ashes

Hi Pinkiepink,

Je hebt gelijk wat betreft in het feit dat sommige mensen meer kans krijgen in het horen van het evangelie,

als ik in de bijbel lees, dan zie ik wel degelijk verschil tussen het licht dat Paulus zag en het licht wat sommige andere ontvangen.

Het probleem zit hem in hoe je dit bekijkt, als je er vanuit gaat dat de mens het verdient om genade te ontvangen, dan is het zeker onrechtvaardig als God niet iedereen even veel kans geeft.

Maar Genade is per definitie niet verdient door ons, en dus verdient niemand het.

Het enige rechtvaardige is de mens geven wat ze verdienen, en dus de mens voor eeuwig verbannen van de gemeenschap met God.

Het is net zoals die tekst die Paulus in romeinen 9;13 aanhaald,

‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’

Waarop onze reactie snel is, waarom haat hij Esau, terwijl we het ook om kunnen draaien,

Waarom heeft hij Jakob lief gehad.

Waarom heeft Hij ons lief, en ons gered, terwijl we dood waren in onze overtredingen en zonden?

Dus ja God is rechtvaardig.

De vraag waarom Hij dan andere meer mogelijkheid geeft dan andere, is voor mij dus niet een vraag over Gods rechtvaardigheid, maar een vraag over de wil van God.

Wat is Gods plan? Waarom werkt hij dit op deze manier uit?

oke no problem, ik zal niet de citaten plaatsen, want zeker weten doe ik het idd niet, je kan zoals je zelf ook zei idd wel van alles in het kader plaatsen dus zal ik het niet doen.

@thorgrem

1 johannes 2:22

Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.

Ik heb ook niet gezegd dat de paus de antichrist is, ik gaf juist dat waarneer de bijbel spreekt over de antichrist, als term, dat alleen in de brieven van johannes voorkomt, en dat die term te vaak gebruikt word, als gaande over andere zaken, waar de bijbel niet die naam noemt, in het boek openbaringen komt ook de naam antichrist niet voor.

Dus ik zeg niet dat de paus, de antichrist is, ik zei dat ik in het pausdom, de beschrijving van de de wetteloze mens uit 2 tessalonicenzen kan inlezen, maar ik kan niet zeker weten of dat zo is.

en dan heb ik het over de gehele kerkgeschiedenis, en niet perse de laatste 2 pauzen.

Als je wilt, kan ik wat quotes geven van een aantal pauzen, die ik nogal apart vind. en mij reden tot twijfel geven.

De wetteloze mens is niet perse hetzelfde als de antichrist.

De enige keren dat de anti christ genoemd word in de bijbel, word ons vertelt dat iedereen die de vader en zoon niet herkent.

Dus dat betekent gewoon dat er een heleboel zijn, net als er toen ook een heleboel waren.

Wij importeren deze term op andere teksten, die en maken er 1 persoon van.

De paus, word in het grieks trouwens antichristos of zoiets genoemt.

"anti" betekent namelijk "tegen" of "inplaatsvan"

en die laatste is de naam voor de paus, de plaatsvervanger van Jezus op aarde.

Kortom, antichrist is meer een naam voor een manier van denken, namelijk het ontkennen van de zoon en de vader.

De beschrijving van de wetteloze mens, in 2 tes 2, vind ik een persoonlijk een hele duidelijke beschrijving, en ik ben bang dat het pausdom daar verdacht veel van weg heeft.

@rain

Dat filmpje is echt hilarisch, vooral als hij zegt dat het "obveously" is

prima, ik kijk wel eventjes mee

hi Bar, ik wist wel een beetje dat je deze reactie ging geven natuurlijk

allereerst vers 45 laat zien dat de hogepriesters en de farizeeers wisten dat het over hun ging, oftewel de joden.

Het volk waar het vanaf genomen word, is het joodse volk, en gegeven aan de heidenen, maar ook aan de joden die voor Jezus kiezen.

dat is het nieuwe verbond.

Maar vraagje, jij zegt dat het iniedergeval wel heel duidelijk is dat de hoeksteen Jezus zelf niet is. waarom is het zo duidelijk voor jouw? je maakt dat op uit de verzen, maar kan je dat wat meer toelichten, hoe maak je dat dan op.

Petrus, 1 van Jezus discipelen die dagelijks in het onderricht was bij Jezus, en op wie Jezus de ekklesia/kerk zal bouwen gaf namelijk wel aan dat hij hierin Jezus als hoeksteen zag:

handelingen 4:

8 Petrus antwoordde, vervuld van de heilige Geest: ‘Leiders van het volk en oudsten, 9 nu wij vandaag worden verhoord omdat we een zieke hebben geholpen, en nu ons wordt gevraagd hoe het komt dat hij is genezen, 10 dient u allen en het hele volk van Israël te weten dat deze man hier gezond voor u staat dankzij de naam van Jezus Christus uit Nazaret, die door u gekruisigd is, maar die door God uit de dood is opgewekt. 11 Jezus is de steen die door u, de bouwlieden, vol verachting is weggeworpen, maar die nu de hoeksteen geworden is. 12 Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.’

hi Serkan

over vers 21, ik zal je mijn positie daarin uitleggen,

Paulus heeft nooit heidenen onder de wet gebracht, maar heeft ook nooit gevraagd aan Joodse christenen om te stoppen met al hun gebruiken.

wat vers 21 zegt is niet dat de christenen in de toekomst naar de synagoge moeten gaan, maar dat er altijd al vanuit de thora is voorgelezen in de synagoge.

Er staat ook in die zin "daarom" of "immers", oftewel vers 21 is de rede voor de voorgaande regels.

We kunnen ons dan afvragen, waarom het feit dat er altijd al uit de Thora is voorgelezen, een rede is voor die regels.

Als we dan vergelijken met de rest van het nieuwe testament is het eigenlijk heel logisch, als christenen moeten wij niet aanstoot geven aan iedereen, ook als het gaat om wat we eten, dat legt paulus heel duidelijk uit aan de gemeente in korinthiers.

We zien ook dat paulus, timoteus laat besnijden ter wille van de joden.

In de eerste brief aan korintiers geeft paulus ook veel toelichting op deze punten, omdat hij ongetwijfeld de brief uit handelingen aan hun voor ging lezen. en je ziet daar veel beter hoe de nuances dus liggen.

nog even over het voedsel:

2 Ze worden hiertoe aangezet door huichelachtige leugenaars, die hun eigen geweten hebben dichtgeschroeid, 3 die het huwelijk verbieden en hen dwingen tot onthouding van voedsel dat God geschapen heeft om door de gelovigen, die de waarheid kennen, onder dankzegging te worden gegeten. 4 Alles wat God geschapen heeft is goed. Niets hoeft te worden verworpen als het onder dank wordt aangenomen, 5 want het is geheiligd door het woord van God en door het gebed.

en deze tekst uit romeinen 7 vind ik zelf ook behoorlijk duidelijk:

1 Weet u dan niet, broeders en zusters ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ ik spreek immers tot mensen die de wet kennen ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft? 2 Een getrouwde vrouw is door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt. 4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God. 5 Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood. 6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.

Prima, is altijd goed om je kennis te vergroten, lees eens de volgende vergelijking die Jezus gaf:

mat21

33 Luister naar een andere gelijkenis. Er was eens een landheer die een wijngaard aanlegde en hem omheinde. Hij groef er een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Toen verpachtte hij hem aan wijnbouwers en ging op reis. 34 Tegen de tijd van de druivenoogst stuurde hij zijn knechten naar de wijnbouwers om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de wijnbouwers grepen de knechten, ze mishandelden er een, doodden een ander en stenigden een derde. 36 Daarna stuurde de landheer andere knechten, een grotere groep dan eerst, maar met hen deden ze hetzelfde. 37 Ten slotte stuurde hij zijn zoon naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 38 Toen de wijnbouwers de zoon zagen, zeiden ze onder elkaar: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“Dat is de erfgenaam! Kom op, laten we hem doden en zo zijn erfenis opstrijken,?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â 39 en ze grepen hem vast, gooiden hem de wijngaard uit en doodden hem. 40 Wanneer nu de eigenaar van de wijngaard komt, wat moet hij dan met die wijnbouwers doen??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ 41 Ze antwoordden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœDe onmensen! Laat hij ze op een mensonwaardige manier ombrengen en de wijngaard verpachten aan andere wijnbouwers, die de vruchten wel aan hem afdragen wanneer het daar de tijd voor is.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ 42 Daarop zei Jezus tegen hen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœHebt u dit nooit in de Schriften gelezen:

?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“De steen die de bouwers afkeurden

is de hoeksteen geworden.

Dankzij de Heer is dit gebeurd,

wonderbaarlijk is het om te zien.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â

43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. 44 Wie over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

45 Toen de hogepriesters en de farizeeën zijn gelijkenissen hoorden, begrepen ze dat hij over hen sprak. 46 Ze wilden hem graag gevangennemen, maar ze waren bang voor de reactie van de volksmassa, daar men hem voor een profeet hield.

en mat 23

29 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie bouwen grafmonumenten voor de profeten en versieren de graven van de rechtvaardigen, 30 en jullie zeggen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œAls wij geleefd hadden in de tijd van onze voorouders, zouden wij ons niet zoals zij schuldig hebben gemaakt aan de moord op de profeten.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 31 Daarmee erkennen jullie zelf dat jullie kinderen zijn van hen die de profeten vermoord hebben. 32 Maak de maat van jullie voorouders dan maar vol!

In de gelijkenis spreekt Jezus over de profeten die gekomen waren, en vermoord waren door de joden, en uiteindelijk word de Zoon gestuurd, die ook vermoord word. Jezus spreekt hier over zichzelf als laatste in de lijn van de profeten, de Zoon van de landheer zelf.

Jezus is ook een profeet in mijn ogen, alleen meer dan dat.

Dus ter kennis geving, suc6 met je nieuwsgierigheid

heej bar, het lijkt wel of je altijd wanhopig op zoek ben naar mensen die wel in Jezus geloven, maar niet dat hij God is.

waarom is dat?

of zie ik het helemaal verkeerd

Hallo,

Ik vroeg mij af hoe jullie het begrip \"eenheid\" zien, in de gemeente.

In mijn gemeente horen we vaak dat het heel belangrijk is dat we een eenheid zijn, en dat we daar aan moeten werken.

Ik ben het er mee eens dat het belangrijk is, in de plaatselijke gemeente of in het gehele lichaam van Christus.

Alleen wat is eenheid precies, betekent dat we dan allemaal precies hetzelfde denken?

Zelf zie ik wel in dat ook Paulus bepaalde meningsverschillen toe laat, zoals het eten van bepaald vlees enzo.

Dus mijn vraag is eigenlijk wat zien jullie als \"eenheid\"

en is er ruimte voor andere meningen en visies in die eenheid?

alvast bedankt voor jullie reacties

Hi henrika,

Over de opname, 1000jarig, grote verdrukking enzovoort, zijn een hele hoop manieren hoe deze door verschillende mensen gezien worden.

Waarvan over het algemeen, ze allemaal vanuit de bijbel beredeneren, en ligt het verschil vaak in welke teksten ze letterlijk nemen, of figuurlijk.

Het standpunt wat je tegenwoordig het meeste over leest of hoort, is het futuristische standpunt, en dit houd kort gezegt in dat alles in openbaringen en matteus 24 nog in vervulling moet gaan.

dan heb je ook nog de historische kijk op openbaringen, en die gaat er vanuit dat openbaringen door de hele kerkgeschiedenis heen steeds stukje bij beetje in vervulling gaat.

dan heb je ook nog de preteristen, of gedeeltelijke preteristen, (ben alleen met de engelse termen bekend dus msischien zeg ik het verkeerd)

zei geloven dat alles of een gedeelte al vervult is vlak na de brief openbaringen. en betrekken dit meestal op de joodse oorlog in 70 n.c

los daar van heb je ook nog de pre-milleniumisme, Wat in houd dat als Jezus terugkomt hij met de christenen 1000 jaar zal regeren, waarna de satan nog 1 keer los gelaten word, om een ieder te testen.

het post-milleniumisme, wat in houd dat Jezus terugkomt aan het eind van het 1000jarig rijk.

en het A-milleniumisme ziet het 1000jarig rijk als een symbolische tijd voor de tijd van dat Jezus op aarde was tot de tijd dat hij terugkomt om een oordeel te vellen.

deze laatste 3 onstaan allemaal door een bepaalde interpretatie van openbaringen hoofdstuk 20.

Dit is natuurlijk kortgezegd, en als ik wat foute aannamens gepost heb, hoor ik het graag.

maar zoals je ziet zijn er genoeg manieren om openbaringen te lezen, en kan je er behoorlijk wat koppijn van krijgen.

Ik neig persoonlijk naar een gedeeltelijke preteristische standpunt en dat samen met het a-milleniumisme. En ben het ook niet helemaal eens met wat bottenbley zegt, maar het is altijd goed om te leren over bepaalde visies ookal sta je er niet achter, zo kunnen we namelijk ook beter oordelen over de betekenis van openbaringen.

Btw, het is erg vervelend dat ze al die vervelende namen er aan hangen, maar je moet het toch iets noemen

ik hoop dat je wat aan me reactie heb, moet er wel bijzeggen dat wat er ook waar is, we leven altijd, allemaal in de eindtijd van ons leven, want je weet nooit wanner je laatste uur is, en het belangrijkst is dat je een relatie hebt met Jezus, en leeft voor en met hem. ongeacht wanneer we denken dat de opname is, want dat doet er niet zoveel toe.

Hi dave, in dezelfde tekst staat het volgende ook,

4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,†zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

dat is twee zinnen verder, wat Jezus dus zegt is dat je niet zomaar moet oordelen, zonder eerst jezelf te oordelen.

Maar het gaat hier niet om te veroordelen, maar oordelen, oftewel bepalen dat iets niet goed is, en die persoon daar mee helpen, dus het is een handeling van liefde.

Veroordelen is weer iets heel anders denk ik.

Als christenen moeten we ook oordelen, we moeten namelijk nagaan als er geprofeteerd word, of het juist is, of als iemand iets aan ons leert moeten we dit beoordelen.

dat is iniedergeval hoe ik het zie.

k vond ook nog deze tekst, uit 1 kor 5

11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

Je hebt helemaal gelijk, vervullen is niet afschaffen, zoals Jezus het zelf ook zei.

Maar wat is correct interpreteren van de thora?

Dat is de grote vraag natuurlijk

handelingen 2:31

Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.

Hij is niet achtergelaten in de hel staat daar, dus hij was dus daar, alleen is dit de statenvertaling en die heeft onterecht het woordje "hades" vertaalt naar "hel".

En is zo als het bovenstaande "dodenrijk" een betere vertaling.

Dus God heeft hem niet in het dodenrijk achter gelaten.

Op donderdag 24 februari 2011 11:23:52 schreef Dannyr het volgende: [...] Hoi Ashes, Ik zat ook even een beetje te vissen wat jouw standpunt in deze was. Helder!

Ik heb ook niet echt een definitief standpunt, wat hel betreft hou ik het open, omdat ik meerdere mogelijkheden zie en niet alles definitief kan uitsluiten. dus dat is bij mij ook lastig te vissen

@barbara

ik denk dat je beter dan naar een ander topic kan gaan, want dit gaat zoals je zegt over de jehova's getuigen.

ik ben zelf geen jehova's getuige, maar wat ik je gaf, was een manier hoe je dat zou kunnen verklaren, ik weet niet of hun dat argument zo gebruiken.

@danny

dankje voor de toelichting, mijn uitleg wijkt idd niet echt af van de bijbel maar neemt het juist letterlijk, ik ben het ook met je eens dat het heel goed mogelijk is dat Jezus dit als vergelijking gebruikt zodat zijn toehoorders een goed beeld kunnen krijgen.

@barbara

Het argument zou kunnen zijn dat Jezus het hier niet over de hel heeft, maar over dat als je op de verkeerde weg blijft je uiteindelijk in het dal van hinnom beland, want gehenna was een letterlijke plek, een plaats waar ze afval, en lijken verbrandde, vlak buiten Jeruzalem.

iets van 40 jaar later, begon er een grote oorlog, en werd Jeruzalem vernietigt, en vlak daarvoor sprak God door een profetie tot de christenen, en zei dat ze moesten vluchten, degene die dus geluisterd hadden naar Jezus werden daarvan gered, maar degene die niet geluisterd hadden, werden grotendeels gedood, en uiteindelijk deels in gehenna gegooid.

ik weet niet of de jehova's getuigen dit zo zien, maar dit is 1 van de manieren om dit vers te lezen.

je hebt gelijk dat het niet logisch zou zijn als het voor onze tijd bedoeld is, maar ik denk ook niet dat het voor onze tijd bedoeld is, vandaar.

De bijbel leert ons dat Abraham door zijn geloof rechtvaardig bevonden werd, dit was voor dat er enige schrift was, en voor dat Jezus was gekomen, nadat Jezus gekomen was, was het misschien ook mogelijk.

wellicht kan je je antwoord onderbouwen vanuit de bijbel of andere logica?

"oordeel niet omdat je ook niet veroordeeld word" staat er niet, in mattheus 7 staat "Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt" en als je verder leest zie je wat Jezus daar mee bedoeld.

hij geeft aan dat je wel degelijk mag oordelen, maar haal eerst de balk uit je eigen oog.

Jezus waarschuwt ook dat met de maat die je zelf meet, jij ook gemeten word.

Paulus wijst de romeinen in zijn brief in h2 daar ook op.

we zijn gered door Jezus, omdat we in hem geloven, en hem tot Heer en Meester van ons leven toelaten.

het effect hier van zijn goede daden, en dus geen middel tot redding, maar een effect van onze redding.

gelukkig maar, ik ben niet de meest duidelijke schrijver dus snap het wel als het niet helemaal overkomt.

als je goed leest zie je dat ik zei, dat er standpunten zijn over de hel, dat je na je straf alsnog gered word, of vernietigt word.

dus geen totale ontkenning van de hel, is dat je in de hel dus een straf krijgt, en de bijbel niet specifiek is over wat precies die straf is, en in wat voor vorm die is.

hoe het zit met de jehova's getuigen, is niet belangrijk in deze discussie, waar ik op probeer te wijzen is dat de bijbel minder zegt over de hel, dan dat sommige christenen doen denken.