel dat het waanzin is om iemand tegen zijn zin in zo'n klooster te stoppen. Dat gaat gegarandeerd niet werken. Maar iemand die er uit eigen wil naartoe gaat, kan er júist God op een uitstekende manier dienen.

[LaRosa 0]

Een fiets vind ik geen overbodige luxe. Okee, hij was er in de middeleeuwen nog niet, maar hij is milieuvriendelijk, je doet zelf moeite om vooruit te komen en hij is functioneel. Het is gewoon een handig ding. Met een auto heb ik zelf veel meer moeite, ik heb er geen en kom prima vooruit, maar als mijn fiets kapot is (wat laatst het geval was), dan moet ik de bus nemen (milieuonvriendelijk) en latst zelfs de taxi (gewoon een gehuurde auto en nogal luxe, bovendien niet goed voor mijn portomonnaie). Ik ben heel blij dat ik mijn lieve fietsje weer heb! Een fiets geeft zelfstandigheid en onafhankelijkheid van milieuvervuilende vervoersmiddelen.

Voor de rest...milieuvriendelijk is niet hetzelfde als sober op religieuze grondslag he Ik combineer het graag, maar....moeten we daar geen onderscheid in aanbrengen?

[Dr. Strangelove 0]

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 08:25:28 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Als ik dit al als aanvallend moet zien, heb ik een zwaar leven Ff kort antwoord, want ik moet nu naar m'n werk (fietsen) [...]

Haha, vervelend dat fietsen. Nou ja, bedenk maar dat je in ieder geval punten scoort voor het hiernamaals!

Quote:

Het gaat nooit over ópleggen van armoede. Net zoals je geloof ook niet kunt opleggen. Wel mag je geloofsgenoten erop aanspreken als ze volgens jou zich nogal aan het verliezen zijn in allerlei materiele dingen. Het kan zijn dat het niet waar is, maar dat kunnen ze dan zelf weer wel zeggen.

In dat standpunt kan ik me prima vinden. Wel denk ik dat je met uitdragen in plaats van opleggen enigzins moet opletten dat je standpunten geen dogma worden. Dat kan soms vrij snel gebeuren zonder dat mensen er zelf erg in hebben. Zolang er dan ruimte is voor discussie is er niets aan de hand, maar als die niet gegeven wordt kun je hele nare situaties krijgen.

Quote:

En ik weet niet wat voor beeld jij van 'de christelijke God' hebt, als je denkt dat Hij arme mensen uit India per definitie niet tot de hemel toelaat.

Nou.. per definitie zal ik niet zeggen. Ik denk dat veel geloofsgemeenschappen zullen 'eisen' dat deze mensen eerst Christus in hun hart sluiten, toch? De meesten zullen dat waarschijnlijk nooit doen.

Quote:

Kijktip voor jou als het gaat over (zelfverkozen) armoede, gehoorzaamheid en kuisheid om God te dienen: KLIK . Je snapt wel dat het waanzin is om iemand tegen zijn zin in zo'n klooster te stoppen. Dat gaat gegarandeerd niet werken. Maar iemand die er uit eigen wil naartoe gaat, kan er júist God op een uitstekende manier dienen.

Hey, lijkt me een interessante film! Dr. Strangelove gaat eens kijken of die hier in de buurt draait.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 09:33:29 schreef Dr. Strangelove het volgende: aha, vervelend dat fietsen. Nou ja, bedenk maar dat je in ieder geval punten scoort voor het hiernamaals!

??

Quote:

In dat standpunt kan ik me prima vinden. Wel denk ik dat je met uitdragen in plaats van opleggen enigzins moet opletten dat je standpunten geen dogma worden. Dat kan soms vrij snel gebeuren zonder dat mensen er zelf erg in hebben. Zolang er dan ruimte is voor discussie is er niets aan de hand, maar als die niet gegeven wordt kun je hele nare situaties krijgen.

Nooit begrepen wat er mis is met dogma's. Overigens: mijn enige standpunten die een dogma zijn, zijn mijn standpunten die overeenkomen met de dogma's van de RKK. Het aardige van dogma's is, dat anderen die niet eens als de waarheid aan hoeven te nemen. Zoiets heet 'vrije wil' (ja, en het bestaan daarvan is ook een katholiek dogma )

Quote:

Nou.. per definitie zal ik niet zeggen. Ik denk dat veel geloofsgemeenschappen zullen 'eisen' dat deze mensen eerst Christus in hun hart sluiten, toch? De meesten zullen dat waarschijnlijk nooit doen.

Gaat het over wat God vindt, of over wat die geloofsgemeenschappen vinden?

Terzijde: ik zie nogal wat typisch atheïstisch/agnostisch onbegrip m.b.t. God(sbeeld) in jouw posts. Ook een beetje inconsequent: dan weer kom je in de hemel als je Jezus in je hart sluit en dan moet je toch maar weer op de fiets stappen om punten te scoren. Scoor ik dan extra punten als ik met een rotvaart bergop naar een naburig klooster fiets vanuit mijn werk om daar op tijd bij de Mis te zijn?

Quote:

Hey, lijkt me een interessante film! Dr. Strangelove gaat eens kijken of die hier in de buurt draait.

Ah, leuk! Laat je in het desbetreffende topic weten wat je ervan vond? Ik ben heel benieuwd Ik hoop - serieus! - dat het wat van je vooroordelen over God en over leven in soberheid wegneemt.

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 09:28:53 schreef LaRosa het volgende: Een fiets vind ik geen overbodige luxe. Okee, hij was er in de middeleeuwen nog niet, maar hij is milieuvriendelijk, je doet zelf moeite om vooruit te komen en hij is functioneel. Het is gewoon een handig ding. Met een auto heb ik zelf veel meer moeite, ik heb er geen en kom prima vooruit, maar als mijn fiets kapot is (wat laatst het geval was), dan moet ik de bus nemen (milieuonvriendelijk) en latst zelfs de taxi (gewoon een gehuurde auto en nogal luxe, bovendien niet goed voor mijn portomonnaie). Ik ben heel blij dat ik mijn lieve fietsje weer heb! Een fiets geeft zelfstandigheid en onafhankelijkheid van milieuvervuilende vervoersmiddelen.

Indeed. Alleen als je op een heel kleine oppervlakte leeft (bijv. in een klooster) heb je ook geen fiets nodig.

Quote:

Voor de rest...milieuvriendelijk is niet hetzelfde als sober op religieuze grondslag he Ik combineer het graag, maar....moeten we daar geen onderscheid in aanbrengen?

Das klopft wie eine schwerende Finger. Religieus sober leven komt vaak neer op milieuvriendelijk en zuinig leven, maar dat hoeft natuurlijk niet per se altijd samen te gaan. Bovendien doe je het met verschillende insteek. Voor zover het over rentmeesterschap over de aarde gaat, heeft milieuvriendelijk leven zeker ook een religieuze component. Maar het is niet milieuvriendelijker of milieuvervuilender als je heel vroeg opstaat, je eten niet kruidt of op een dun matje of op de grond slaapt i.p.v. in je lekker zachte bed. Ook is het niet milieuvriendelijk om bij je eenzame buurvrouw op bezoek te gaan of geld te geven aan een (niet milieugericht) goed doel. Naar de kerk gaan kan zelfs milieuonvriendelijk zijn (moeten ze die kerk weer warm stoken, en bovendien erg slecht voor je longen met al die kaarsen en wierook ).

[Manu 0]

Ik vind het een hele goede tekst van wateengedoe.

Ik vraag me af waarom jullie discussieren over het verschil tussen hedonisme of christendom. Terwijl je moet afvragen wat jesus bedoelde met de hemelse schat?? In een andere gedeelte wordt er gesproken van de proeven aan de hemelse gaven. Ik denk dat die schat je leven meer vervuld dan al het aardse zaken.

Het opgeven van aardse zaken (ook niet onbekend in het boedisme)geeft aan of je kracht en volharding hebt in echt god dienen en de mens.

Groet

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 19:05:23 schreef Manu het volgende: Ik vind het een hele goede tekst van wateengedoe.

Zeg willen jullie eens ophouden met al die veren in mijn r**t ..

Straks ga ik er nog zo uitzien:

[Dr. Strangelove 0]

Hoi Wateengedoe2,

even een korte reactie, want ik moet zo weg:

met dat fietsen en punten scoren doelde ik op een eerdere post die je maakte, waarin je het hebt over deze vorm van voortbeweging en soberheid m.b.t. een milieubewuste levenswijze. Aangezien deze soberheid in het licht van dit topic ook kan worden gezien als een voorschrift uit de bijbel, dacht ik gewoon even een grapje te maken.

Over je vraag: gaat het erom wat God vindt of wat die geloofsgemeenschappen vinden moet ik helaas een beetje een raar antwoord geven: Zou God bestaan, dan zou het er uiteraard om moeten gaan wat Hij vindt. Echter, zijn bestaan valt niet te bewijzen. En ook al ben je er van overtuigd dat Hij wél bestaat, dan nóg komt alles neer op interpretatie. Interpretatie door... geloofsgemeenschappen. Jawohl. En het grappige is dat die een vrij breed spectrum bestrijken qua leer. De ene geloofsgemeenschap zal makkelijker aannemen dat je in de hemel komt met bepaald gedrag dan de andere.

Kun je aangeven wat je typisch agnostische / atheïstische misverstanden vind m.bt. mijn Godsbeeld? Ik denk dat er onder gelovigen namelijk ook veel verschillende interpretaties te vinden zijn.

Overigens hoop ik dat duidelijk kan maken dat ik juist geen vooroordeel over God wil neerzetten.. mijn mening over soberheid en een Christelijke levensstijl wordt juist geschapen door de interpretaties die geloofsgemeenschappen kunnen hebben.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 19:21:01 schreef Dr. Strangelove het volgende: even een korte reactie, want ik moet zo weg:

Toch wél op de fiets, hopelijk?

Quote:

met dat fietsen en punten scoren doelde ik op een eerdere post die je maakte, waarin je het hebt over deze vorm van voortbeweging en soberheid m.b.t. een milieubewuste levenswijze. Aangezien deze soberheid in het licht van dit topic ook kan worden gezien als een voorschrift uit de bijbel, dacht ik gewoon even een grapje te maken.

Ikke snap. Ik dacht ff dat je dacht dat je in het christendom 'punten moet scoren' ...

Quote:

Kun je aangeven wat je typisch agnostische / atheïstische misverstanden vind m.bt. mijn Godsbeeld? Ik denk dat er onder gelovigen namelijk ook veel verschillende interpretaties te vinden zijn.

Tuurlijk zijn er onder gelovigen ook veel verschillende interpretaties (binnen en buiten het christendom). Maar wat ik typisch agnostisch vind: het aannemen van áls God er is, zal Hij wel zijn zoals . Niet een eigen gedachte/mening over God, zeg maar. En dat kan natuurlijk ook niet, omdat je Hem niet ervaren hebt. Had je dat wel, dan had de hele ondertoon van je post anders geweest (ook al zou je dan nog een totaal ander godsbeeld kunnen hebben dan ik). Ook je opmerkingen hierboven (die ik ff weg heb geknipt) zijn erg agnostisch. En trust me, I know, ik ben 28½ jaar agnost geweest Ik herken vandaaruit jouw paradigma.

[*Roos* 0]

kopen degene die milieubewust leven vanuit het geloof ook b.v. milieubewuste kleding en biologische groente,milieuvriendlijk wasmiddel en shamphoo geen tv of onodige electrische apparaten?

of alles met mate?waardoor de wereld(als iedereen zo zou leven)meer in balans is?

[wateengedoe2 0]

Ik ben visvegetariër uit combi van versobering, goedkoper leven, milieuvriendelijkheid (energieverbruik) en tegen dierenleed (bioïndustrie). Verder gebruik ik zo min mogelijk electriciteit door bijv. spaarlampen te gebruiken, electrische aparatuur niet onnodig aan te laten staan, wasmachine volproppen voordat ik een wasje draai enz. Speciaal milieuvriendelijke spullen (wasmiddel, kleding enz) koop ik niet. Maar ik koop toch al haast geen kleding (meer),vanwege financiële redenen en ook vanwege versobering, dus dat is wel milieuvriendelijk TV kijk ik niet (kabelabo opgezegd), omdat de computer véél leuker is

Oh ja, en ik werk voor een bedrijf dat chemische landbouwbestrijdingsmiddelen verkoopt, LOL