carramba

Ik zeg niet dat er geen goede discussie's hier gaande zijn. Die zijn er wel. En zeker zijn mods ook gewone mensen die wel eens fouten (mogen) maken en ze doen het zeker niet slecht. Maar op andere fora heb ik mods veel beter zien omgaan met dergelijke situaties. Ik heb een hele lange periode niet gepost (alleen de laatste paar weken weer) maar ben al die tijd wel bijna dagelijks geboeid aan het meelezen op Credible en andere fora en dan vallen bepaalde dingen je op. Maar dat is aan de mensen van Credible hoe ze hun ding willen doen. Al vind ik het zelf ook erg jammer.

Omdat er bijzonder weinig discussie ruimte wordt geboden. Als je een stelling inneemt kan je die vaak niet beargumenteren omdat het dan offtopic lijkt en worden posts verwijderd. Je moet dus niet proberen een stelling met argumenten te ondersteunen. Een diepgaande discussie is hier gewoon niet mogelijk. Voor elk wissewasje moet je een appart topic openen en dat gaat ten koste van een inhoudelijke discussie. Als ik hier posts lees dan zie ik dat de gesprekken over het algemeen behoorlijk oppervlakkig zijn in vergelijking met andere fora. Soms is het voor een goede discussie nodig dat je alle facceten van de openingspost aan het licht brengt en die bediscuseert. Dat kan hier niet.

Het is me ook opgevallen dat telkens als de mods ingrijpen door het domweg verwijderen van posts het meestal het einde van de discussie is. Ik weet niet precies wat het doel is van dit forum (volgens mij zou dat moeten zijn dat men een onderwerp uitvoerig moet kunnen bespreken) maar mij bekoord het niet meer.

Ja de mods grijpen ook terecht in maar vaak ook niet. Het lijkt volledig willekeurig te zijn afhankelijk van hoe de pet van de mod op dat moment staat. Soms lijkt het meer een heksenjacht dan objektief modereren. Moderator zijn houd meer in dan een beetje politieagentje spelen. Zoals op menig andere fora te zien is kan een mod op veel manieren de discussie in goede banen leiden maar daar heb je goede moderatoren voor nodig.

Al met al heb ik er schoon genoeg van en ik doe er dus niet meer aan mee. Idereen nog INCRDEDIBLE veel plezier gewenst op CREDIBLE ik hou het voor gezien.

Het zal me verbazen als deze post blijft staan...ik denk het niet.

Op zondag 27 september 2009 00:37:05 schreef Dagmar het volgende: Dat is forumsoftwaretechnisch niet mogelijk. Voor een verzoek tot het legen van je profiel kan je een mail sturen naar

Keej bedankt.

Ik wil het forum definitief verlaten en wil mijn account verwijderen. Hoe doe ik dat?

Je hebt het niet begrepen. Een schilderij is niet in staat om zichzelf te reproduceren. Een schilderij is helemaal nergens toe in staat. Enkel een organisme kan dat en we hebben het over organismen die organismen produceren. Het is dus jou redenatie die fout is.

Zeker hebben wij allemaal iets van god. Z'n dna. We zijn gemaakt naar zijn beeld en gelijkenis. Bovendien zijn we zijn kinderen....toch?

De kinderen van eenden zijn....eenden, de kinderen van konijnen zijn .......konijnen. De kinderen van goden zijn.....volgens mij dan ook goden. Ik denk dat TS dus met recht zegt dat hij een god is.

Het was geen stelling. Zie ? aan het eind v/d zin.

Er wordt wel gesteld dat het onzin is.

Juist omdat men geen benul had van genetica moesten diegene die wel benul hadden van genetica wel goden zijn.

Waarom zegt zowel de slang als god dat we 'aan hem gelijk' zijn geworden?

Waarom is het onzin?

Misschien heb je wel gelijk. Maar kan je dat ook beargumenteren?

Ik denk dat het idd eenzelfde soort drang naar antwoorden is. "Kennis is macht" gaat letterlijk op.

Dat kun je volgens mij ook in de bijbel terug vinden. God bezat "kennis" geen almacht . Die kennis wilde hij van de mensen weghouden gesymboliseert door een boom.

Gen 3.4 ?Jullie zullen helemaal niet sterven, zei de slang. Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.

Dat laatste zou ik op 'wetenschap' houden. De slang had gelijk want dat werd later door god bevestigd.

Gen 3.22: Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Hier wordt ook 'de levensboom' aangehaald. Zou daarmee kennis van genetica bedoelt worden aangezien genetisch bepaald is dat we max. ca. 120 jaar oud kunnen worden?

Ook in het verhaal van de Toren van Babel kom je zoiets tegen.

"God bekeek deze nijvere lieden en oordeelde dat ze te ambitieus waren: ze probeerden gelijk te zijn aan hem".

Kennelijk zaten de mensen op het juiste spoor want anders was ingrijpen niet noodzakelijk.

Wat betreft een ingeschapen Godskennis zou ik denken dat we wel over een ingeschapen intiligentie beschikken om dezelfde kennis te vergaren die god tot god maakte. We zijn/worden zijn gelijke.

Je zou dat kunnen ontzenuwen door 'bewijs' te presenteren.

Welnee het zijn dezelfde mensen met dezelfde waarden, plichten en rechten. Het al dan niet hebben van water heeft niets met het inferieur zijn van die mensen te maken.

Je maakt het tot een waardeoordeel maar dat is het niet.

Ik zie het wel als een waardeoordeel. Atheisten hebben namelijk ook iets dat christenen weer niet hebben. Het gebrek aan geloof in een god.

Op woensdag 23 september 2009 12:18:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dan ben je agnost

Dat ben jij ook want jij weet het ook niet zeker.

Op woensdag 23 september 2009 13:10:40 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Dat zal altijd wel een twistpunt blijven tussen ons Ik heb er totaal geen probleem mee dat ouders hun kinderen proberen te vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Als ouders oprecht geloven dat je met vliegtuigen in grote gebouwen moet vliegen, dan moeten ze dat hun kinderen maar leren.

Of je kan ertegen protesteren om die mensen te laten inzien dat het fout is om kinderen iets dergelijks te leren.

welk woord je ook gebruikt je weet het dan nog steeds niet zeker

Op woensdag 23 september 2009 00:54:03 schreef Harm-Jan het volgende: Niet kunnen is in deze context meer het volgende 'probleem': 'God die volmaakt goed is kan geen relatie hebben met iemand die totaal verdorven is'. Ik denk ook niet dat het goed is om te zeggen dat God niet van zondaren kan houden, in de Bijbel staat dat God geen gemeenschap kan hebben aan het kwaad. Er staat echter wel dat God niet wil dat er één iemand verloren zou gaan, dat is liefde

Volmaakt zijn betekend niet dat je alles moet kunnen. Het hangt er vanaf wat het doel is waar je voor gemaakt bent. Bijv. een spijker is niet gemaakt om te schroeven maar wel om in te slaan en daar is de spijker volmaakt voor.

Als je dan naar god kijkt lijkt het dat god niet gemaakt is om met het kwaad te .....wat dan ook.

Je zou bijna denken dat god een oorsprong heeft, gemaakt is om het zo maar te zeggen.

Ik denk dat god idd ook een oorsprong heeft en dat hij niet alleen was en ook de schepper was van ons 'de mensen'. Ik denk ook dat hij en zijn helpers maar hij in het bijzonder ook van zijn schepping houd/hield. Maar dat hij almachtig, volmaakt en dus goddelijk is/was en meer van dat soort eigenschappen heeft/had daar geloof ik niets van.

Dat jou overtuiging niet klopt.

Dat ik niet dezelfde behandeling als jij mag genieten op grond van wat ik wel of niet geloof.

Daarbij wil ik nog opmerken dat dat de zwarte wel een beperking wordt opgelegd want hij mag namelijk niet voor in de bus zitten omdat hij zwart is. Hij mag van jou niet zeueren maar wel klagen. Alleen wie klaagt die zeurt en dat mag dus weer niet.....ik snap'm niet.

Bovendien is een beperking opleggen niet zo zeer het grote probleem. Het is de denkwijze en het uiten ervan dat al erg genoeg is. Het is fout.

Ik wil daarop aanvullen dat ik gelijke behandeling in gelijke gevallen bedoel. Ik dacht onterecht dat je dat wel begreep dus vandaar de anvulling. Homo zijn, of een andere huidskleur hebben, een ander of helemaal geen geloof aanhangen, of iets in die strekking gelden niet als kriterium voor ongelijkheid. Dat is fout.

Kennen dieren geen liefde dan? Waarom zorgen en beschermen dieren hun kroost denk je? Ik zie het als vorm van liefde. Maar wellicht heb je een betere verklaring dan die je nu geeft.

Geen van beide. Ik denk gewoon anders dan jij meer niet. Ik snap niet dat je daar zo boos om kan worden. Als je denkt dat ik denkfouten maak leg me dan uit waarom je dat denkt.

Ik denk niet dat ik in jou ogen normaal kan doen als jij de voorwaarden van de discussie wil bepalen. Ik moet dingen zeggen/vragen zoals het jou past.

Maar goed als je niet meer mee wil doen prima.

Ik denk helemaal niet dat jij zeurt, kinderachtig doet, onnozel bent, niet normaal doet, jezelf in je onvermogen overschreeuwd, logische denkfouten maakt of dat je niet bereid bent andere denkwijze te accepteren. Misschien ben ik iets vergeten...vergeef me. Nee hoor dat denk ik niet. Het is jammer dat je dat allemaal van mij wel denkt. Maar ik blijf m'n best doen?

Daar sluit ik me bij aan.

Ik denk dat hij gelijk heeft maar dat is niet mijn mening.

Het is best mogelijk om robots te scheppen die zelf denken, zichzelf reproduceren, nieuwe reprodukties te verbeteren, en zelf beslissingen te nemen, etc. Het staat nog in de kinderschoenen dat wel maar onmogelijk is het niet. Zo doet men in de biologie en genetica ook steeds meer nieuwe ontdekkingen die het mogelijk maken om organismen te manipuleren en de gewenste eigenschappen te verbeteren. Een genetisch gemanipuleert schaap neemt ook zelf beslissingen. Ok...we hebben nog een lange weg te gaan maar almachtig hoef je daar niet voor te zijn alleen rijk aan kennis.

Als je almachtig bent dan kan je alles dus ook een mens maken die vliegen en lopen tegelijk kan. Maar elk levend wezen heeft beperkingen en is in die zin voorgeprogrameerd. Dat is ook de rede dat jij niet in staat bent om je te gedragen als een hond. Het zit niet in jou programma.

Nu lijkt het mij dat een 'almachtige' in staat moet zijn om een mens zo te programeren dat hij niet in staat is om te zondigen. Bovendien was (voor zover het waar is) de eerste mens niet in staat om te zondigen want hij wist niet wat zonde was. Dat kwam pas na de zondeval....toch?

Ook heeft hij bepaald dat we niet ouder dan ca. 120 jaar zouden worden. De leeftijd die we halen is genetisch bepaald of tewl geprogrammert. God beschikte over kennis niet over almacht. Alwetend was hij niet.

Nou als je daar even over nadenkt dan hoef je geen genie te zijn om te snappen dat liefde er voor zorgt dat we elkaar beschermen en in het bijzonder de dragers van jou eigen genen. Daarom houden wij meer van onze eigen kinderen dan van andere kinderen.

Ik denk niet dat het iets met vrije wil te maken heeft. Ik snap wel dat je van elkaar wil houden en dat je ook van god wil houden maar ik zoek de verklaring in een heel andere hoek. Wij houden elkaar omdat wij geprogrameert zijn om van onzelf houden. Daar is niets mis mee het juist goed want alleen zo hebben we de beste kans om te overleven en voort te bestaan. Liefde is een succesvol evolutionar voordeel.

Het liefhebben van god is in die zin vrij logisch. Dat je een keer ophoud met leven staat vast. En je beseft dat. Nu lijkt er geen enkele mogelijkhied om daaraan te onsnappen en het idee dat er een mogelijkheid is om na de dood toch een leven te hebben is erg aantrekkelijk want het lijkt een oplossing voor het probleem. God is de enige die je dat nieuwe leven kan geven en bied dus je genen een kans om voort te bestaan. Tja dan moet je van hem houden net zoals je van je kinderen houd die jou genen laten voortbestaan.

Ik denk niet dat we geprogrameert zijn om wel of niet te zondigen. Ik denk dat we geprogrameerd zijn om onze genen te laten overleven. Wat wij als 'zondig' beschouwen zijn zaken die al dan niet direkt in ons nadeel lijken te zijn. Ik ken geen enkele zonde die in ons voordeel lijkt te zijn althans ik kan er geen bedenken.

Dat denk ik niet. Het programma heb je meegekregen van je ouders. Je hele wezen is afhankelijk van het progamma dat in je genen zit opgeslagen. Dat is zo bij elk organisme. Daarom kan een konijn niet denken als een mens of blaffen als een hod.

Door zijn almacht is hij ook alwetend en hij wist van tevoren dat wij iets zouden doen wat hij niet wilde. Een almachtige kan dat voorkomen. In die zin heeft hij ons met opzet zo gemaakt dat hij ons kan straffen....het hele concept rammelt deugt van geen kanten.

Misschien zie je iets in de nu gegeven argumenten hoewel ik dat sterk betwijfel. Maar dat geeft niet ik wissel graag van gedachte hierover.

Nou ja wie heeft die boom er in de eerste plaats neergezet? En dat terwijl hij als 'almachtige' ook alwetend van tevoren wist dat de mensen van de boom zouden eten.

Ik denk dat "de boom" een hele andere betekenis heeft dan wat er door de meesten van gemaakt wordt.

Wil ik best wat over vertellen als je daar interesse in hebt.

Ja dat begrijp ik er ook uit. Omdat hij almachtig is is hij dus ook alwetend en wist van tevoren hoe en wat.....toch? Of begrijp ik het nog steeds neit?

Mja hij wist dus ook dat ik niet in hem zou geloven. Ik ben dus bij voorbaat veroordeeld tot straf. Klopt dat zo ongeveer?

Als je mijn verhaal hierboven leest kun je vast stellen dat God inderdaad almachtig is. Of kun jij al de consequenties van je keuzes altijd voorzien? En ook die van de keuzes die je niet maakt? God kan dat wel

Dat hangt er vanaf als je van een rots springt dan kan je voorzien dat je te pletter zal slaan met een grote kans het niet te overleven. Je spring dus niet.

Maar elke keuze die je maakt weeg je eerst de voor en nadelen af. Je bepaald je keuze zo dat het de meeste voordeel voor je oplevert. Soms gaat het mis en daar leer je van zodat je de volgende keer een beter keuze maakt.

God heeft ook ooit een keuze gemaakt. Alleen hij wist van tevoren hoe het allemaal zou uitpakken. En ook dat hij boos zou worden op het resultaat dat hij zelf bepaald had.....het concept het rammelt en deugt nog steeds niet.

Ik denk dat je "macht" voor "kennis" moet vervangen dan begint er in het concept iets te veranderen wat enige plausibiliteit brengt. Het begint dan zinnig te worden. Kennis is macht.....echt waar.

Misschien helpt bidden wel maar als ik kijk naar de willekeur dan kan je net zo goed niet bidden en het resultaat is statistisch gezien namelijk hetzelfde.

Het lijkt erop dat we niet in staat zijn het op te lossen. Het duurd gewoon voort en we proberen wel eens wat maar het lukt maar in zeer beperkte mate. Dus een goddelijk ingrijpen lijkt me wel noodzakelijk. Denk bijvoorbeeld aan een natuurramp waar iedereen zonder onderscheid de klos is. De enige die daar wat aan kan doen is god....maar hij doet niets.

Tja als iedereen idd geholpen zou zijn met een medische behandeling zou er idd geen probleem zijn. Toch sterven er dagelijk vele mensen ondanks medische zorg. En ik heb ze zien bidden tot ze er letterlijk dood bij neervielen.

Daarbij zijn die arme kindertjes die door honger sterven niet geholpen met medicijnen maar met een paar simpele boterhammen. Een manna regentje of zo zou in elk geval helpen.

Of de hond luistert slecht of is een beetje eigenwijs, dat kan natuurlijk ook

Ja dat kan......

Het gaat niet om wat ik wel gedaan heb het gaat erom wat ik 'niet' gedaan heb namelijk geloven. Voor zover ik het weet krijg je straf voor het niet geloven in god.

Je zal het vast beter kunnen dan ik. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien?

Nou ja ik denk dat liefde dus een evolutionair fenomeen is en niet iets goddelijks wat wij van god als kado hebben gekregen.

Dus als ik straks dood ben dan maakt het niets uit dat ik als atheist gestorven ben en mag toch naar de hemel??

Ik verbind helemaal niets emoties zijn biologie er is niks goddelijks aan.

Ik denk dat de bijbel een heel wardevol boek is dat een belangrijke boodschap herbergt. Voornamelijk in Geneis herken ik het verhaal zoals het door oude volken ook verteld wordt die leefden in een tijd lang voor het Christendom en lang voor het Jodendom en zelf lang voor de egyptenaren, grieken en de bayloniers.

Ik denk dat de scheppers met meerderen waren en dat ze verantwoordelijk waren voor "de Adama" maar niet dat ze goddelijk waren en ook niet almachtig.

Hoe dat zo ongeveer gegaan is kan je in de bijbel lezen alleen denk ik dat de schrijvers het zo probeerden te omschrijven zoals het binnen hun begrip voor hun tijdskader paste. In de loop der eeuwen zijn er allerlei zaken aan bij bedacht of overgenomen uit oude mythen die er enige logica aan zou moeten toevoegen. Natuurlijk konden die scheppers niets anders zijn dan goden want ze konden dingen die gewone mensen niet konden en die snapten er niets van.

Al met al denk ik dat die scheppers die als goden werden omschreven niet almachtig waren en ook niet bepaalde emoties zoals liefde hebben uitgevonden. Er zijn best andere verklaringen mogelijk dan alleen de religieuse al zullen de meeste hier het onzin vinden.

Een zwarte geloofd ook niet dat hij minder is dan een blanke die wel voor in de bus mag zitten. Dus die zwarte mag niet zeuren.

Nou dat zeg ik niet dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt. Maar een moordenaar kan wel naar de hemel als hij vergiffenis vraagd. Voor een atheist is dat onmogelijk.

Of is dat niet zo?

Liefde is een emotie die dieren ook kennen. Ik zie geen fout.

Ik doelde op de emotie in kwestie en dat was liefde.

Je wordt er niet echt vriendelijker op moet ik zeggen. Ik doe echt wel mijn best hoor.

Aaah Genesis.

Met welke interpretaie moet ik dat lezen? Ik hoop niet dat het te letterlijk is want dan zie ik er de waarde niet van.

Op maandag 21 september 2009 22:51:48 schreef Morphogenesis het volgende: [...] Ja, dat is zo. Maar het kan ook aan de leerling liggen Het was niet zoveel zeggend zegmaar.

Ok goed punt. Maar ik bedoelde het eigenlijk dus anders.

Vanuit geloof gaat men er vanuit dat het aan de mensen (hond) ligt en niet aan de leeraar(god) Maar we zien dat beide mogelijkheden een optie zijn.

In mijn ogen ligt het niet aan de mensen want die kunnen er niets aan doen dat ze zo zijn gemaakt. De hond kan er ook niets aan doen dat hij dingen moet doen waar zijn hondenlichaam niet voor ingericht is.

De hond zal kunstjes uitvoeren als hij geleerd heeft dat hij een beloning krijgt als hij de juiste handeling uitvoert. Zo zal een mens bij voorkeur dingen doen die hem een bepaald voordeel(beloning) opleveren en het laten als het in zijn nadeel lijkt.

Ik denk dat daar ook de oorsprong van goed en kwaad gezocht moet worden namelijk in voordeel en nadeel voor de genen. Daar kan je ook emoties aan koppelen waaronder liefde, verdriet, etc.

Ik zie geen goddelijke noodzaak.

Ik zie ook dat god niet alles heeft gemaakt. Zonden bijvoorbeeld. Ik denk wel dat als hij de schepper is van 'alles' hij in elk geval de bron is van zonden. Het is in die zin zijn eigen schuld dat wij uberhaupt kunnen zondigen. Waarom wil hij ons dan straffen omdat we een optie gebruiken die we van hem ter beschikking hebben gekregen?

Zou het kunnen dat het 'zonden' idee als doel heeft om zieltjes te winnen? Bangmakerij dus?

Ok, dan heb ik het waarschijnlijk verkeerd opgevat Dit klinkt iig al een stuk vriendelijker en postiever

Laten we het er maar op houden dat ik me ongelukkig heb uitgedrukt.

Om te beginnen doe ik geen enkele uitspraak over anderen aangaande mijn ideen over een hiernamaals.

Het punt is niet of ik dat geloof of niet en ook niet of het waar is of niet. Het punt is dat jou religie voor mij bepaald of ik goed genoeg ben om dezelfde beloning op te strijken als een gelovige. Per definitie ben ik niet goed genoeg daarvoor omdat ik puur en alleen omwille van geloof beoordeeld wordt.

Wat ik bedoel is dat als 2 mensen hun hele leven lang zij aan zij dezelfde dingen doen een van hen toch anders beloond zal worden omdat hij wel/niet geloofd. Dat gaat tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid in.

Ik ben meer van gelijke behandeling en niet beoordelen vanwege geloof, ras, sexuele geaardheid. etc.

Nee dat maak jij ervan. Ik ging in op de bewering dat emoties goddelijk zijn. Emoties worden ook waargenomen bij dieren. Zijn die dieren of de emoties van die dieren dan ook goddelijk.

Heb ik al vragen gesteld.

Op maandag 21 september 2009 21:09:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] [...]Dat doe je wel, maar aangezien je niet wil horen, heeft het weinig zin daar op in te gaan. Mij boeit het namelijk voor geen meter. Als jij het wil begrijpen, vraag je het maar. Zo niet, ook prima. [...]dan, niet als. Ik heb er geen probleem mee dat jij het niet snapt. Sterker, het interesseert me niet eens. Als jij het wil snappen, wil ik best je een plezier doen, maar verder boeit het me niet.

Ik zou het op prijs stellen als je me dat plezier zou willen doen.

wat weet je toch veel [...]Welnee, ik heb daar pas zin in als jij er behoefte aan hebt, en normaal een gesprek wil voeren. Je huidige aanpak nodigt niet uit, wn wat jij wel of niet begrijpt is mij om het even. Ik slaap er niet slechter van hoor.

Ok goed ik neem alles wat heb gesteld terug.

Geen idee het leek alleen zo.

Wel hoor jou religie zegt dat ik zal leven na de dood. En alsof dat niet erg genoeg is bepaald jou religie ook nog hoe ik dat leven zal doorbrengen. Dat is opdringen.

Maar wellicht kun jij het zo uitleggen dat het dat niet is.

Nee mensen zijn dieren.

Ok CvW.

Laat ik het dan anders stellen.

Ik snap er idd geen snars van en zie mijn post eerder als vraag dan als stelling. Hopelijk kunje daar iets mee.

Misschien ook niet kan het toch nog aan de leraar liggen...toch?

Somigge dingen snappen we gewoon niet maar dan betekend het nog niet dat je dom bent hoor.

Ik accepteer dit onnozel geblaat en geschop enzo van jou ook (niet dat het wat uitmaakt als ik het niet accepteer ), en dus ook van die hond. En in die volgorde ja

Ik zie het niet als geblaat en geschop maar ik zal proberen het anders te formuleren. Ik doe mijn best ok?

Ja ik weet wel dat ik niet zo slim ben als jij. Maar ik zie nogal wat tegenstrijdigheid. Wellicht zie ik dat verkeerd. Maar dat denk ik niet.