Christendom en hedonisme

[Dr. Strangelove 0]

Quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 19:27:07 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Toch wél op de fiets, hopelijk?

Haha, ja tuurlijk! Goed hé? Maar ik ging wel heel decadent uit eten met m'n vriendin omdat ze jarig was. Foute boel natuurlijk

Quote:

[...] Maar wat ik typisch agnostisch vind: het aannemen van áls God er is, zal Hij wel zijn zoals . Niet een eigen gedachte/mening over God, zeg maar. [...]

Toch verschilt dat eigenlijk niet zo veel van de gedachte: God bestaat, we moeten Zijn woord zus of zo interpreteren. Veel mensen met God in hun hart laten zich leiden door wat de leiders van hun geloofsgemeenschap verkondigen, wat ook kan neerkomen op het niet hebben van een eigen gedachte of mening.

(Overigens: ik zeg kan hé ... Ik wil niet de indruk geven dat ik denk dat aansluiting bij een geloofsgemeenschap een soort van hersenspoeling met zich meebrengt. Hier op dit forum zie ik juist veel mensen vragen en thema's oprecht onderzoeken. Iets wat ik leuk vindt en waar ik mezelf in herken.)

Quote:

[...] Ook je opmerkingen hierboven (die ik ff weg heb geknipt) zijn erg agnostisch. En trust me, I know, ik ben 28½ jaar agnost geweest Ik herken vandaaruit jouw paradigma.

Hier heb je natuurlijk gelijk in: de opmerkingen die ik maak zijn absoluut agnostisch. Maar ik denk dat veel vragen - voor mij in ieder geval - wel zouden blijven bestaan, ook als ik wel gelovig was.

Eh, maar om even (semi) on-topic te komen.. Into Great Silence draait toevallig deze week hier in de stad, dus die ga ik zeker zien. Nou vroeg ik me wel af in hoeverre we de soberheid van het kloosterleven kunnen vergelijken met de worsteling van alledag. Kloosterleven werkt namelijk van twee kanten: enerzijds kies je voor soberheid door er in te treden, maar anderzijds wordt deze levenshouding ook opgelegd: Een klooster schermt je voor een deel letterlijk af van de buitenwereld. De worsteling tussen soberheid en hedonisme die veel mensen in het dagelijks leven voelen is dus een beetje van een andere orde: 'hier' moet je continu allerlei grote en kleine afwegingen maken, terwijl je 'daar' één keer een hele, hele grote maakt en dan nooit meer. (Idealiter natuurlijk - je kunt ook weer uittreden).

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 11:06:14 schreef Dr. Strangelove het volgende: [...] Haha, ja tuurlijk! Goed hé? Maar ik ging wel heel decadent uit eten met m'n vriendin omdat ze jarig was. Foute boel natuurlijk

Oeioeioei! Enne .. ik ga zometeen óók al uit eten! Wel in het goedkoopste eetcafé van Utrecht (België), maar dat mag de pret niet drukken

Quote:

Toch verschilt dat eigenlijk niet zo veel van de gedachte: God bestaat, we moeten Zijn woord zus of zo interpreteren. Veel mensen met God in hun hart laten zich leiden door wat de leiders van hun geloofsgemeenschap verkondigen, wat ook kan neerkomen op het niet hebben van een eigen gedachte of mening.

Het aardige is, dat veel protestanten het niet met je eens zullen zijn en ik als katholiek wel. Ik laat me leiden door de Leider van mijn geloofsgemeenschap, aangezien ik geloof dat die door God Zelf (door Jezus) is gesticht en geleid wordt

Quote:

(Overigens: ik zeg kan hé ... Ik wil niet de indruk geven dat ik denk dat aansluiting bij een geloofsgemeenschap een soort van hersenspoeling met zich meebrengt. Hier op dit forum zie ik juist veel mensen vragen en thema's oprecht onderzoeken. Iets wat ik leuk vindt en waar ik mezelf in herken.)

Bij mij begon het met God en is het aansluiten (of: hervinden, in mijn geval) van een geloofsgemeenschap pas later gekomen. Ik heb niet het idee dat ik er gehersenspoeld word, maar ja, dat merk je ook niet als je er middenin zit, hè

Quote:

Hier heb je natuurlijk gelijk in: de opmerkingen die ik maak zijn absoluut agnostisch. Maar ik denk dat veel vragen - voor mij in ieder geval - wel zouden blijven bestaan, ook als ik wel gelovig was.

Ongetwijfeld, maar ik kan je nu al zeggen: op een andere manier dan je je nu ooit voor kunt stellen. Ook zullen een heleboel vragen in 1 klap beantwoord worden. Het is echt een paradigmaverschuiving en daarom kun je je nu (per definitie) niet voorstellen hoe het zal zijn. Ãls het ooit gebeurd, hè (dat je gelovig wordt, bedoel ik).

Quote:

Eh, maar om even (semi) on-topic te komen.. Into Great Silence draait toevallig deze week hier in de stad, dus die ga ik zeker zien.

Sehr schön

Quote:

Nou vroeg ik me wel af in hoeverre we de soberheid van het kloosterleven kunnen vergelijken met de worsteling van alledag. Kloosterleven werkt namelijk van twee kanten: enerzijds kies je voor soberheid door er in te treden, maar anderzijds wordt deze levenshouding ook opgelegd : Een klooster schermt je voor een deel letterlijk af van de buitenwereld. De worsteling tussen soberheid en hedonisme die veel mensen in het dagelijks leven voelen is dus een beetje van een andere orde: 'hier' moet je continu allerlei grote en kleine afwegingen maken, terwijl je 'daar' één keer een hele, hele grote maakt en dan nooit meer. (Idealiter natuurlijk - je kunt ook weer uittreden).

LOL, je bent echt niet klaar met keuzes maken als je in het klooster zit, hoor! Integendeel. Als 'de wereld' is: andere mensen met wie je in goede en kwade tijden het maar moet zien te rooien, dan zit je in het klooster meer in 'de wereld' dan wanneer je niet in een klooster bent. Bedenk wel, dat die mensen daar, die je zelf niet hebt uitgekozen, voor de rest van jullie gezamelijke leven bij elkaar zullen zijn, samen bidden, werken, eten enz. Het kloosterleven stikt van de afwegingen, en je kunt er veel minder goed voor vluchten dan 'buiten', in de huidige maatschappij.

[Dr. Strangelove 0]

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 12:46:04 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Het aardige is, dat veel protestanten het niet met je eens zullen zijn en ik als katholiek wel. Ik laat me leiden door de Leider van mijn geloofsgemeenschap, aangezien ik geloof dat die door God Zelf (door Jezus) is gesticht en geleid wordt

Toch is het denk ik onvermijdelijk, ongeacht of je nu al het gezag bij de bijbel legt (sola scriptura?) of het ophangt aan een hiërarchisch systeem zoals dat van de RKK... Er zal altijd een individu of groep zijn (of zijn geweest) die op een bepaald moment bepaald: 'Zo moet deze boodschap worden geïnterpreteerd' en: 'Dit is de leer'.

Er is geen enkele mogelijkheid om te toetsen of deze leer nu écht overeenkomt met de wil van God zonder dat Deze zich expliciet zou uitspreken of een ondubbelzinnig teken zou geven. Religie blijft in die zin altijd een kwestie van menselijke interpretaties en afspraken. (Voor mij dan hé )

Quote:

[...] LOL, je bent echt niet klaar met keuzes maken als je in het klooster zit, hoor! Integendeel. Als 'de wereld' is: andere mensen met wie je in goede en kwade tijden het maar moet zien te rooien, dan zit je in het klooster meer in 'de wereld' dan wanneer je niet in een klooster bent. Bedenk wel, dat die mensen daar, die je zelf niet hebt uitgekozen, voor de rest van jullie gezamelijke leven bij elkaar zullen zijn, samen bidden, werken, eten enz. Het kloosterleven stikt van de afwegingen, en je kunt er veel minder goed voor vluchten dan 'buiten', in de huidige maatschappij.

Nee, dat denk ik ook niet. Ik weet bijvoorbeeld vrij zeker dat als ik mijn dagen zou slijten als Broeder Strangelove, ik me ongelofelijk zou irriteren aan eh.. mede-broeder Wilbert, die altijd vieze boterrestjes van zijn mes afsmeert aan de rand van het kuipje. Of aan broeder Tunis, die van die smakkende geluidjes maakt bij de ochtendmis, om nog maar te zwijgen van mijn hardnekkig zondige gedachten over Moeder Overste Agnes van de overkant. Nee maar waar het mij om gaat (in dit topic althans) is dat het kloosterleven - ondanks dat er continu worstelingen zullen plaatsvinden op allerlei niveau's - nu juist wel strakke richtlijnen kent rondom de invulling van een sobere levensstijl. Als je er eenmaal in zit staat vrij precies vast hoe het gemiddelde leefritme eruit ziet en welke bezittingen je daarbij wel of niet mag hebben. Dus.. hoe zwaar het ook zal zijn in sommige opzichten, je hoeft je over soberheid vs. hedonisme in ieder geval niet meer druk te maken.

[Light Jr. 0]

Hmm wat het kloosterleven betreft: je leeft een beetje geisoleerd, waar je veel meer goeds kunt verrichten door je tussen het "gewone", niet-gelovige volk te begeven. Mensen zullen zich dan ook veel sneller met je kunnen identificeren, kloosterlingen zijn te vreemd en de gewone man/vrouw zal niet zo snel iets van je aannemen.

Heeft Jezus zich afgescheiden van het volk?

In het klooster bevind je je tussen mede-gelovigen, de gezonden hebben geen dokter nodig.

[Thorgrem 430]

Er zijn ook klooster ordes die wel midden in de samenleving staan Light Jr. Die zijn er in Nederland helaas niet meer zoveel, maar vroeger kwam het vaak voor dat nonnen een onderwijzende taak hadden.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 17:40:59 schreef Light Jr. het volgende: Hmm wat het kloosterleven betreft: je leeft een beetje geisoleerd, waar je veel meer goeds kunt verrichten door je tussen het "gewone", niet-gelovige volk te begeven. Mensen zullen zich dan ook veel sneller met je kunnen identificeren, kloosterlingen zijn te vreemd en de gewone man/vrouw zal niet zo snel iets van je aannemen.

De ervaring van de meeste kloosterlingen is volstrekt anders. Los daarvan is het interessant hoe je de kracht van gebed blijkbaar als volstrekt nutteloos ziet.

Quote:

Heeft Jezus zich afgescheiden van het volk?

Trek jij rond terwijl je mensen geneest?

Quote:

In het klooster bevind je je tussen mede-gelovigen, de gezonden hebben geen dokter nodig.

Kortom, je hebt geen idee van wat een klooster is, wat mensen daar doen, etc., maar je vond dat geen enkel bezwaar om de standaard uitingen van protestants-onbegrip te uiten. Moet kunnen natuurlijk.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 16:46:07 schreef Dr. Strangelove het volgende: In het klooster bevind je je tussen mede-gelovigen, de gezonden hebben geen dokter nodig.

Wat Thorgrem en diakio zeggen, plus: er zijn ook kloosters waar mensen naar jóu toekomen. Zoek eens wat op op internet over de BBC-serie 'The Monastery'. Daar zat één of andere gast die in de pornoindustrie werkte (als regisseur ofzo). Lees zijn getuigenis eens. Oh ja, en kloosterretraites hebben ook bij mij een niet onbelangrijke rol gespeeld in mijn geleidelijke groei in het RK-geloof (daar, waar ik eerst esoterisch christen was en (dus) het kruisoffer niet aannam).

Samengevoegde post 20-10-2006 22:09:37:

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 16:46:07 schreef Dr. Strangelove het volgende: [...] Nee maar waar het mij om gaat (in dit topic althans) is dat het kloosterleven - ondanks dat er continu worstelingen zullen plaatsvinden op allerlei niveau's - nu juist wel strakke richtlijnen kent rondom de invulling van een sobere levensstijl. Als je er eenmaal in zit staat vrij precies vast hoe het gemiddelde leefritme eruit ziet en welke bezittingen je daarbij wel of niet mag hebben. Dus.. hoe zwaar het ook zal zijn in sommige opzichten, je hoeft je over soberheid vs. hedonisme in ieder geval niet meer druk te maken.

LOL @ boter en mes (je weet niet hálf hoe irritant dat kan zijn ). Seriously: ik snap wat je bedoelt. Je kunt inderdaad alleen maar twijfelen over of je nou wél of niet een frietje gaat halen i.p.v. een gezond en eenvoudig kostje te koken, als je ook echt naar de friettent kunt gaan.

[anastasia 0]

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 17:40:59 schreef Light Jr. het volgende: Hmm wat het kloosterleven betreft: je leeft een beetje geisoleerd, waar je veel meer goeds kunt verrichten door je tussen het "gewone", niet-gelovige volk te begeven. Mensen zullen zich dan ook veel sneller met je kunnen identificeren, kloosterlingen zijn te vreemd en de gewone man/vrouw zal niet zo snel iets van je aannemen. Heeft Jezus zich afgescheiden van het volk? In het klooster bevind je je tussen mede-gelovigen, de gezonden hebben geen dokter nodig.

Ik ben geen katholiek (wellicht zelfs geen christen )

maar ik kan je verzekeren dat de kloosterlingen die ik ken vanuit mijn opleiding niet wereldvreemd zijn, dat ze met beide benen in de maatschappij staan. Dat ze open zijn en toegankelijk en door iedereen als makkelijk benaderbaar werden ervaren.

Het god liefhebben boven alles en hun naaste gelijk zichzelve is iets wat ze echt in de praktijk brengen.

En kloosters waar men zich meer terugtrekt uit de wereld. Ik kan die keus goed begrijpen. Het god liefhebben bovenalles was het eerste gebod. Je relatie met God verdiepen en intensiveren kan al een levenstaak zijn. Maar ook zij zullen een hulpbehoevende de deur niet wijzen. En wie God zoekt klopt wel aan. Je hoeft niet iedereen van God te vertellen...soms is dat paarlen voor de zwijnen werpen en corrigeer me als ik het fout heb, ook Jezus vond dat niet zo zinnig.

Samengevoegde post 23-10-2006 3:18:28:

Quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 17:40:59 schreef Light Jr. het volgende: Hmm wat het kloosterleven betreft: je leeft een beetje geisoleerd, waar je veel meer goeds kunt verrichten door je tussen het "gewone", niet-gelovige volk te begeven. Mensen zullen zich dan ook veel sneller met je kunnen identificeren, kloosterlingen zijn te vreemd en de gewone man/vrouw zal niet zo snel iets van je aannemen. Heeft Jezus zich afgescheiden van het volk? In het klooster bevind je je tussen mede-gelovigen, de gezonden hebben geen dokter nodig.

Ik ben geen katholiek (wellicht zelfs geen christen )

maar ik kan je verzekeren dat de kloosterlingen die ik ken vanuit mijn opleiding niet wereldvreemd zijn, dat ze met beide benen in de maatschappij staan. Dat ze open zijn en toegankelijk en door iedereen als makkelijk benaderbaar werden ervaren.

Het god liefhebben boven alles en hun naaste gelijk zichzelve is iets wat ze echt in de praktijk brengen.

En kloosters waar men zich meer terugtrekt uit de wereld. Ik kan die keus goed begrijpen. Het god liefhebben bovenalles was het eerste gebod. Je relatie met God verdiepen en intensiveren kan al een levenstaak zijn. Maar ook zij zullen een hulpbehoevende de deur niet wijzen. En wie God zoekt klopt wel aan. Je hoeft niet iedereen van God te vertellen...soms is dat paarlen voor de zwijnen werpen en corrigeer me als ik het fout heb, ook Jezus vond dat niet zo zinnig.

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: De ervaring van de meeste kloosterlingen is volstrekt anders. Los daarvan is het interessant hoe je de kracht van gebed blijkbaar als volstrekt nutteloos ziet.

Interessant hoe je iets anders maakt van mijn woorden.

Interessant hoe je suggereert dat er een beter voorbeeld is dan dat van Jezus.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Trek jij rond terwijl je mensen geneest?

Probeer je altijd het beantwoorden van vragen te vermijden door het stellen van irrelevante wedervragen of is dit een uitzonderlijk geval?

Dat wij geen mensen kunnen genezen zoals Jezus dat kon en dus Jezus' voorbeeld niet geheel kunnen navolgen, wil dat zeggen dat we ons helemaal niets van zijn voorbeeld hoeven aan te trekken?

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Kortom, je hebt geen idee van wat een klooster is, wat mensen daar doen, etc., maar je vond dat geen enkel bezwaar om de standaard uitingen van protestants-onbegrip te uiten. Moet kunnen natuurlijk.

Kortom, je hebt geen enkel idee wie ik ben, wat ik vind, wat ik weet maar vindt dat geen enkel bezwaar om lukraak beweringen in het rond te spuien.

Om te beginnen ben ik niet protestants.

Quote:

"weg2" schreef het volgende: Wat Thorgrem en diakio zeggen, plus: er zijn ook kloosters waar mensen naar jóu toekomen. Zoek eens wat op op internet over de BBC-serie 'The Monastery'. Daar zat één of andere gast die in de pornoindustrie werkte (als regisseur ofzo). Lees zijn getuigenis eens. Oh ja, en kloosterretraites hebben ook bij mij een niet onbelangrijke rol gespeeld in mijn geleidelijke groei in het RK-geloof (daar, waar ik eerst esoterisch christen was en (dus) het kruisoffer niet aannam).

Die kloosters zullen er vast wel zijn.

Maar in de meeste gevallen betekent het kloosterleven een hogere mate van maatschappelijke isolatie, waar of niet?

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: Ik ben geen katholiek (wellicht zelfs geen christen ) maar ik kan je verzekeren dat de kloosterlingen die ik ken vanuit mijn opleiding niet wereldvreemd zijn, dat ze met beide benen in de maatschappij staan. Dat ze open zijn en toegankelijk en door iedereen als makkelijk benaderbaar werden ervaren.

Ontken ik zeker niet.

Maar zouden ze dat niet des te meer in de praktijk kunnen brengen als ze niet het grootste deel van hun tijd in een klooster zouden besteden?

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: Het god liefhebben boven alles en hun naaste gelijk zichzelve is iets wat ze echt in de praktijk brengen.

Ik vind het ook zeker hele fijne mensen voor zover ik ze ken en verkeer graag in hun gezelschap.

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: En kloosters waar men zich meer terugtrekt uit de wereld. Ik kan die keus goed begrijpen. Het god liefhebben bovenalles was het eerste gebod. Je relatie met God verdiepen en intensiveren kan al een levenstaak zijn. Maar ook zij zullen een hulpbehoevende de deur niet wijzen. En wie God zoekt klopt wel aan. Je hoeft niet iedereen van God te vertellen...soms is dat paarlen voor de zwijnen werpen en corrigeer me als ik het fout heb, ook Jezus vond dat niet zo zinnig.

Het tweede gebod is gelijk aan het eerste (hoewel het eerste dan oko weer het grootste wordt genoemd).

En het vertellen over God en het "goede nieuws van Zijn naderende Koninkrijk" is een bijbels gebod, volgens mij.

[anastasia 0]

Juist vanuit de rust en bezinning van het klooster is het voor hen gemakkelijker. Het is geen weg die voor iedereen de optimale is. Maar voor een aantal mensen is dit de beste manier.

Vertellen kun je op veel manieren doen. Het voorleven is ook eenmanier van vertellen.

Maar misschien schiet mijnbijbelkennis tekort, waar zocht Jezus niet gelovigen op om speciaal voor hen te spreken? En wie heeft dat bijbels gebod gegeven?

natuurlijk getuig je van je christen zijn als dat ter sprake komt doordat je b.v. gevraagd wordt iets te doen waar je als christen niet achter kunt staan. En als mensen daar meer over willen weten,dan isdat prachtig.

[Light Jr. 0]

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: Juist vanuit de rust en bezinning van het klooster is het voor hen gemakkelijker. Het is geen weg die voor iedereen de optimale is. Maar voor een aantal mensen is dit de beste manier.

Ben ik het mee eens. Het was niet bedoeld als kritiek op alle kloosterlingen, meer als (imo faire) kanttekening.

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: Vertellen kun je op veel manieren doen. Het voorleven is ook eenmanier van vertellen.

Als je het ruim interpreteert wel.

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: Maar misschien schiet mijnbijbelkennis tekort, waar zocht Jezus niet gelovigen op om speciaal voor hen te spreken? En wie heeft dat bijbels gebod gegeven?

Jezus. Voorbeeld passage:

Quote:

"Handelingen 10: schreef het volgende: 39 En wij zijn getuigen van al de dingen die hij zowel in het land der joden als in Jeruzalem heeft gedaan; maar zij hebben hem ook om het leven gebracht door hem aan een paal te hangen. 40 God heeft hem op de derde dag opgewekt en heeft gegeven dat hij openbaar werd, 41 niet aan het gehele volk, maar aan getuigen die door God tevoren waren aangewezen, aan ons, die, nadat hij uit de doden was opgestaan, met hem gegeten en gedronken hebben. 42 Ook heeft hij ons bevolen tot het volk te prediken en een grondig getuigenis te geven dat deze Degene is die door God is verordend tot rechter van de levenden en de doden . 43 Over hem leggen alle profeten getuigenis af dat een ieder die geloof in hem stelt, vergeving van zonden krijgt door middel van zijn naam.â€

"Grondig getuigenis geven" lijkt me niet to ruim te interpreteren

Quote:

"anastasia" schreef het volgende: natuurlijk getuig je van je christen zijn als dat ter sprake komt doordat je b.v. gevraagd wordt iets te doen waar je als christen niet achter kunt staan. En als mensen daar meer over willen weten,dan isdat prachtig.

Mee eens

Ik zeg overigens dat het een bijbels gebod is, dat wil niet zeggen dat ik me daar altijd aan houd.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 23 oktober 2006 17:33:06 schreef Light Jr. het volgende: Om te beginnen ben ik niet protestants.

Nee. Wás je het maar geweest. Want je gedraagt je wel als een protestant* en dat is niet zo handig als je katholiek bent

* Hiermee bedoel ik in dit geval niet: behorende tot een bepaalde stroming - een calvinist, lutheraan ofzo - maar iemand die de bijbel op eigen wijze interpreteert en vandaaruit zijn eigen geloof samenstelt, dus in de letterlijke zin: die protesteert tegen de Traditio

Quote:

Die kloosters zullen er vast wel zijn.

Wat bedoel je precies met 'die kloosters'? Kloosters waar men maatschappelijk geëngageerd is? Ik denk niet dat er ándere zijn. Het klooster waar die TV-serie is opgenomen, en het klooster waar ik een goed begin heb gemaakt met mijn RK-roots hervinden, zijn allebei van een zgn. contemplatieve orde, oftewel: men bidt, leert en werkt er, leeft grotendeels in stilte en komt niet buiten de kloostermuren.

Quote:

Maar in de meeste gevallen betekent het kloosterleven een hogere mate van maatschappelijke isolatie, waar of niet?

Dat ligt er maar net aan hoe je het bedoelt. Als 'maatschappelijke isolatie' betekent: niet op straat rondlopen, niet dagelijks naar de TV kijken, geen carrière maken en niet met de nieuwste hypes meedoen: waar. Als 'maatschappelijke isolatie' betekent: je buiten de samenleving plaatsen, wereldvreemd zijn en niet bijzonder veel aan de maatschappij bijdragen: niet waar.

Quote:

Maar zouden ze dat niet des te meer in de praktijk kunnen brengen als ze niet het grootste deel van hun tijd in een klooster zouden besteden?

Je doet in deze post nog niet heel erg veel om te ontkrachten wat diakio over jouw 'begrip' over kloosters zei.

Quote:

En het vertellen over God en het "goede nieuws van Zijn naderende Koninkrijk" is een bijbels gebod, volgens mij.

Klopt. Maar dat hoef je niet per se al bijbeluitdelend in een winkelcentrum te doen. Deze uitspraak van St Franciscus van Assisi says it all: "Verkondig het evangelie, desnoods met woorden."

[Light Jr. 0]

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Nee. Wás je het maar geweest. Want je gedraagt je wel als een protestant* en dat is niet zo handig als je katholiek bent * Hiermee bedoel ik in dit geval niet: behorende tot een bepaalde stroming - een calvinist, lutheraan ofzo - maar iemand die de bijbel op eigen wijze interpreteert en vandaaruit zijn eigen geloof samenstelt, dus in de letterlijke zin: die protesteert tegen de Traditio

Was ik het maar geweest? Waarom? Omdat ik mijn "roots" verloochen? Ik ben gedoopt in het RK geloof maar heb er nooit voor gekozen. Op die leeftijd begrijp je überhaupt nog niets van het geloof.

Overigens heb ik ook een redelijke grondige afkeer van de GerGem hel- en verdoemenis, bliksem en vuur-preken, dat is totaal anders dan mijn geloofsbelevenis.

Wat me aanspreekt (ja heus!) aan het katholicisme is dat het min of meer 1 leer is, terwijl de protestantse kerk ontiegelijk veel stromingen heeft die allemaal met elkaar overhoop liggen. Dat gaat in tegen wat Jezus ons heeft opgedragen.

Quote:

"weg2" schreef het volgende: Wat bedoel je precies met 'die kloosters'? Kloosters waar men maatschappelijk geëngageerd is? Ik denk niet dat er ándere zijn. Het klooster waar die TV-serie is opgenomen, en het klooster waar ik een goed begin heb gemaakt met mijn RK-roots hervinden, zijn allebei van een zgn. contemplatieve orde, oftewel: men bidt, leert en werkt er, leeft grotendeels in stilte en komt niet buiten de kloostermuren.

Hmmm je vraagt wat voor kloosters ik bedoel en komt vervolgens met een paar voorbeelden daarvan...

Ik heb ook wel eens een klooster bezocht tijdens een familiereunie oid, mijn familie is behoorlijk katholiek.

Quote:

"Weg2" schreef het volgende: Dat ligt er maar net aan hoe je het bedoelt. Als 'maatschappelijke isolatie' betekent: niet op straat rondlopen, niet dagelijks naar de TV kijken, geen carrière maken en niet met de nieuwste hypes meedoen: waar. Als 'maatschappelijke isolatie' betekent: je buiten de samenleving plaatsen, wereldvreemd zijn en niet bijzonder veel aan de maatschappij bijdragen: niet waar.

Het leven in een klooster betekent volgens mij in de meeste gevallen: niet te midden van het volk leven maar je ervan afscheiden (in wat voor mate dan ook) door te kiezen voor een gemeenschap van gelovigen.

Terwijl Jezus nadrukkelijk het gewone volk WEL opzocht. Lijkt me een faire kanttekening.

Quote:

"weg2" schreef het volgende: Je doet in deze post nog niet heel erg veel om te ontkrachten wat diakio over jouw 'begrip' over kloosters zei.

Mwoh ik heb vast wel een idee van het basis concept, of ik de details in kan vullen is niet zo relevant.

Dat ik dingen anders zie wil niet zeggen dat ik ze niet begrijp. Al heb ik dat al van katholieken, protestanten en Jehovah's getuigen gehoord.

Quote:

"weg" schreef het volgende: Klopt. Maar dat hoef je niet per se al bijbeluitdelend in een winkelcentrum te doen. Deze uitspraak van St Franciscus van Assisi says it all: "Verkondig het evangelie, desnoods met woorden."

En in welk opzicht verkondig je het Evangelie door je af te scheiden van diegenen die sturing nodig hebben?

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 23 oktober 2006 14:48:19 schreef Light Jr. het volgende: [...] Interessant hoe je iets anders maakt van mijn woorden. Interessant hoe je suggereert dat er een beter voorbeeld is dan dat van Jezus.

Grappig, ik zie dat dit een beetje je standaard-reactie is. Ik wijs op de consequentie van wat je zegt, en dan "maak ik iets anders van je woorden". Toch wat beter lezen dan maar, dat gaat je vast lukken.

Quote:

Om te beginnen ben ik niet protestants.

Nee, zoals Simonis al zei: beter een goede protestant dan een halfbakken katholiek.

Samengevoegde post 26-10-2006 11:09:31:

Quote:

Op donderdag 26 oktober 2006 09:42:04 schreef Light Jr. het volgende: [...] Was ik het maar geweest? Waarom? Omdat ik mijn "roots" verloochen? Ik ben gedoopt in het RK geloof maar heb er nooit voor gekozen. Op die leeftijd begrijp je überhaupt de ballen van geloof.

En bij sommigen komt daar ook geen verbetering in. Ik vermoed dat weg2 daar op doelde.

Quote:

Dat ik dingen anders zie wil niet zeggen dat ik ze niet begrijp.

Boeiende argumentatietechniek. Het omgekeerde is namelijk evenzeer waar: dat je dingen niet begrijpt wil wel zeggen dat je ze anders ziet.

De constatering die je handig, doch weinig inhoudelijk, blijft negeren, is je klaarblijkelijke ongeloof in de kracht van gebed. Zou dat nou toeval zijn?

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Grappig, ik zie dat dit een beetje je standaard-reactie is. Ik wijs op de consequentie van wat je zegt, en dan "maak ik iets anders van je woorden". Toch wat beter lezen dan maar, dat gaat je vast lukken.

Als jij reageert op fantoomteksten die alleen aan jou geopenbaard worden kan ik daar niet veel mee...

In welk opzicht wees je me op een gebrek aan consequentie?

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Nee, zoals Simonis al zei: beter een goede protestant dan een halfbakken katholiek.

Je plaatst mensen graag in hokjes zie ik, vind je het werkelijk noodzakelijk om een dergelijke structuur aan te brengen? Is het moeilijk te accepteren dat ik feitelijk in geen enkele categorie val?

Ik snap je tactiek wel, je wil me in een hokje plaatsen zodat je me op de tekortkomingen van dat hokje aan kunt vallen. Die vlieger gaat niet op mijn beste.

Quote:

"diakio" schreef het volgende: En bij sommigen komt daar ook geen verbetering in. Ik vermoed dat weg2 daar op doelde.

Ga je verder komen dan halve beledigingen of houd je het daarbij? En dan iets durven zeggen over mijn argumentatietechniek...

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Boeiende argumentatietechniek. Het omgekeerde is namelijk evenzeer waar: dat je dingen niet begrijpt wil wel zeggen dat je ze anders ziet.

Daarbij ga je er van uit dat jij ze goed ziet, een vrij arrogant standpunt terwijl vrijwel de gehele Schrift ons aanzet tot nederigheid.

Maar aan jouw persoonlijke overtuiging kan de Bijbel natuurlijk niet tippen...

Quote:

"diakio" schreef het volgende: De constatering die je handig, doch weinig inhoudelijk, blijft negeren, is je klaarblijkelijke ongeloof in de kracht van gebed. Zou dat nou toeval zijn?

De constatering die jij blijft negeren is dat je klaarblijkelijk weinig waarde hecht aan het voorbeeld van Jezus zelf. Ebenals de constatering dat je de Schrift vrij gemakkelijk negeert wanneer deze je persoonlijke overtuiging in de weg zit.

Als alleen bidden de wereld voldoende zou verbeteren had Jezus dat wel gedaan.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 26 oktober 2006 12:15:12 schreef Light Jr. het volgende: [...] Als jij reageert op fantoomteksten die alleen aan jou geopenbaard worden kan ik daar niet veel mee...

Tsja, en als jij niet leest kan ik daar weer niets mee.

Quote:

Is het moeilijk te accepteren dat ik feitelijk in geen enkele categorie val?

Heb je er behoefte aan om voroal niet in een hokje te passen? Wat jij wil joh.

Quote:

Ik snap je tactiek wel, je wil me in een hokje plaatsen zodat je me op de tekortkomingen van dat hokje aan kunt vallen. Die vlieger gaat niet op mijn beste.

De waard, de gasten.

Quote:

Als alleen bidden de wereld voldoende zou verbeteren had Jezus dat wel gedaan.

Kijk aan, dat is dan tenminste je eerste inhoudelijke reactie, je kan het dus toch. Prima, als je zo weinig waarde hecht aan gebed, is je visie iig duidelijk.

Maar gezien je inhoudsloze agressie, en je onwil of onvermogen om te lezen wat ik schrijf, in de rest van je berichten, ga ik je verder maar negeren.

[Gast Anon_phpbb]

Wees vooral armoedig in de geest mensen. Armoede doet je goed. En je volgt Jezus waarlijk. Ik streef gelukkig andere doelen na. Ik ben lid van de Postcodeloterij en ik hoop ooit miljonair te worden of zelfs miljarder. Dit is een lange termijns doel van me.

[ArjanH. 0]

Welkom, Zipp Maaruh ff een vraag hé. Wat is je doel en eindbestemming? Is dr meer voor jou tussen hemel en aarde?

[Bronze 0]

Quote:

Op zondag 15 oktober 2006 11:38:12 schreef Tom het volgende: Ik open dit topic naar aanleiding van de schriftlezing van deze zondag: Marcus 10:17-27 Toen Hij zich op weg begaf, kwam er iemand aanlopen. Hij knielde voor Hem neer en vroeg Hem: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwig leven?’ Maar Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God. De geboden kent u: Niet doden, geen echtbreuk plegen, niet stelen, niet vals getuigen, niemand oplichten, uw vader en uw moeder eren.’ 20 Hij zei Hem: ‘Meester, aan dat alles heb ik mij van jongs af gehouden.’ Jezus keek hem aan en ging van hem houden. Hij zei Hem: ‘Aan één ding ontbreekt het u nog: ga verkopen wat u hebt en geef het aan de armen, en u zult een schat hebben in de hemel. Kom dan terug om Mij te volgen.’ Maar hij verstrakte bij dat woord en ging verdrietig weg, want het was iemand met veel bezit. Jezus liet zijn blik rondgaan en zei tegen zijn leerlingen: ‘Wat is het toch moeilijk voor mensen met geld om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ De leerlingen schrokken van zijn woorden. Maar Jezus ging door en zei opnieuw tegen hen: ‘Vrienden, wat is het toch moeilijk om het koninkrijk van God binnen te gaan. Een kameel komt gemakkelijker door het oog van een naald dan een rijke in het koninkrijk van God.’ Daar schrokken ze nog meer van en ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’ Jezus keek hen aan en zei: ‘Bij de mensen kan dat niet, maar bij God wel, want bij God kan alles.’ Deze tekst zo eens hardop horen heeft me wel aan het denken gezet. Het hele evangelie is doordrongen van een leven van eenvoud, misschien zelfs armoede, en het afzweren van "wereldse genoegens". Als ik echter om me heen kijk zie ik deze boodschap niet echt terug in de levens van de meeste Westerse christenen. We belijden deze woorden wel met onze mond maar ondertussen leven we als materialisten en hedonisten en doen we weinig om dit in de praktijk te brengen. We hebben allemaal oh-zoveel respect voor Jezus en de apostelen maar ondertussen leven we zelf totaal anders. Als we eerlijk naar onszelf kijken moeten we toegeven dat ons leven doordrongen is van overbodige luxe die we eigenlijk nog moeilijk kunnen missen. Zaken als auto's, computers, laptops, iPods, snacks, fietsen, brommers, kasten vol kleren, allerlei genotsmiddelen gaan eigenlijk totaal in tegen Christus' boodschap van armoede en ik vraag me af of we niet totaal verkeerd bezig zijn door zo gefixeerd te blijven op dat soort zaken. Missen we de essentie van het evangelie niet door ons zoveel te blijven focussen op het overbodige in het leven? Is het accepteren van Jezus voor een deel geen innerlijk proces van zelfreflectie dat in de weg wordt gestaan door onze drang naar prestige, verzadiging en genot? Hoe denken jullie hierover?

Ik denk dat je gelijk hebt.

Een hoop kerken zijn de fout in gegaan door aan 'hun' gemeente te denken en te denken aan zoveel mogelijk mensen in de kerk te krijgen.

Zoals mensen vertellen dat ze alleen maar Jezus hoeven te vragen om in hun hart te komen en dat ze dan naar de hemel kunnen waar het fijn is.

terwijl ze hoorde te vertellen: Jij bent tot God's eer geschapen, geschapen om Hem te dienen, maar na de zondeval zijn wij gaan zondigen tegen God en zijn wij satan gaan aanbidden, maar God had ons zo lief dat Hij zijn enige geboren zoon gezonden heeft die stierf en opgestaan was zodat wij God weer kunnen dienen en zodat wij ernaar kunnen uitzien om naar de hemel te gaan niet omdat het fijn is maar omdat Jezus daar is.

Je laat de kerk makkelijk vollopen als je mensen vertel dat ze niet veel hoeven te doen om in de hemel te komen.

Ze moeten juist hun hele leven aan Jezus geven om naar de hemel te kunnen.

Maar van God hoef je niet in armoede te leven om Hem te dienen, zolang je het materiaal maar niet voor jezelf heb, zoals tv en dvd speler kunnen het huis uit want dat is 70% vieze troep en computer kun je voor God gebruiken want daar heb je controle over;

- je kunt er preken op luisteren en downloaden

- je kunt er bijbelstukken op bewaren

- je kunt er uitleggingen van teksten op maken

en internet heb je misschien nodig alleen voor een online bijbel of dingen op te zoeken, maar dat is ook voor een grote deel verziekt en het kan je net zo verleiden als de Tv (als je bijv. een halfnaakte vrouw ziet staan ofzo).

Maar als je een te groot huis koop en dure spullen koop dan ben je voor je eigen bezig en ken je Jezus niet en heb je Hem niet lief anders had je wel gedaan wat Hij heeft gezegd.

De dure spullen kun je vervangen door goedkope spullen en het geld daarvan en het geld van overbodige spullen kun je schenken aan de armen en zendingsposten overal in de wereld, dan eer je je God.

Andersom beledig je en zondig je tegen God vooral als je zegt dat je een volgeling van Jezus bent.

Een Christen is iemand die voor Christus leeft en Hem volgt, hij heeft heel zijn leven aan Christus gegeven dus ook al zijn spullen en zijn geld is van Christus, en een christen moet zijn zonden beleiden als hij ziet dat hij fout was en vragen om vergevenis en om hem te verbeteren.

Maar met degene die groeiende zijn moeten niet vrezen dat ze niet gered zijn want Jezus heeft ook gezegd:

Matthëus 12:20

Quote:

20 Het geknakte riet zal Hij niet verbreken en de walmende vlaspit zal Hij niet uitdoven, voordat Hij het oordeel tot overwinning heeft gebracht. 21 En op zijn naam zullen de heidenen hopen.

[Mr. Emilio 0]

Volgens mij gaat deze tekst toch echt over veel bezitten en het vastklampen aan je bezit/het bezit dat een relatie met God (door Jezus) in de weg staat...

[Lopting 0]

Weten jullie wat ik zo in en in triest vindt?

Dat het hier eigenlijk alleen gaat om wat je zoal moet láten om als een braaf jongetje een snoepje te krijgen. Je mag dit niet; je mag dat niet.

Maar de man die aan Jezus verscheen was een rijk man, en hij moest zijn spullen verkopen, end e opbrengst aan de ármen geven, alvorens hij zich bij de dicipelen kon aansluiten. En dát kon hij niet.

Het gaat hier niet zozeer om dat hij niets mocht hébben, maar dat hij alles dat hij had moest kunnen delen met andere mensen; dat hij de behoeftigen boven zichzelf stelde. Het gaat hier niet om overindulgence, maar om het vermogen van zelfopoffering. En daartoe was de rijke man niet in staat.

Als God een persoon is, zal hij dan kijken naar hoe precies je de regeltjes opvolgde, of hoe liefdadig en goedhartig je bent geweest? Wat is denk je belangrijker voor een God van Liefde?

Sorry; het moest er even uit.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 01:36:35 schreef Lopting het volgende: Weten jullie wat ik zo in en in triest vindt? Dat het hier eigenlijk alleen gaat om wat je zoal moet láten om als een braaf jongetje een snoepje te krijgen. Je mag dit niet; je mag dat niet. Maar de man die aan Jezus verscheen was een rijk man, en hij moest zijn spullen verkopen, end e opbrengst aan de ármen geven, alvorens hij zich bij de dicipelen kon aansluiten. En dát kon hij niet. Het gaat hier niet zozeer om dat hij niets mocht hébben, maar dat hij alles dat hij had moest kunnen delen met andere mensen; dat hij de behoeftigen boven zichzelf stelde. Het gaat hier niet om overindulgence, maar om het vermogen van zelfopoffering. En daartoe was de rijke man niet in staat. Als God een persoon is, zal hij dan kijken naar hoe precies je de regeltjes opvolgde, of hoe liefdadig en goedhartig je bent geweest? Wat is denk je belangrijker voor een God van Liefde? Sorry; het moest er even uit.

Eeehmmmm Ik weet nie hoor.... Maar ehhhh dat zeg ik toch ook hierboven?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 01:36:35 schreef Lopting het volgende: Weten jullie wat ik zo in en in triest vindt? Dat het hier eigenlijk alleen gaat om wat je zoal moet láten om als een braaf jongetje een snoepje te krijgen. Je mag dit niet; je mag dat niet. Maar de man die aan Jezus verscheen was een rijk man, en hij moest zijn spullen verkopen, end e opbrengst aan de ármen geven, alvorens hij zich bij de dicipelen kon aansluiten. En dát kon hij niet. Het gaat hier niet zozeer om dat hij niets mocht hébben, maar dat hij alles dat hij had moest kunnen delen met andere mensen; dat hij de behoeftigen boven zichzelf stelde. Het gaat hier niet om overindulgence, maar om het vermogen van zelfopoffering. En daartoe was de rijke man niet in staat. Als God een persoon is, zal hij dan kijken naar hoe precies je de regeltjes opvolgde, of hoe liefdadig en goedhartig je bent geweest? Wat is denk je belangrijker voor een God van Liefde? Sorry; het moest er even uit.

Lijkt mij een schijntegenstelling. In de katholieke moraaltheologie gaat het weldegelijk om de liefde, dat staat centraal. Alleen volgens daar logischerwijze wél geboden en verboden uit voort. Natuurlijk kán daar ook wetticisme uit voortkomen, maar ik vind het onterecht om regels en liefde zo als tegenpolen te organiseren. Het andere uiterste van wetticisme, nl. liefde zonder regels, of beter gezegd zonder richting of fijnafstemming, kan ook weldegelijk voor ongelukken zorgen. Neem bijvoorbeeld de Katharen die uit een verkeerd afgestemde liefde de hele mensheid wilde laten uitsterven, of veel oprechte communisten die uit liefde voor de mensheid een monsterlijk systeem hebben geschapen dat meer doden heeft gekost dan alle religieuze oorlogen bijelkaar. Of meer in het klein; de gezinsdrama's waarbij ouders hun kinderen ombrengen uit wat zij ervaren als liefdevolle bezorgdheid.

Ergo; ook liefde kan niet zonder ratio, richting en regels.

[Lopting 0]

Quote:

Volgens mij gaat deze tekst toch echt over veel bezitten en het vastklampen aan je bezit/het bezit dat een relatie met God (door Jezus) in de weg staat...

Hier staat, mijns inziens, dat het gaat om wereldlijk bezit waar aan vastgeklampt wordt, wat niet goed zou zijn. Ikzelf doelde op delen, op het geven aan hen die nodig hebben.

En liefde kan niet zonder richting, nee. Het kan niet zonder richtlijnen. Maar dit hoeven geen regels te zijn, of zelfs een rationeel iets. Liefde is het goede voor de ander willen, en dit doen. De Katharen hadden daar een voor ons vreemd beeld bij, en de communisten hebben.. Hun systeem, dat prachtig was, en overigens gebaseerd op de eerste christelijke secten, (Dus nog voor er een 'christendom' was) overgeleverd aan een dictatorschap, omdat het onmogelijk voor hen bleek om ieders stem te kunnen horen. in debat, met ieders mening apart. En zodra er ergens één leider is, is er al geen communisme meer. Jammer, maar helaas.

Waar het mij om gaat is de daad van liefde die gevraagd wordt in dit verhaal. Niet de beloning. Als je ervan uit gaat dat het Koninkrijk Gods hier op aarde is, een aarde vol liefde, en zonder mensenleed, dan is het onmogelijk voor deze persoon om erin te kunnen, omdat je hiervoor ieder egoïstisch trekje achter moet laten. Immers; pas als iedereen aan iedereen geeft, dan pas is het Koninkrijk Gods mogelijk. Dit is een heel andere gedachte dan: Oh, je mag dit niet doen, zus niet doen, zo niet doen, en je helemaal aan mij geven, als een soort slaafje. Integendeel; Je mag dit doen, maar ik zou dat niet doen als ik jou was; je kunt er anderen mee schaden. Deel met iedereen, en zorg dat iedereen gelukkig is; dan kun jij je leven met mij delen; dan ben je er klaar voor. Dan is het Koninkrijk Gods al in jou geboren.

Daarbij heb ik regels en liefde niet daadwerkelijk als tegenpolen neergezet. Wat ik probeerde was aantonen dat het stuk niet om materialisme en al haar regels ging, en dat het verhaal niet om de regels ging, maar om de daad van liefde.