carramba

TS is duidelijk verward over de vraag en het staat niet vast dat alleen een christelijk antwoord het huiste is.

Wellicht kan een andere visie ook waarde hebben. Christenen hebben namelijk niet altijd gelijk.

Knap dat je dat allemaal uit een enkel regeltje kan opmaken.

Dat hangt er vanaf. Er zijn nog steeds mensen die niet willen geoven in evolutie terwijl het toch bewezen is.....

Iets aantonen wil nog niet zeggen dat je het ook aanneemt. Bij religie is dat meestal zinloos om iets aan te tonen want religie laat vaak geen ruimte aan haar marjonetten.

Dieren kennen ook emoties zijn die dieren dan ook goddelijk?

Volgens mij hebben emoties evolutionaire voordelen.

Liefde is niet meer dan een emotie die electro chemisch in ons lichaam tot stand komt met als doel ons in staat te stellen onze genen de best mogelijk kans te geven om te overleven.

Het wordt ervaren als een prettige en mooie emotie en dus als voordeel.

Toch wel want volgens de wetenschappelijke methode zou je op alle testen in alle vakgebieden hetzelfde resultaat krijgen en dat is nihil.

Zullen we het over lastig vallen hebben dan?

Als jou religie eens een keertje afleert om uitspraken te doen over buitenstaanders die niets te maken willen hebben met jou overtuiging en enkel haar eigen volgelingen iets wil opleggen dan zul je mij in geen toonaarden meer horen.

Het is jou religie die die mij erbij betrekt zonder dat ik daarom gevraagd heb en waar ik volgens de leer niets over te zeggen heb.

'Dat' noem ik lastig vallen en heb daar kritiek op. Dat je die kritiek lastig vindt snap ik maar aangezien ik niet god kan aanspreken hierover spreek ik jou aan. Jij hangt tenslotte de leer aan en in die zin ben je op z'n minst medeplichtig aan de opdringerige uitlatingen ervan.

Op maandag 21 september 2009 09:14:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] ja, ik geef toe het is een raar idee, maar christenen geloven dat mensen geen marionetten zijn. Jij denkt blijkbaar dat christenen dat wel geloven, maar dat is dan toch echt jouw misverstand.

Een alcoholist geloofd ook niet dat hij een alcoholist is. De ontkenning is het eerste probleem dat je moet doorbreken om tot een oplossing te komen. Natuurlijk denken christenen niet dat ze marjonetten zijn maar dat zijn ze dus wel.

God is de schepper van alles al dan niet direkt of als gevolg van of als bijproduct van. Hij is de oorzaak.

Volgens mij misversta ik dat niet.

Het probleem ligt niet zozeer bij mij maar bij het feit dat jullie als reli's onder elkaar het al niet eens kunnen worden over het hoe en wat. Nu pik ik daar een van de varianten uit en ga daar vragen over stellen.

Jij legt het anders uit dan een andere reli, snap je dan dat het probleem eerder bij jullie ligt als bij mij als atheist?

Straf die door jou god uitgedeeld wordt heeft niets met pedagogie te maken.

het is meer te vergelijken met de schilder die zijn schilderij vervloekt omdat het niet geworden is zoals hij wilde. Ik zou het eerder als "steekjeloszitologie" bestempelen.

ja, wat jou allemaal lijkt, laten we dat eens als norm hanteren.

Goed plan ja laten we dat eens doen.

En dan kunnen we erover in discussie en dan ben jij in de gelegenheid (als je daar zin in hebt) om die misverstanden weg te nemen.

Ook al zou ik dat niet zijn doet dat er iets toe?

Nou dan ben ik niet de enige want de vele splinter groeperingen binnen de christelijke gemeenschap zullen in jou ogen veel dingen denken die niet kloppen.

Niet boos zijn op mij hoor maar op de verdeeldheid en onduidelijkheid van jullie religie.

dan had ie de mensen maar zo moeten maken dat ze niet in staat waren om te kunnen zondigen. Dat moet voor een almachtige toch gen enkel probleem zijn.

Toch is hij de oorzaak van zonden want hij is de oorzaak van alles. En aangezien hij almachtig is wist hij van tevoren dat mensen zouden zondigen.

Of is hij achteraf gezien toch niet almachtig?

Wat heeft bidden dan voor nut als het allemaal bij ons zelf ligt. Ik zie bidden als een smekend verzoek om gehoord en beloont te worden. Maar aangezien het niet helpt en wij onze eigen aardse soris moeten oplossen zie ik geen rede om zo'n almachtige te eren.

Als jij jou hond kunstjes leert en de hond doet het steeds verkeerd ligt dat dan aan de hond of aan de leermeester? Ik denk aan de leermeester.

Hij staat wel toe dat mensen zondigen maar hij is het er kennelijk niet mee eens dat mensen dat doen.

God heeft zelf de 'zonde' geschapen. Waarom zou hij dat gedaan hebben?

En nog eentje.

Niet geloven is ook een zonde en nog wel de ergste waar je geen vergiffenis voor kan krijgen. Waarom kan dat eigenlijk niet?

Als je dood gaat dan kom je er als het goed is achter dat god wel bestaat. Dan is het geen kwestie meer van geloven maar dan weet je het zeker.

Wat is dan het nut van eewige straf in de hel?

En dan nog eentje.

Als god houdt van zijn kinderen waarom laat hij dan onschuldige arme kindertjes creperen van de honger terwijl hij mij almachtig genoeg lijkt om dat even snel op te lossen?

Ik als vader zou alles doen om mijn kindertjes van de hongerdood te redden omdat ik wel hou van mijn kindertjes.

Ik zou bijna gaan denken dat god niet van hongerende kindertjes houd.

Nee dat is niet logisch want de overheid is niet tegen geweld als het noodzakelijk is. De overheid is ook niet almachtig.....maar god wel.

Het is soms verbazend hoe jullie god "vermenselijken" hem dezelfde zwakheden en emoties toekennen die niet meer dan menselijk zijn.

God is buiten tijd en ruimte, niet afhankelijk van natuurwetten en heeft geen last van gebreken. Elk gebrek, emotie, eigenschap, etc. die je aan hem toeschrijft maakt hem kwetsbaar en haalt hem binnen het bereik van de wetenschappelijke methode. En dan kan je bewijzen dat die god niet kan bestaan....niet doen dus.

Je hoeft geen genie te zijn om te snappen dat jou bewering erg tegenstrijdig is. Het triggerde even mijn lachspieren.

En wie 'zondig' is zal hij straffen....met geweld.

Het doopsel is nou eenmaal een breed onderwerp van gesprek en dan heb je wat discussie ruimte nodig....jammer was wel een leuke discussie.

Ik denk niet dat gezag hebben een criterium is voor gelijk of ongelijk hebben. Heeft jou baas altijd gelijk...omdat het jou baas is?

Ik denk toch dat eigen gevoel en waardering zeer cruciaal zijn bij elke rite. Als je gedoopt wordt en het interesseert je geen snars dan vraag ik me af wat het nut is.

Dan spijt me dat.

Nogal wiedes dat de kerk het daar niet mee eens is. Je gaat immers je eigen regels niet ter discussie stellen.

Ik zie echter niet in waarom het christendom dat uit het jodendom voortvloeide niet de rituelen van het jodendom zou overnemen. En op haar beurt is dat ook te zeggen over het jodendom, enz. Als je steld dat god het doopsel heeft ingesteld dan heeft hij dat duizenden jaren voordat de kerk bestond al gedaan. Waarom zou god eerst het riueel instellen en dan een paar duizend jaar wachten om het vervolgens aan de kerk te geven en de betekenis te veranderen.

Naaah....daar geloof ik niks van. De kerk heeft het gewoon overgenomen en een beetje veranderd. Het is één van de vele heidense gebruiken waar de kerk zich van bediend.

Dat dacht ik wel maar uitleggen kun jij het mij ook niet.

Wees dus blij met mijn lastige aanwezigheid hier.....en wordt het vooral niet met me eens.

Alleen, de doop is in de katholieke kerk (en nog wat andere kerken) géén symbolisch ritueel

T'is maar waar je minset op ingesteld is. Het mijne is ingesteld op "symbolisch". En dat blijft het tot er een gedegen bewijs op tafel komt dat het dat niet is.

bingo! [...]Dat mag iedereen geloven natuurlijk. Ik heb ook nergens beweerd dat het anders is. Wat ik wel beweerd heb, is dat de katholieke kerk anders leert.

De basis van de meeste religien is : 'dat er een leven is na de dood die je als je het goed doet mag doorbrengen met je schepper'.

Ook dat van de katholieke kerk. Aangezien er nimmer ook maar enig bewijs voor is geleverd zie ik geen enkele rede om dat als waarheid aan te nemen.

Ik denk dat in de eerste instantie goden door de mensen bedacht zijn. Wat is er zo bijzonder aan het doopsel dat het alleen door god bedacht kan zijn en onmogelijk door mensen?

MAW. de uitleg v/d kerk is uniek omdat het helemaal anders zou zijn dan alle andere dooprituelen?

Welnee.....alle dooprituelen hebben met water te maken.

Zoals ik eerder zei zijn zaken die jij als feit beschouwd voor een ander nog geen feit. Het spijt me maar het hele geloofconcept is niets dan veronderstellingen. Je mag het best tot feit bombarderen maar daarom is het dat nog niet.

Niet mee eens. Het ritueel heeft een betekenis toegeschreven gekregen door de kerk. Een ritueel dat geen betekenis heeft heeft geen enkele waarde. TS zegt niet voor niets onzeker te zijn. Het is misschien van enige waarde voor TS om eens een andere visie te bekijken en zoals hij zelf zegt raakt mijn zienswijze hem wel. Nou dat vind ik mooi en hoop dat TS er iets aan heeft. Het gaat dus wel om betekenis en niet om de daad.

Recht of alleenrecht. Heb het over alleenrecht. Dat heeft de kerk niet en dat zal het ook nooit krijgen.

Daar ben ik ook niet op uit. Gewoon dingen kunnen bespreken ook als zullen we het waarschijnlijk nooit eens worden.

Misschien handig als je zelf wat van je eigen advies gaat opvolgen. Je zet zelf ook nogal wat feitelijkheden neer zonder enige onderbouwing.

Zoals ik je begrijp heb ik dus een onjuist beeld op feitelijkheden. Nou wat let je dan om mij daarop te wijzen en de feiten waar je op doelt ook hard te maken? het zal zeker mijn visie veranderen.

TS was niet op de hoogte van andere "contexten"....dat moet toch duidelijk zijn?

Niet bij mij. Nog nooit heeft geen enkele god zich aan mij opgedrongen. Het zijn steeds religieuse instellingen en en aanhangers daarvan. Misschien zouden jullie het voorbeeld van god kunnen volgen en nongelovigen niet lastig vallen met jullie boodschap.

Misschien is het handig als je de onderbouwing van jou feiten dan ook presenteert.

Op donderdag 03 september 2009 12:10:41 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] dan valt te beargumenteren dat je ook voor de Kerk getrouwd bent. Maar dat geheel terzijde. Samengevoegd: Carramba, ik vind dat je boeiende dingen zegt, en wil er graag over met je in gesprek, mocht je dat willen. Maar het is wat lastig zo. Onderstaande is niet bedoeld als aanval, maar om aan te geven waarom je een gesprek nogal onmogelijk maakt:

Het is soms moeilijk in een text om precies uit te drukken wat je wil zeggen. Maar ik zal proberen mijn leven te beteren.

Zit wat in. Ik ben echter van mening dat het doopsel een symbolisch riueel is. Het symbolische maakt dat het erom gaat welke betekenis je er aan geeft. Laat dat nou 'toevallig' dezelfde zijn als de kerkelijke.

Maw. stel (even kort door de bocht) dat ik tot in het dieptse overtuigd ben dat Jesus de enige echte zoon van god is en ik mijn zoon in zijn naam doop en en hem alle voordelen van het doopsel toeken wie kan dan bepalen dat dat niet geldig is? "de kerk" zul je vast roepen. En dat is dus een veronderstelling want hoe het precies zit zal je pas kunnen weten als je na je dood in de toestand komt te verkeren waar je je hele aardse leven op hoopt.

Zelfbedacht?? Ga je weer. Wie heeft het doopsel eigenlijk bedacht? Je gaat er vanuit dat dat de kerk is. Maar melding van het doopsel bestond al lang voordat de kerk er was. Niemand heeft ooit het doopsel als unicum geclaimd zoals de kerk dat poogt.

Over feiten kan ik kort zijn. Wat voor jou feiten zijn hoef een ander niet te erkennen als dusdanig tenzij je harde bewijzen kan presenteren.

Alleen gaf TS ook aan dat hij niet op de hoogte was dat het doopsel ook buitenkerkelijke bronnen heeft. Mijn post was aanvankelijk bedoeld om in elk geval TS er bewust van te maken dat het gaat om de betekeins van het ritueel en niet om het ritueel zelf.

Goed dan zijn we daar klaar mee.

Zeker maar dat recht heeft elk instituut in de zin die jij bedoelt. Schnappie??

Ik zal mijn best doen.....!!

Tja...we zijn niet allemaal overal even goed in....neemt u mij vooral niet kwalijk.

Nee hoor ik bepaal niets. Ik geef enkel mijn mening en daar mag je van vinden wat je zelf wilt.

Misschien is het dan een goed idee om me in de interessante kwestie's een duw in de juiste richting te geven zodat ik mijn visie's kan bijstellen??

Wat ik bedoel is dat elke groep, instutuut of zelf individu evenveel recht heeft als de kerk om zich een ritueel aan te meten als zijnde zijn uitvinding.

Net zoiets als iedereen evenveel recht heeft om de uitvinding van het wiel naar zijn believen te gebruiken.

Niet over mij dat is opdringen.

Ik geef wel argumenten maar ik zeg nergens dat mijn mening absolute waarheid is.

Het punt is dat ik jou argumenten niet als feiten erken.

Dus omdat ik geen gezag heb heb ik ongelijk??

"Het" is in dit geval bijv het doopsel. Maar het kan ook over besnijdenis gaan of iets anders.

even wat teruglezen.

Ik denk dat het door mensen is ingesteld.

Ik denk wel te begrijpen wat de kerk is maar je zult vast vinden van niet. Het maakt in elk geval het gesprek interessant anders wordt het al gauw saai....vindt je niet?

Mooi maar dat vind ik dus van niet.

Een christeleijk forum waar je als bijv. atheist je mening mag geven en dan zal je er rekening mee moeten houden dat als je als kerk een akkefietje met water wil uithalen omdat je dat ergens een keer gezien hebt en het dan het alleenrecht wil claimen er wel eens iemand zou kunnen zijn die het daar niet mee eens is. Daar moet je idd dan tegen kunnen.

Het heeft niet het claimt het recht.

Net zo goed zul je kansloos zijn als je bij dezelfde rechter mij wil veroordelen voor het niet geloven in de god v/d bijbel. Niet zo'n sterk argument.

TS geeft ook aan niet zeker te zijn of zijn besluit het juiste is en vandaar zijn post.

[...]Toch wel. Letterlijk zelfs, de kerk heeft in Nederland een aantal rechten waar jij echt héél weinig tegen hebt in te brengen.

Maar als je het niet juridisch bedoelt, dan is het een boeiend statement, maar het zegt zo weinig he? Wat is dan immers "recht"? Wil je graag een discussie over rechtsfilosofie? Mag jij raden bij wie je dan vanzelf uit komt. Spoiler:

Recht is iets waarvan ik denk dat ik me daarop kan beroepen. Juridisch gezien is dat niet altijd haalbaar maar dat zegt niets over of ik dat recht heb of niet. En dat heeft in jou ogen misschien weinig waarde maar in mijn ogen des te meer. T'is iets persoonlijks.

Ik ben met je eens dat als je de kerkelijke betekenis van het doopsel als waarde wil aannemen dan is de kerk de aangewezen rechthebbende om daar voorwaarden aan te stellen. Maar daar verander je niet het eindoordeel mee die niet bij de kerk ligt maar bij 'de heer' als onbetwist heerser over al in elk geval zijn aanhangers.

Ik denk van niet.

Nee hoor het is niet meer dan mijn bescheiden mening.....!! Je hoeft het echt niet met me eens te zijn.

Ik denk dat de kerk is ingesteld door mensen voor god.

Nee dat geloof ik ook niet. Ik denk dat je wat dat betreft gelijk hebt. Maar dat veranderd nog niet dat het neemt wat het niet toebehoord.

En ik schreef dat het niet aan de kerk is om dat te bepalen.

Maar dat is wel waar het om gaat en niet wat de kerk ervan vindt.

Nou ik vind het gewoon een interessant punt en wel een aardige discussie.

In de context die ik gegeven heb.

Ik deel die mening niet want Christus was er als het goed is ook al voor dat de kerk bestond. De kerk is later komen aanwaaien en legt dan een claim op iets waar elk ander evenveel recht op heeft.

Hoe die kerk in elkaar zit of uit welke onderdelen het gemaakt is doet niet ter zaken. Het gaat om de kerk als instituut. Mijn mening blijft hetzelfde.

Het is wel alleen een rite bedoelt om een zogenaamde al dan niet drastische geestelijke veandering te bewerkstelligen. Daar kan je ook best een andere rite voor bedenken en dan kan je er wel een soort alleenrechtclaim op te leggen. Maar als je het overneemt dan zul je ermee moeten leren leven dat een ander evenveel recht heeft op het gebruik van het ritueel.

Ja dat klopt alleen is Allah ook souverein. Weet niet eens of Moslims ook dopen maar dat doet er eigenlijk niet toe.

Slechte vergelijking.

Als je gedoopt bent dan kan je nog steeds voetballer worden bij Ajax en als je voetballer bent bij Ajax kan je ook gedoopt worden. Maar je kan niet Jood en Christen tegelijk zijn. Ik denk dat je dat beter met elkaar kan vergelijken.

En dat bedoel ik dus met de "alleenrecht claim". Je kan alleen tot de vader komen door Christus...toch?

Hoezoo kan de kerk je verbieden om je kind zelf in naam van Christus te dopen zodat hij tot de vader kan komen? zinds wanneer bepaald de kerk wie tot 'de heer' kan komen en hoe?

Is dat niet aan 'de heer' om dat zelf te bepalen? Volgens mij dus wel. Het gaat er dus om de overtuiging van de persoon en niet om de mening v/d kerk. Die speelt wat mij betreft 2e viool en is geen bepalende factor voor wat wel mag en wat niet. Heeft 'de heer' ergens ooit bepaald dat je alleen via de kerk tot overtuiging moet zijn of heeft hij bepaald dat je overtuigd moet zijn? Volgens mij dat laatste

Als ik voor mezelf bepaal dat Christus mijn redder en levensbrenger is, als ik hem eer in naam en daad, als ik hem accepteer als mijn heer en god of iets in die strekking dan wil ik nog zien dat er een kerk is die voor mij gaat uitmaken dat ik geen christen ben en daarom niet naar de hemel mag.

Ik denk dat het instituut daar niet voor bedoelt is maar bedoelt is als leidraad en/of sturing om tot een bepaalde manier tot het geloof te komen. De kerk is geen bepalende factor althans dat mag het niet zijn.

Op een menselijke manier communiceren is wat wij nu met elkaar doen of als we bellen of e-mailen of gewoon in een kroeg een gesprek aangaan.

Dat is me nog nooit met god gelukt.....want god is nou eenmaal geen mens.

Dat zou een stuk beter lukken als hij zich gelijkwaardig aan de mensen zou stellen. Ik hoef geen relatie met iemand die denkt boven mij te staan. Ik wil ook geen ruzie met iemand die een groter geweer heeft dan het mijne. God wil dat je je aan hem onderwerpt en daar gebruikt hij dwang voor....maar dat is een andere discussie.

Dat is zijn eigen schuld had hij ons maar niet zo moeten maken. Had hij ons een stuk slimmer gemaakt hadden wij hem ook een stuk beter begrepen. Het is dus niet onze schuld dat we een beetje dom of liever gezegt onwetend zijn net als de kleine kinderen.

Dat dacht je maar...helaas het is al gebeurd. Alleen hebben de meesten het niet door.

Allah is ook al de schepper van hemel en aarde die in de Koran beschreven is...echt waar vraag maar aan een moslim. Die zal het stellig bevestigen want die heeft er een relatie mee.

Beetje te voorbarig ben ik bang.

Toch maar even wachten tot je in de hemel komt om zelf eens poolshoogte te nemen wie daar nou eigemlijk de baas is.

Ok maar daar denk ik dus anders over.

De kerk heeft helemaal nergens recht op. Al helemaal niet op iets wat al veel langer bestaat dan de kerk. Bovendien gaat het om de symbolische betekenis die je aan een bepaalde rite verbindt. En ook op de betekenis heeft de kerk geen recht het zich toe te eigenen. Zelf als ik mezelf wil dopen en mezelf diep overtuig van wat ik ervan verwacht en wat het voor mij betekend dan heeft de kerk geen enkel recht van spreken dat ik dat niet zo mag ervaren. Gaat het om hoe de kerk iets ervaart of hoe de persoon in kwestie iets ervaart?

Wie denkt de kerk wel dat jij is?

Een autoriteit op het gebied van het doopsel of de betekenis (welke dan ook)?

Ik denk dat de persoon voorop moet staan en dat de kerk een begeleidende rol moet spelen. Het is tenslotte de persoon die straks naar de hemel gaat en niet het instituut.

Het is denk ik geen kwestie van stropoppen die in brand gestoken moeten worden. Het is een punt die rijst naar aanleiding van de vraag van TS. Geoppert wordt dat als het kind niet katholiek opgevoed gaat worden het niet eens gedoopt mag worden.

Dat schiet bij mij in het verkeerde keelgat en stel dat de kerk geen alleenrecht heeft op het doopsel.

Het zou kunnen dat de kerk wel (lijkt mij ook) mee zou werken maar strikt genomen zou de kerk ook zomaar kunnen weigeren.

Overigens geeft TS ook aan zijn kind wel de symbolische boodschap mee te willen geven.

Oorsprong van het doopsel lijkt anders behoorlijk relevant want je kan wel over het dopen van een kind discuseren maar je moet het ook eerst een beetje eens worden dat we over hetzelfde "dopen" hebben. Daar heb je wat discussie ruimte voor nodig.

Nee en daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat je een rite overneemd maar de betekenis aanpast aan jou wensen en vervolgens doet alsof het een big deal is.

Er is diverse malen geopperd dat dopen niet mag om diverse redenen. Heeft de kerk alleenrecht op het doopsel? Ik dacht het niet.

Mooi als je daar een heidens ritueel voor nodig hebt. Maar zo bijzonder is dat niet als je afkijkt van hoe anderen het al veel eerder deden. Komt over als naaperij.

Waarom wordt het dan overgenomen als het heidens is?

Wat als je straks in de hemel komt en Allah blijkt daar de baas te zijn? Mooie domper lijkt mij.

Goed weer ontoppic.....ik pleit voor zelf dopen als de kerk niet wil meewerken.

Alleen zijn de Godsbewijzen geen bewijzen maar claims die niet te bewijzen zijn.

Het zou kunnen maar ik denk van niet. Ik denk dat het een restand is van oudere godsdiensten met een andere nieuwe betekenis. Een heidens gebruik zoals vele kerkelijke riten.

Juist en om die rede zou het kunnen dat het een nieuw ritueel is dat door de kerk bedacht is. Maar ik denk dat het overgenomen is.

Leuk dat je denkt dat ik het christendom onderuit wil halen. Daar heeft het christendom mij niet voor nodig hoor.

Zou wel een paar van die "serieuse wetenschappers" genoemd willen zien want ik ken ze nog niet. Kan ik vast wat van opsteken.

De zon werd om die rede ook duizenden jaren aanbeden.

Het hangt er vanaf welke god je bedoeld er zijn er zoveel namelijk.

Ik zie niet in waarom jij jou claim niet hoeft te bewijzen.

Zou kunnen maar je hebt het in je voorbeeld over een simpel gebruiksvoorwerp dat waar je niet echt een genie voor hoeft te zijn om dat uit te vinden. Daarom vind ik het een slecht voorbeeld.

En dus ook de rituelen.

Ook de egyptenaren hadden daar een handje van. Dus waarom niet de egyptenaren?

De zon is niet voor niets het meest aanbeden object aller tijden. Gelukkig weten we nu wel beter. Leve de wetenschap.

En omdat het christendom een andere betekenis er aan geeft heeft het meer waarde? Waarom kan TS dan niet zelf het ritueel uitvoeren en er zijn eigen waarde aan toedelen? Het gaat toch om de betekenis?

De enige eis die je zou mogen stellen aan een ritueel is dat je het met een bepaalde overtuiging doet. TS staat in dit geval wat mij betreft volledig in zijn recht het uit te voeren en er zijn betekenis aan te geven. Dat de kerk het dan niet wil erkennen is het doopsel als eigendom claimen en dat recht heeft het niet.

Het is niet van de egyptenaren afkomstig. Het heeft een oudere oorsprong. De joden hebben vele rituelen van de egyptenaren overgenomen waaronder het doopsel.

Ligt nogal voor de hand waar het dus vandaan komt. Whats the big deal?

Voor Christenen. Maar er zijn ook niet christenen zoals ik. En ik ben ook gedoopt maar het heeft voor mij een andere waarde,..... geen.

Moet je maar aan een jood of zo gaan uitleggen. Aan mij is dat niet besteed.

Sorry maar wat jij bewijs noemt noem ik gebakken lucht.

Maar goed je bevestigd in elk gevan dat het doopsel ouder is dan de kerk. Scheeld alweer.

Alles ondergaat een evolutionair proces. Een steen is er niet zomaar ineens. Het zal ooit een keer gevomd zijn doordat de atomen op een of andere manier bij elkaar kwamen. Wat is daar zo speculatief aan?

De bijbel beval geschiedkundige feiten en in die zin heeft het wetenschappelijke waarde. Het theologische aspect niet. Dat is pure beredenatie in een poging om er iets zinnigs van te maken of te laten lijken.

Mooi zijn we het daar over eens....biertje??

Er wordt melding gemaakt van nog oudere culturen dan de egyptenaren. Het zou dus kunnen dat ook de egyptenaren het weer hebben overgenomen van......

Waarom?? ik vraag jou toch ook niet om empirisch bewijs voor de god waar jij in geloofd e.d. (er vanuit gaande dat je in god geloofd) Als je vind dat het een fabeltje is dan zij het zo. Ik zal er geen seconde van wakker liggen.

Misschien niet maar misschien ook wel. Ik denk dus van wel en ter ondersteuning zou je oa. bijv. dit even kunnen lezen.

"God, de grootheid waarmee Gij U

in tekenen aan de wereld toont,

is niet te meten;

op vele wijze zien wij in het water

uw kracht die mensen ten leven wekt.

Want in het begin van de wereld

joeg uw Geest als een storm over het water

en het water ontving van U zijn levenskracht.

De grote overstroming was het begin van een nieuwe geboorte:"

Dit is het begin van een zegengebed. Dit gebed heb ik regel voor regel proberen te begrijpen en ik denk dat gelukt is. Zal dat maar achterwege laten want het is nogal offtopic.

Misschien was het precies andersom of hebben ze het beide van een gemeenschappelijke bron. Daarbij lijkt een pijl en boog niet direkt een uitvinding die niet erg voor de hand ligt en kan het ook compleet separaat door beide culturen zijn uitgevonden. K'zou het niet weten vind ik ook niet zo interessant.

Alleen is jou voorbeeld niet erg inherent aan een dergelijk ritueel. Slechte vergelijking dus.

Het hele christendom is zowat overgenomen uit een oudere religie. Dat er een aantal nieuwe aspecten bij zijn gekomen of anders worden uitgelegd maakt niet dat het uit het niets is onstaan. Het nieuwe testament en het oude testament getuigen daarvan. Ik zou het eerder oude en nieuwe uitleg willen noemen. Als je een nieuwe religie uit oudere religie voortkomt dan lijkt het mij logisch dat je ook de riten overneemt.

Nu is het jodendom ook niet uit het niets onstaan maar ook weer overgenomen uit een nog oudere religie met de daarbij behorende rituelen. En zo kan je steeds verder terug in de tijd.

Ik wil zelf nog verder gaan. De meeste relligien zijn restanten die geevolueerd zijn uit o.a. zonnecultussen van oeroude volken.

De kerk denkt er een eigen betekenis aan te geven dan de oorspronkelijk betekenis. Maar als je een ritueel overneemt en de betekenis anders uitlegt wil dat nog niet zeggen dat jij de bedenker/uitvinder bent van het ritueel. Het doopsel mag in sommige (nood) gevallen ook uitgevoerd worden door iemand die zelf niet eens gedoopt is en volgens de regels dus niet tot de kerkelijke gemeenschap behoort. Althans dat is me wel eens verteld door een gelovige.

Zou je kunnen stellen dat dopen per definitie je dan bij de kerkelijke gemeenschap doet aansluiten. Ben je als kerk dan niet claimlegger dat het doopsel jou toebehoort? Ik mij opinie wel.

Dat heb ik ook niet gezegt.

Het woord "sacrament" heeft als oorspronkelijke betekenis 'geheim' het geheim achter het doopsel is niet zo geheim. Beetje geschiedenis lezen kom je een heel eind.

De betekenis in de kerkelijke zin is wat de kerk ervan gemaakt heeft. Maar het riueel is niet door de kerk uitgevonden want er werd al gedoopt lang voordat de kerk bestond. Dat is mijn hele punt.

Alleen de uitleg/betekenis is een vinding van de kerk. Maar de kerk doet het voorkomen alsof het de wijsheid omtrend dit ritueel in pacht heeft. Hetgeen ik al eerder beargumenteerde.

En als je dan toch al zo prat gaat op impirisch bewijs zou ik deze claim graag bewezen zien.

Misschien is het helemaal niet overgenomen van de egyptenaren maar ik denk dus van wel.

Het riueel kom zelf zeer overeen alleen de betekenis verschilt.

En de behoefte voor bewijs is bij jou groter dan bij mij. Ik zie het als mogelijke bron van herkomst en jij kennelijk als absolute bron van god. Ik denk dat jij degene bent die hier iets te bewijzen heeft en niet ik.

Alleen vergeet je dat het nieuwe testament(het oude trouwens ook) geen wetenschappelijk boeken zijn en hooguit theologisch berendeneerbaar zijn. De wetenschappelijke waarde is in die zin nagenoeg nihil en dus nietszeggend.

Ik begrijp dat het nogal een domper is voor veel gelovigen als hun oh zo heilige rituelen berusten op bijgeloof en fantasie maar het uitsluiten als mogelijkheid dat de rituelen overblijfselen zijn van oude culturen zie ik als een plausibele verklaring. Ik kan geen goede rede bedenken om die mogelijkheid uit te sluiten. Misschien kan jij dat. Ik zou zeggen doe een poging.

Er over praten/dicuseren kan natuurlijk altijd....toch??

Ik "weet" het ook niet hoor. De meeste godsdienstige rituelen kennen een oude vaak zeer oude oorsprong. Ook de besnijdenis wordt omschreven in teksten van ca. 6000 jaar oud. Die mensen van die tijd hadden nog nooit van het jodendom gehoord. Logisch het bestond nog niet eens.

Ik lees en absorbeer geschiedkundige gevens en kom dan een keer tot een bepaalde conclusie. Zie het maar als mijn persoonlijke mening die ik met je wil delen. Je mag er zelf de waarde aan hechten die je passend acht.

De mensen zien door de bomen het bos niet meer. Waar het nou eigenlijk om gaat. Je pasgeboren kind op weg naar volwassenheid helpen is wat mij betreft mijn doel in m'n leven. Het kind grootbrengen naar in de eerste plaats een zichzelf respecterende persoon heeft meer waarde dan alle religien bij elkaar. Dit zelfrespect zal het nodig hebben om zich te weren tegen bangmakerij en zieltjes winnerij.

@ dokus

Even een wat andere benadering van het doopsel.

Het doopsel is een ritueel dat zijn oorsprong vindt in het "wonder" van nieuw leven na een overstroming.

De jaarlijkse overstromingen van de grote rivieren brachten dood en verderf over het land. Maar als het water weer wegstroomde werd het weer vruchtbaar voor nieuwe gewassen. Het water bracht nieuw leven en het land werd als het ware "herboren".

De mensen dachten door bijgeloof of als symbool dat als je het vruchtbare water over je heen krijgt je weer nieuw levenskracht krijgt net als het land waar het water overheen stroomde. Wisten zij veel.....!

Dergelijke rituelen zijn zeer oud en van een tijd lang voordat de kerk uberhaupt bestond. Lang voor de joden en zelf de egyptenaren.

De kerk heeft zich dit ritueel aangemeten alsof het een vinding is van de kerk zelf. Maar in werkelijkheid is het een overblijfsel van oude vooral zonnecultussen die oer en oeroud zijn. Dit is slechts een tipje van de ijsberg want de geschiedenis in nogal uitgebreid over dit onderwerp.

Het is dus maar net welke betekenis en waarde je hecht aan het doopsel en wat het voor jullie als ouders en eventueel voor je kindje betekend. Als je er waarde aan hecht dat jou kind de levenskracht van het water opneemt door het onder te dompelen of te besprenkelen met vruchtbaar water dan heb je daar de kerk of eender welk ander instituut niet voor nodig. Je kan het dan evengoed zelf doen. Het gaat tenslotte om de symbolische betekenis en de waarde die je daaraan hecht.

Op zondag 12 juli 2009 13:39:12 schreef AndreasJ het volgende: Ik heb de Twaals Artikelen genoemd, lees die door, dat is het uitgangspunt van dit forum. Dus op dit forum gaan we uit van een leven na de dood. Maar sowieso is het handig om eens de hele F.A.Q. door te lezen, ik heb de indruk dat ik de enige persoon op het internet ben die dit doet als ik mij aanmeld op een forum. En met andersom bedoel ik dat je gegarandeerd straf krijgt en kan 'kiezen' om deze straf te ontlopen. Sterker nog, de mens kiest niet, maar is gekozen door een genadige God. Dit ter afwending van de 'straf' die buiten God overal te vinden is. Dit is ook eigenlijk geen straf maar meer een logische consequentie.

Aha...je bedoelt dat dit forum vaststeld dat er een leven na de dood is en dat daar geen discussie over mogelijk is?

En mensen die hun hele leven alleenmaar goede dingen doen straf krijgen na de dood en een moordenaar/verkrachter gered wordt als hij kiest om zijn straf te ontlopen. Is dat logisch?

Wat bedoel je met "andersom"? Bedoel je helemaal niet kiezen? of Bewust niet voor god keizen? Of..... "wat" eigenlijk?

En als je het over hemel of hel hebt moet je dan niet eerst vaststellen of er wel iets is na de dood? Anders heb je het nergens over.

Geef es aan waar ik wat moet lezen in de faq. Scheeld een hoop tijd.