Eli7 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 Quote: Op vrijdag 06 oktober 2006 21:19:53 schreef holla het volgende: [...] *grote ogen* ik weet niet, evangelische kerken baseren zich toch ook op de Bijbel? Dat klopt, maar ze roepen het meestal niet. (evangelischen kunnen meestal geen latijn ) En bovendien hebben ze er wel eens nog wat persoonlijke openbaring bij. Link naar bericht Deel via andere websites
Gusto 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 baseren op de bijbel is anders als zeggen dat de schrift het hoogste gezag heeft ookal zijn dingen misschien niet meer van toepassing Link naar bericht Deel via andere websites
BookerT 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 Quote: Op vrijdag 06 oktober 2006 21:23:20 schreef Gusto het volgende: baseren op de bijbel is anders als zeggen dat de schrift het hoogste gezag heeft ookal zijn dingen misschien niet meer van toepassing Bedoel je met dat ''het is niet meer van toepassing'' de hoofdbedekking bij vrouwen? Of zie ik spoken? Link naar bericht Deel via andere websites
Holla 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 edit: thijs was eerder Link naar bericht Deel via andere websites
Gusto 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 Quote: Op vrijdag 06 oktober 2006 21:25:33 schreef Thijs het volgende: [...] Bedoel je met dat ''het is niet meer van toepassing'' de hoofdbedekking bij vrouwen? Of zie ik spoken? jah bijv je kan het beredeneren waarom dit nu niet zo meer zou hoeven, maar daar is vast wel een topic over Link naar bericht Deel via andere websites
BookerT 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 Nou ja op zich was mijn vraag vooral aan Michie gesteld (ik heb het hoe en wat een paar postst boven me uitgelegd). Dus misschien is het inderdaad beter om er hier niet over te discussieren en het antwoord van Michie af te wachten. Link naar bericht Deel via andere websites
Gusto 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 okee sorry Link naar bericht Deel via andere websites
BookerT 0 Geplaatst 6 oktober 2006 Rapport Share Geplaatst 6 oktober 2006 Je bent vergeven Link naar bericht Deel via andere websites
Michie23 0 Geplaatst 7 oktober 2006 Auteur Rapport Share Geplaatst 7 oktober 2006 Quote: Op vrijdag 06 oktober 2006 21:05:02 schreef Thijs het volgende: Misschien een beetje offtopic, maar wel iets wat ik kwijt wil: Ik verzoek u wel te bedenken dat Christus het hoofd is van iedere man , maar de man het hoofd van de vrouw , en God het hoofd van Christus . Een man die onder het bidden of profeteren het hoofd bedekt houdt, doet zijn hoofd schande aan. Een vrouw daarentegen brengt schande over haar hoofd wanneer zij blootshoofds bidt of profeteert; ik vind dat even erg als wanneer haar hoofd kaalgeschoren was. Als een vrouw geen sluier hoeft te dragen, kan ze net zo goed haar haar laten afknippen. Maar als het voor haar een schande is om kortgeknipt of kaalgeschoren te zijn, laat haar dan wel een sluier dragen zou je hier uit op kunnen maken dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken tijdens het bidden of profeteren? Als ik heel eerlijk ben zie ik dit in evangelische gemeenten niet gebeuren, terwijl veel reformatorische kerken zich er wel aan houden.(Begrijp me goed, ik ben noch evangelisch, noch gereformeerd en het is niet mijn bedoeling om een bepaalde kerkstroming te bashen, het viel mij alleen maar op) Ik heb mijn concordantie erop nageslagen en daarin komt duidelijk naar voren dat dit iets cultuurgebonden is. In de tijd van de Grieken en Romeinen was het bedekte hoofd van de vrouw een teken van respect in de toenmalige cultuur. Maar als je goed leest moest alleen het hoofd bedekt worden als men als vrouw sprak of profeteerde. En dan kom ik wederom bij een vraag, waarom mag een vrouw niet spreken in de Gereformeerde Kerk? Alleen door dat ene stukje tekst waarin Paulus zegt dat de vrouw hoort te zwijgen? Waarom men binnen de wat zwaardere tak van de Gereformeerden hoedjes en rokken draagt vind ik vreemd, zeker omdat er dus geen een vrouw spreekt, laat staan profeteerd. Ik hoop hiermee je vraag te hebben beantwoord. Zegen Link naar bericht Deel via andere websites
Michiel 14 Geplaatst 27 februari 2007 Rapport Share Geplaatst 27 februari 2007 Pius_XII schreef hier het volgende: Quote: Op maandag 26 februari 2007 14:21:28 schreef Rocky het volgende: Wow, Schrik! Quote: kennelijk heb ik de FAQ niet goed gelezen. Kennelijk. Quote: Ik zal wel opzoeken wat de Twaalf Artikelen inhouden. Dat je dat niet weet? Quote: Dus op dit forum is de bijbel niet de maatstaf, om iets te beoordelen of te weerleggen, maar wel DE Twaalf Artikelen? Het is wel zo handig om een boek dat door 30.000 verschillende Protetantse denominaties op even zoveel verschillende manieren wordt gelezen, wat nader te duidden niet waar? Quote: Van wie zijn die Artikelen dan wel en van wie hebben ze hun gezag gekregen? Waarschijnlijk van de Apostelen. Quote: Staan die artikelen boven de bijbel? Nope, het zorgt voor verduidelijking. Quote: Moet dit antwoord helderheid verschaffen? Quote: Waarom niet gewoon zeggen wat je bedoelt? Wat is er ingewikkeld aan? Quote: Hebben de de Twaalf Artikelen dan wel dat gezag....? Een credo heeft evenmin als een boek gezag uit zichzelf, teksten praten niet, en doen niets. Quote: Pius, hoe denk jij over deze tekst: Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de ENIGGEBORENE des Vaders, vol van genade en waarheid Johannes 1:14. Jezus is het vlees geworden Woord volgens deze tekst, maar dat zie jij anders? Nee hoor. Quote: Maar als het gaat om de hoogste autoriteit, hoe lees je dan deze tekst: Johannes 14:28. Je hebt gehoord wat Ik zei: niet alleen dat Ik heenga, maar ook dat Ik bij jullie terugkom. Als jullie Mij liefhadden, zou het jullie met vreugde vervullen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is GROTER dan Ik. Als de Vader groter is dan Jezus, wie heeft dan de grootste autoriteit, denk je? Kijk maar eens naar de tekst die je verderop citeerd... Quote: Juist Pius, dat heb je goed gezien, alleen moet je de logische consequentie van je eigen woorden nog aanvaarden. O jee. Quote: God de Vader gaf zijn autoriteit aan zijn Zoon: Lucas 9:35 zegt: Uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn uitverkoren Zoon; LUISTER NAAR HEM.’ Hiermede gaf de Vader autoriteit aan zijn Zoon. Hiermede wordt aangegeven dat de Vader de hoogste autoriteit is omdat Hij autoriteit geeft aan zijn Zoon. En zijn Zoon is het vlees geworden Woord. Jezus, het Woord, heeft dus een gedelegeerde autoriteit. De bijbel bevat letterlijke uitspraken van de Vader en de Zoon. Daarnaast komen ook mensen en zelfs satan aan het woord, maar vergeet niet dat het God Zelf is die toestaat om de gedachten van mensen en die van satan naast die van Hem te leggen, om te verduidelijken waar het om gaat en het verschil aan te geven tussen wat Hij zegt en wil en wat de mens en/of satan zegt en wil. Jezus zei ook: Lucas 22:42 ‘Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, LAAT NIET MIJN WIL GEBEUREN, MAAR DIE VAN U.’ De autoriteit van Jezus was dus onderworpen aan de autoriteit van de Vader. Jezus zegt: ‘Mij is alle macht GEGEVEN in de hemel en op de aarde. Mattheus 28:18. Als Hem macht is gegeven, dan bestaat er dus een hoger Iemand die Hem die macht gegeven heeft. Logisch toch? En deze tekst bedoel ik dus. Kortom Jezus heeft de hoogste authoriteit en niet de Bijbel. Quote: Pius, ik heb niet de intentie om je aan te vallen Dan zou je misschien in overweging kunnen nemen om minder met het vingertje te zwaaien en er niet per definitie van uit kunnen gaan dat je discussie partner achterlijk is. Het is de toon die de muziek maakt. Quote: (lees mijn eerste reactie naar jou er nog maar eens op na), maar je reactie op wat ik zeg, is zwaar overtrokken als je zegt dat wat ik schrijf godslasterlijk is. Je moet dat wel kunnen onderbouwen, maar als de bijbel niet jouw maatstaf is, Goed lezen wat ik schreef, ik heb gezegd dat de Bijbel niet de hoogste authoriteit heeft. Quote: luister dan wel naar wat Jezus Christus, van Wie jij zegt dat Hij de hoogste autoriteit bezit, zegt. Zie ook mijn letterlijke aanhalingen van wat Jezus Christus zegt. Ehm... Volgens mij zegt Paulus dit. Quote: 2Timotheus 3:16 zegt: Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven. Willibrord vertaling. Heel waar hoor. Maar dit vers: 1. Gaat naar alle waarschijnlijkheid over de Septuagint. 2. Bewijst geen sola scriptura. 3. Maakt deel uit van het onderricht aan een Bisschop 4. Zegt niets over wat er dan met de Schrift wordt bedoeld. 5. Bewijst al helemaal niet dat de Bijbel de hoogste authoriteit is. Quote: Kijk eens wat voor een discussie we nu hebben. Het onderwerp was toch "hoge en lage demonen". We hebben het nu over het feit of de bijbel wel de hoogste autoriteit heeft en dat jij daarin een tegenstelling ziet met de autoriteit van Jezus. Die tegenstelling is er niet. Die tegenstelling is er wel, in zoverre dat jij, volgens jouw tekst de Logos kennelijk verward met de Bijbel, en dat is dus Godslasterlijk. Quote: P.S. Ik moet nog uitzoeken hoe ik de quote's moet instellen. Dat heb ik inmiddels maar gedaan. Samengevoegde post 27-2-2007 10:15:50: Diakio's tekst: Quote: Op maandag 26 februari 2007 13:44:28 schreef diakio het volgende: [...]Gek, dan moet je de faq eens lezen. [...]Met sommige vrienden heb je geen vijanden nodig [...]Ja. Anders dan bijvoorbeeld moslims, die geloven dat de Koran via Gabriel aan Mohammed is gedicteerd door Allah, is het volstrekt niet christelijk te geloven dat zulks met de Bijbel het geval is. Gods Woord is Jezus Christus, tweede Persoon Gods, Zoon van de Vader, die spreekt door de Bijbel . De Bijbel zelf is een verzameling boeken, waarvan niemand met objectieve zekerheid kan vaststellen welke boeken er precies wel en niet toe behoren, welke "grondtekst" nu precies de grondtekst is, wie de auteurs zijn, etc. Het is een verzameling boeken met interne tegenstrijdigheden, met aantoonbare fouten. En dat is allemaal geen enkel probleem, want het is mensenwerk. Wel geïnspireerd mensenwerk, en wel het mensenwerk waardoor het Woord van God spreekt. Dat we het wel vaak kortweg aanduiden als "het woord van God" neemt niet weg dat als we nauwkeurig moeten zijn, we ook echt nauwkeurig moeten zijn. [...]Een boek met autoriteit? Zelfs in de Islam, waar de Koran een veel hogere status heeft dan bij ons de Bijbel, weet men donders goed dat de Koran niet los verkrijgbaar is. Het boek moet geïnterpreteerd worden om betekenis te krijgen. Alleen als jij aan degene die interpreteert gezag toekent, kan je dus spreken over de autoriteit van de Bijbel. Feitelijk heb je het dan immers over de autoriteit van degene die interpreteert. Voor een christen kan de Bijbel dus geen autoriteit hebben, degene die interpreteert heeft autoriteit. Katholieken zullen zich daarbij vooral richten tot Jezus Christus en Zijn mystiek lichaam, protestanten vooral tot de heilige Geest, maar iedere christen zal die autoriteit dus bij God leggen. [...]Vaak is het verstandig om eerst de antwoorden af te wachten op je vragen, voor je je oordeel vast klaar zet. Link naar bericht Deel via andere websites
Rocky 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Op dinsdag 27 februari 2007 10:33:19 schreef Pius_XII het volgende: Quote: Rocky schreef: Ik zal wel opzoeken wat de Twaalf Artikelen inhouden. Dat je dat niet weet? Ik ben op mijn 18e tot bekering gekomen en was daarvoor een volslagen heiden. Het eerste wat ik deed was in de bijbel lezen, een boek dat ik nimmer daarvoor gelezen had. Dordtse leerregels, de twaalf artikelen, besluiten van het concilie van Nicea en geschriften van de Katholieke Kerk, waren en zijn mij vreemd. Ze hebben voor mij volstrekt geen gezag. Ik doe een beroep op de Schrift (Oude en Nieuwe Testament zonder de apocriefe boeken) en de Schrift vormt voor mij de basis om met medechristenen van gedachten te wisselen. Zonder een gezamenlijke basis is discussie zinloos, want je hebt geen gezamenlijke toetssteen. Kennelijk hebben de twaalf artikelen voor jou meer gezag dan de bijbel. Waarop zijn de twaalf artikelen volgens jou op gebaseerd? Op de bijbel toch... De bijbel is dan toch nog de basis? Waarom dan zo'n moeilijke discussie? Vanwege mijn "toontje"? Of het "toontje" van jou? Quote: Het is wel zo handig om een boek dat door 30.000 verschillende Protetantse denominaties op even zoveel verschillende manieren wordt gelezen, wat nader te duidden niet waar? Ik lees regelmatig in de Willibrord vertaling van de bijbel. Deze vertaling is prima en de RK-vertalers tonen een respect voor de Schrift, iets wat ik bij jou niet terugvind. Quote: Rocky schreef: Van wie zijn die Artikelen dan wel en van wie hebben ze hun gezag gekregen? Waarschijnlijk van de Apostelen. Je weet het niet zeker? De twaalf artikelen hebben het gezag van de apostelen en dat aanvaard jij? Dan heb ik goed nieuws voor je. Het nieuwe testament is geschreven door diezelfde apostelen (behalve het boek Handelingen). Aanvaard het NT dan ook (en dus niet alleen de Septuaginta) Quote: Rocky schreef: Staan die artikelen boven de bijbel? Nope, het zorgt voor verduidelijking. Yep, ze staan, zij het niet letterlijk, wel in de bijbel. Quote: Rocky schreef: Hebben de de Twaalf Artikelen dan wel dat gezag....? Een credo heeft evenmin als een boek gezag uit zichzelf, teksten praten niet, en doen niets. Waarom haal je iets aan wat in jouw eigen ogen geen gezag heeft in deze discussie? Quote: Rocky schreef: Pius, hoe denk jij over deze tekst: Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de ENIGGEBORENE des Vaders, vol van genade en waarheid Johannes 1:14. Jezus is het vlees geworden Woord volgens deze tekst, maar dat zie jij anders? Nee hoor. Waarvan akte! Quote: Rocky schreef: Maar als het gaat om de hoogste autoriteit, hoe lees je dan deze tekst: Johannes 14:28. Je hebt gehoord wat Ik zei: niet alleen dat Ik heenga, maar ook dat Ik bij jullie terugkom. Als jullie Mij liefhadden, zou het jullie met vreugde vervullen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is GROTER dan Ik. Als de Vader groter is dan Jezus, wie heeft dan de grootste autoriteit, denk je? Kijk maar eens naar de tekst die je verderop citeerd... Dat is geen antwoord. De tekst geeft aan dat God de Vader de grootste autoriteit heeft. N.B. De aangehaalde tekst geeft de woorden van Jezus weer. Quote: Rocky schreef: Juist Pius, dat heb je goed gezien, alleen moet je de logische consequentie van je eigen woorden nog aanvaarden. O jee. Je bedoelt te zeggen: Rocky, je hebt gelijk? Quote: Rocky schreef: God de Vader gaf zijn autoriteit aan zijn Zoon: Lucas 9:35 zegt: Uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn uitverkoren Zoon; LUISTER NAAR HEM.’ Hiermede gaf de Vader autoriteit aan zijn Zoon. Hiermede wordt aangegeven dat de Vader de hoogste autoriteit is omdat Hij autoriteit geeft aan zijn Zoon. En zijn Zoon is het vlees geworden Woord. Jezus, het Woord, heeft dus een gedelegeerde autoriteit. De bijbel bevat letterlijke uitspraken van de Vader en de Zoon. Daarnaast komen ook mensen en zelfs satan aan het woord, maar vergeet niet dat het God Zelf is die toestaat om de gedachten van mensen en die van satan naast die van Hem te leggen, om te verduidelijken waar het om gaat en het verschil aan te geven tussen wat Hij zegt en wil en wat de mens en/of satan zegt en wil. Jezus zei ook: Lucas 22:42 ‘Vader, neem alstublieft deze beker van Mij weg; maar toch, LAAT NIET MIJN WIL GEBEUREN, MAAR DIE VAN U.’ De autoriteit van Jezus was dus onderworpen aan de autoriteit van de Vader. Jezus zegt: ‘Mij is alle macht GEGEVEN in de hemel en op de aarde. Mattheus 28:18. Als Hem macht is gegeven, dan bestaat er dus een hoger Iemand die Hem die macht gegeven heeft. Logisch toch? En deze tekst bedoel ik dus. Kortom Jezus heeft de hoogste authoriteit en niet de Bijbel. Nee, in deze tekst staat dat God de Vader de hoogste autoriteit heeft. Jezus als het Woord heeft dus een gedelegeerde autoriteit. Het hoogste gezag en autoriteit berust bij God de Vader. Naar mijn weten geloven (Rooms) Katholieken dat ook. Quote: Pius schreef: Goed lezen wat ik schreef, ik heb gezegd dat de Bijbel niet de hoogste authoriteit heeft. Rocky schreef: luister dan wel naar wat Jezus Christus, van Wie jij zegt dat Hij de hoogste autoriteit bezit, zegt. Zie ook mijn letterlijke aanhalingen van wat Jezus Christus zegt. Pius schreef: Ehm... Volgens mij zegt Paulus dit. Ahum, Nee, Jezus zegt dit over zichzelf en de Vader. Quote: Rocky schreef: 2Timotheus 3:16 zegt: Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven. Willibrord vertaling. Heel waar hoor. Maar dit vers: 1. Gaat naar alle waarschijnlijkheid over de Septuagint. 2. Bewijst geen sola scriptura. 3. Maakt deel uit van het onderricht aan een Bisschop 4. Zegt niets over wat er dan met de Schrift wordt bedoeld. 5. Bewijst al helemaal niet dat de Bijbel de hoogste authoriteit is. 1. Naar alle waarschijnlijkheid? Is er enige twijfel? Het nieuwe testament is opgenomen in de canon. Dat erkent ook de RK kerk! Of erkent de RK-kerk (volgens jou) alleen de septuaginta? Is dit een persoonlijke mening van je, of spreek je voor de RK kerk? 2. Bewijst dit geen sola scriptura, wanneer de apostel zegt dat elk schriftwoord door God is geinspireerd? 3. Huh? Gesteld nu dat dit stuk gericht is aan een bisschop, daarom is het nog wel een schriftwoord dat door God is geinspireerd. Of gaat dit over een nogal stevige richtlijn waarmee gemarchandeerd kan worden? 4. Zegt dit niets over wat er met de Schrift wordt bedoeld? Is de apostel Paulus enigszins vaag over wat hij verstaat onder de Schrift, denk je? Hebben zijn woorden geen gezag? Zijn zijn woorden niet geinspireerd door God? 5. De tekst bewijst dus dat de bijbel (de Schrift) het hoogste gezag is, omdat het geinspireerd is door God. God en zijn geinspireerde Woord zijn nooit strijdig aan elkaar. Quote: Rocky schreef: Kijk eens wat voor een discussie we nu hebben. Het onderwerp was toch "hoge en lage demonen". We hebben het nu over het feit of de bijbel wel de hoogste autoriteit heeft en dat jij daarin een tegenstelling ziet met de autoriteit van Jezus. Die tegenstelling is er niet. Die tegenstelling is er wel, in zoverre dat jij, volgens jouw tekst de Logos kennelijk verward met de Bijbel, en dat is dus Godslasterlijk. Die tegenstelling is er niet. De bijbel spreekt over en getuigt van Jezus Christus. De evangelien gaan over wat hij heeft gedaan en geleerd. De apostelen die een gedelegeerde autoriteit hebben, hebben de rest van het NT geschreven (behalve Handelingen, een bijbelboek dat geschreven is door een arts, die een verslag heeft gemaakt van de handelingen van de apostelen) Maar als jij de bijbel niet als toetssteen en als gezaghebbend kan beschouwen voor de discussie en gedachtenwisseling, dan is verdere discussie mijns inziens zinloos en mag een ieder denken wat hij wil. Ik stel daarom voor de discussie te sluiten. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zaterdag 03 maart 2007 21:22:29 schreef Rocky het volgende: Op dinsdag 27 februari 2007 10:33:19 schreef Pius_XII het volgende: Ik ben op mijn 18e tot bekering gekomen en was daarvoor een volslagen heiden. Het eerste wat ik deed was in de bijbel lezen, een boek dat ik nimmer daarvoor gelezen had. Dordtse leerregels, de twaalf artikelen, besluiten van het concilie van Nicea en geschriften van de Katholieke Kerk, waren en zijn mij vreemd. Ze hebben voor mij volstrekt geen gezag. Ik doe een beroep op de Schrift (Oude en Nieuwe Testament zonder de apocriefe boeken) en de Schrift vormt voor mij de basis om met medechristenen van gedachten te wisselen. Zonder een gezamenlijke basis is discussie zinloos, want je hebt geen gezamenlijke toetssteen. Kennelijk hebben de twaalf artikelen voor jou meer gezag dan de bijbel. Waarop zijn de twaalf artikelen volgens jou op gebaseerd? Op de bijbel toch... De bijbel is dan toch nog de basis? Waarom dan zo'n moeilijke discussie? Vanwege mijn "toontje"? Of het "toontje" van jou? Nogmaals, jij mag van mij geloven dat de Bijbel gezag uit zichzelf heeft, maar een boek kán niets uit zichzelf, het is een ding. Het is niet voor niets dat zelfs Evangelischen nog geloven dat ze bij de interpretatie van de Bijbel niet zonder de H.Geest kunnen. De Twaalf artikelen zijn, vermoed ik, niet direct uit de Bijbel afkomstig, maar uit de Apostolische Traditio, net zoals de Bijbel daar zelf uit afkomstig is. Dat je ze ook kan terugvinden in de Bijbel, bewijst alleen maar dat er geen centimeter tussen de Bijbel en de Traditio zit. Quote: Ik lees regelmatig in de Willibrord vertaling van de bijbel. Deze vertaling is prima en de RK-vertalers tonen een respect voor de Schrift, iets wat ik bij jou niet terugvind. Dat is meer een spiegel die je jezelf kan voor houden. Jij trekt haar los uit haar context en gaat zelf voor magisteriumpje spelen, waarschijnlijk zonder enige kennis van hermeneutiek, Grieks, Hebreeuws en historische context. Quote: Je weet het niet zeker? Nee, ik weet niet zeker of ze door de Apostelen zelf zijn samengesteld, ze maken echter wél deel uit van de Traditio. Quote: De twaalf artikelen hebben het gezag van de apostelen en dat aanvaard jij? Ze hebben het gezag van de Apostolische Kerk ja. Quote: Dan heb ik goed nieuws voor je. Joh! Quote: Het nieuwe testament is geschreven door diezelfde apostelen (behalve het boek Handelingen). Als je een uitzondering maakt voor het boek Handelingen, dan moet je die ook maken voor het boek Lucas, die hebben dezelfde schrijver weet je nog? Quote: Aanvaard het NT dan ook (en dus niet alleen de Septuaginta) Hoe kom je erbij dat ik dat niet doe? En wie zegt dat ik de Septuaginta aanvaard? Quote: Waarom haal je iets aan wat in jouw eigen ogen geen gezag heeft in deze discussie? Nogmaals, en je schijnt het maar niet te kunnen begrijpen, een boek kán geen gezag hebben. Dat neemt niets af aan de Heiligheid van de Bijbel, het is gewoon een substantiël eigenschap van die materie, en geen waardeoordeel. Quote: Dat is geen antwoord. Dat is wél een antwoord, maar het bevalt jouw niet, dat is toch wat anders. Quote: Nee, in deze tekst staat dat God de Vader de hoogste autoriteit heeft. Jezus als het Woord heeft dus een gedelegeerde autoriteit. Het hoogste gezag en autoriteit berust bij God de Vader. Naar mijn weten geloven (Rooms) Katholieken dat ook. Goed, nog maar een keertje voordat je jezelf helemaal inpakt met semantische spelletjes: Rocky: DE BIJBEL HEEFT DE HOOGSTE AUTHORITEIT! Pius: Nee, Jezus Christus heeft de hoogste authoriteit. Rocky: NEE HOOR, DE VADER HEEFT DE HOOGSTE AUTHORITEIT! Pius: Oh, dus je erkent dat de Bijbel niet de hoogste authoriteit heeft? Kijk, natuurlijk is de Vader het zgn. God-hoofd, maar jij laat duidelijk zien in de aangehaalde tekst dat de authoriteit nu bij Jezus ligt, Hij heeft dus nu de hoogste authoriteit, en niet de Bijbel, dat is afgoderij. En het is jammer dat je er zoveel gedraai voor nodig hebt om dat gewoon te erkennen. Quote: Ahum, Nee, Jezus zegt dit over zichzelf en de Vader. Nee, 2 Timotheus is een tekst van Paulus. Quote: 1. Naar alle waarschijnlijkheid? Is er enige twijfel? Het nieuwe testament is opgenomen in de canon. Dat erkent ook de RK kerk! Of erkent de RK-kerk (volgens jou) alleen de septuaginta? Is dit een persoonlijke mening van je, of spreek je voor de RK kerk? Nee, beter lezen, minder schreeuwen, toen Paulus dat schreef, bestond de hele canon nog niet eens, dat is een feit. Dat Paulus hier op de Septuagint doelde is een zéér breed gedragen opinie bij deskundigen, maar hij doelde sowieso niet op de hele Bijbel, want die was er nog niet. Quote: 2. Bewijst dit geen sola scriptura, wanneer de apostel zegt dat elk schriftwoord door God is geinspireerd? Nee, natuurlijk niet, maar dat snap je toch zelf ook wel? Quote: 3. Huh? Gesteld nu dat dit stuk gericht is aan een bisschop, daarom is het nog wel een schriftwoord dat door God is geinspireerd. Of gaat dit over een nogal stevige richtlijn waarmee gemarchandeerd kan worden? Maar wat heeft de inspiratie van de Schrift te maken met Sola scriptura? Toon mij eens een bron vanuit het vroege Christendom die het over sola scriptura heeft? Zelfs de meeste Protestantse apologeten zullen het niet in hun hoofd halen om nog met dat vers Sola scriptura onomstotelijk te bewijzen. Quote: 4. Zegt dit niets over wat er met de Schrift wordt bedoeld? Maar jij schijnt het nog niet door te hebben. Quote: Is de apostel Paulus enigszins vaag over wat hij verstaat onder de Schrift, denk je? Volgens jou kennelijk wel, ik vind 'm daarentegen glashelder. Quote: Hebben zijn woorden geen gezag? Zijn zijn woorden niet geinspireerd door God? Oh zeker, maar wat is nou je punt? Quote: 5. De tekst bewijst dus dat de bijbel (de Schrift) het hoogste gezag is, omdat het geinspireerd is door God. God en zijn geinspireerde Woord zijn nooit strijdig aan elkaar. Nee, dat bewijst het nou juist niet. Want Paulus geeft hier richtlijnen aan een bisschop hoe met de Bijbel om te gaan. Dit bewijst alleen maar dat de Bijbel niet uit de Traditio kan worden losgerukt, met deze tekst graaf je je eigen graf v.w.b. je standpunt. Quote: Die tegenstelling is er niet. Nee? Leg mij dan eens uit waarom er binnen het Protestantisme 30000 verschillende stromingen zijn die onderling diepgaand verdeeld zijn? Praat de H.Geest dan met een gespleten tong? Quote: De bijbel spreekt over en getuigt van Jezus Christus. Een boek, het begint vervelend te worden, kan niet praten en ook niet van zichzelf getuigen. Quote: De evangelien gaan over wat hij heeft gedaan en geleerd. Quote: De apostelen die een gedelegeerde autoriteit hebben, hebben de rest van het NT geschreven (behalve Handelingen, een bijbelboek dat geschreven is door een arts, die een verslag heeft gemaakt van de handelingen van de apostelen) Ja, de arts Lucas weet je nog? Quote: Maar als jij de bijbel niet als toetssteen en als gezaghebbend kan beschouwen voor de discussie en gedachtenwisseling, dan is verdere discussie mijns inziens zinloos en mag een ieder denken wat hij wil. Ik stel daarom voor de discussie te sluiten. Niet voordat je onomstotelijk gaat aantonen vanuit de Bijbel dat: 1. De Bijbel een hogere authoriteit heeft dan Jezus en de Heilige Geest. 2. Dat sola scriptura in de Bijbel staat. En dan mét bronnen graag, van een beetje niveau. Daarnaast is het misschien goed om die tekst uit het OT over het gouden kalf nog eens te lezen en op je in te laten werken. Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 De evangelisten en de apostelen zijn verschillende personen. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zaterdag 03 maart 2007 23:48:47 schreef diakio het volgende: De evangelisten en de apostelen zijn verschillende personen. Dar ben ik niet helemaal zeker van. Kun jij vertellen waarom dat zo zou zijn? Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zaterdag 03 maart 2007 23:51:54 schreef Levi het volgende: [...] Dar ben ik niet helemaal zeker van. Kun jij vertellen waarom dat zo zou zijn? De apostel Marcus? De apostel Lucas? Ik ben benieuwd naar je inzichten. Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zaterdag 03 maart 2007 23:53:46 schreef diakio het volgende: [...] De apostel Marcus? De apostel Lucas? Ik ben benieuwd naar je inzichten. Ik vroeg het aan jou. Het is geen strikvraag of zo, maar gewoon oprechte interesse. Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zaterdag 03 maart 2007 23:55:02 schreef Levi het volgende: [...] Ik vroeg het aan jou. Het is geen strikvraag of zo, maar gewoon oprechte interesse. Het was ook geen strikantwoord Ik weet dat je een veel grondiger kennis van de Schrift hebt dan ik, dus als jij weet dat ergens sprake is van de apostel Lucas of de apostel Marcus, dan leer ik graag bij. Ik heb nauwelijks tot geen reden om aan te nemen dat één van de vier evangelie-teksten is geschreven door de apostel Matteus, de apostel Johannes, Marcus de hulp van de apostel Petrus, of Lucas de vriend van de apostel Paulus. Maar ik heb vrij veel reden om aan te nemen dat de Bijbel nergens over Lucas of Marcus de apostelen teksten bevat. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Nou ja, Marcus was toch wel een apostel, maar niet één van de twaalf? Een kleine apostel toch? Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zondag 04 maart 2007 00:02:39 schreef Pius_XII het volgende: Nou ja, Marcus was toch wel een apostel, maar niet één van de twaalf? Een kleine apostel toch? Als jij het zegt. Hoe kom je daar bij? Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zaterdag 03 maart 2007 23:59:05 schreef diakio het volgende: [...] Het was ook geen strikantwoord Ik weet dat je een veel grondiger kennis van de Schrift hebt dan ik, dus als jij weet dat ergens sprake is van de apostel Lucas of de apostel Marcus, dan leer ik graag bij. Ik heb nauwelijks tot geen reden om aan te nemen dat één van de vier evangelie-teksten is geschreven door de apostel Matteus, de apostel Johannes, Marcus de hulp van de apostel Petrus, of Lucas de vriend van de apostel Paulus. Maar ik heb vrij veel reden om aan te nemen dat de Bijbel nergens over Lucas of Marcus de apostelen teksten bevat. Ik meende dat Matteüs en Johannes door de Heer Zelf geroepen zijn. Later, in Handelingen, vinden we Marcus en Lucas terug als mensen die kennelijk ook erg begaan zijn met het werk van de apostelen en deel uitmaken van de zendingsreizen. Qua naam zijn ze dus allemaal wel te achterhalen, maar nog meer meen ik uit de manier waarop zij het evangelie beschrijven op te kunnen maken dat zij als ambtsdienaren werkzaam waren. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zondag 04 maart 2007 00:06:25 schreef diakio het volgende: Als jij het zegt. Hoe kom je daar bij? Nou ja, hij stond in ieder geval in de apostolische succesie, en wellicht is hij volgens de ruime definitie die New Advent geeft, net zo'n apostel als b.v. Andronicus en Julia? Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Nogmaals, ik heb meer redenen om aan te nemen dat de evangelieën niet zijn geschreven door degenen wier naam ze dragen, dan wel, maar los daarvan, ik heb wel eens gehoord dat je alleen kan afgaan op wat in de Bijbel staat, en niet op wat je er vrijelijk interpreterend uit kan opmaken Link naar bericht Deel via andere websites
Levi 145 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Quote: Op zondag 04 maart 2007 00:15:03 schreef diakio het volgende: Nogmaals, ik heb meer redenen om aan te nemen dat de evangelieën niet zijn geschreven door degenen wier naam ze dragen, dan wel, maar los daarvan, ik heb wel eens gehoord dat je alleen kan afgaan op wat in de Bijbel staat, en niet op wat je er vrijelijk interpreterend uit kan opmaken Daar geef ik je dan ook gelijk in. Ik stelde ook dat ik het aan de hand van de schrijfstijl meende op te kunnen maken dat de evangeeliën geschreven zijn door mensen die in de ambtsbediening werkzaam waren. Ik ga er daarbij vanuit dat het dan gaat om de mensen die ook in de bijbel 'terug te vinden' zijn, maar ik erken dat dit geen absolute waarheid is. Link naar bericht Deel via andere websites
LodewijkNapoleon 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 De Orthodoxen zien zowel Marcus als Lucas kennelijk als Apostelen. Samegevoegd: Overigens zit ik qua auteurschap dichter bij Levi dan bij Diakio. Ik denk dat er vooral de laatste 10 a 20 jaren genoeg plausibel onderzoek is verricht dat een Clementijnse volgorde en dus het auteurschap van de degenen die de naam dragen van de evangeliën niet onaannemelijk maken. Link naar bericht Deel via andere websites
diakio 0 Geplaatst 3 maart 2007 Rapport Share Geplaatst 3 maart 2007 Van mij mag het hoor, mijn enige puntje was overigens dat jullie de termen leken te verwisselen. Zles al waren ze apostelen (waar dus geen Bijbelse, en al helemaal geen exegetische bronnen voor zijn), dan nog hadden jullie het over evangelisten Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten