Mutz

Sjaloom Robert,

Meer dan dank voor je liefdevolle bericht!

Ik was een niet-religieus humanist toen ik dr ontmoette en heb door de tijd (nu 2 jaar) ingezien dat religie heel mooi en puur kan zijn en zingeving daarbij ook. Ik realiseer me dat ik niet goed genoeg ben als niet-Christen en te ongelovig voor welke vorm van genade dan ook, maar dat is niet erg. Ik heb God lief en de wereld en mijn naasten en dat is alles wat ik kan geven.

mbt de Sabbat.

Het is makkelijk te zeggen dat je beiden een sabbat apart viert, maar dat gaat ongetwijfeld spanning geven. Immers, sabbat betekent ook samen zijn. En familie en vrienden en de gemeente wil mij ook leren kennen.

Daarbij 'wat te doen als je verder gaat met elkaar en er kinderen komen?' dan wil je met 1 mond spreken. 2 worden dan 1 richting kids en dan gaan problemen zich pas echt voordoen.

Een 80/20 regel dan? kan dat? Ik weet het niet. We zijn beiden zeer intelligente mensen die hier nu al 8 maanden over in discussie zijn, en we komen er maar niet uit.

Maar als God ons dan bij elkaar gebracht heeft, moeten we toch tot het uiterste proberen bij elkaar te blijven, immers het heeft een reden dat je bij elkaar bent?!

Ik kan me voorstellen dat haar manier van sabbat vieren en haar geloof daarbij ook echt energie geeft. Ik kan genieten van hoe zij geniet, maar kan het niet voelen en zover zal het waarschijnlijk ook nooit komen.

Ik geef op en zij ook. Zij zal haar omlijnde sabbat opgeven, en ik geeft mijn totale weekendindeling op. Immers hiervoor was vrijdag stapavond, zaterdag uitslapen en leuke (betaalde) dingen doen met vrienden... dit geeft ik ook op uit respect voor haar en dr geloof.

Vandaar: Hoe en waar liggen de grensen zoals ze op t schrfit gegeven zijn? En hoe houdt je je daaraan? en wellicht: hoe voel je je als je je boekje te buiten gaat?

hartelijke groet

Heeren Heeren,

Jullie tonen echt beiden de typisch menselijke kant die God ons gegeven heeft. Het beter weten en daardoor de andere niet in de waarde laten. Laten we elkaar helpen en liefhebben en niet afzeiken.

@M'hamed,

Dank voor je reactie. Je zult begrijpen dat het niet vieren geen optie is. Er zijn nu eenmaal kerken die er anders over denken. Ik neem aan dat de theologen die hierachter zitten er goed over nagedacht hebben en hun beste grieks en hebreeuws gebruikt hebben en de beste intenties hadden.

Ik kan dus weinig met de brieven van Paulus en als niet-Christen ben ik de laatste die mijn vriendin weg zou mogen trekken bij haar geloof.

@Olorin,

Wees een nederig Pelgrim en laat je negatieve gevoelens niet spreken. Ik kan me voorstellen dat je je eraan irriteert. Maar besef dat het onderwerp sabbat altijd al precair geweest is en mensen niet graag uit hun hokjes denken en doen. Ik dank je voor je reacties en die op M'hamed. Het is goed! fijn!

@iedereen,

Het gaat me niet zozeer om de zondagsrust. De sabbat is in tegenstelling tot de zondag op een utiermate ongelukkig moment gekozen. Wanneer doe je je wekelijkse boodschappen? Wanneer heb je uitjes van je werk? Etc etc? De zondag is ingeburgerd in ons systeem en dat is mooi, maar de sabbat komt precies slecht uit... helaas en voor diegene die de sabbat wel vieren gelukkig natuuriljk.

Mijn vraag, met name aan de sabbatvierders, is waar houdt je je aan? welke voorschriften neem je in acht? Waarin zou ik grensen kunnen opzoeken? Kan een museum, indien je entre moet betalen? etc etc

hoe creatiever de antwoorden hoe meer ik ze zal waarderen.

hartelijke groet,

Paulus zou wat mij betreft eens met wat andere ogen gelezen mogen worden. Ook als je Paulus in zijn context leest moet je erbij denken dat hij een zeer progressief man was die als doel had het geloof te verspreiden en daarbij consessies deed.

Ik vind de Adventkerk erg sterk in zn exegeses over Paulus. Dit als het gaat om de sabbat en de spijswetten. De spijswetten sta ik ook volledig achter.

ik vond dit topic ook erg sterk mbt de sabbat link

De exegese van Knight_in_YH_army vind ik magistraal.

Dus nee ik ben wel pro sabbat, en pro eren, maar please doe het op een manier die ook voor mij ''haalbaar is'

gezegende groet

Beste Ieder,

Ik had dit topic ook kunnen noemen ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“Sabbat een zorg of een zege??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â Ik zal als eerste even uit de doeken doen wat het probleem is:

Ik ben een 28 jarige niet Christelijke jongen die een relatie heeft met een geweldige vrouw die Zevende dag adventist is. Dit betekent dat ze zich veel meer aan de oude wetten houdt dan de gangbare stromingen. Onder andere de sabbat en de spijswetten maken hier een onderdeel van uit.

Zelf zie ik mezelf als (zeer) religieus humanist, maar ik heb niets op met het Christendom. Ja wellicht een soort van Ebionitisch Christen, maar die zijn destijds ook verketterd?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦

Die Sabbat lijkt nu onze relatie kapot te maken en dat is het laatste wat er de bedoeling van zou moeten zijn. Hoe krijg je dat nu voor elkaar zou je denken? Dat ga ik bij deze even uitleggen:

Rust is iets wat in mijn leven eigenlijk nog nooit is voorgekomen. Ik ben behoorlijk ADHD en Asperger en mijn hersenen draaien daardoor altijd op volle toeren. Ik ben een beetje van het type Bert Visscher?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦.

Je kunt je dan ook voorstellen dat een dag rust nemen voor mij meer energie kost dan een dag lekker werken. Daarbij geniet ik van het werk wat ik doe en ik haal er mijn energie uit.

Een dag rust (zo weinig mogelijk doen) daarentegen betekent voor mij dat ik me de hele dag loop op te vreten en te ergeren aan het feit dat ik te niets/weinig doe en te weinig productief ben die dag.

Hoe kenmerkt de sabbat van mijn vriendin zich dan?

Ze probeert zoveel mogelijk wereldse dingen te vermijden zodat ze God zo goed mogelijk kan bereiken (geen tv en wereldse zaken). Uiteraard kerkt ze op zaterdag. En probeert ze met vrienden /familie / gemeente leuke dingen te doen. Zingen wandelen etc.

Het uitgeven is uiteraard not done en er zijn ook adventisten die ook geen geld geven aan de collecte omdat ze niet met geldzaken te maken willen hebben op hun sabbat.

Deze manier van sabbat vieren is voor mij niet vol te houden. Sterker, ik kan het niet eens met vieren associëren. Ik heb niets -maar dan ook echt niets- met zingen, niets met wandelen en iedere week dezelfde gospel komt me uiteindelijk ook de keel uit.

Je kunt je voorstellen dat we uiteindelijk issues krijgen mbt de wekelijkse sabbat, die voor mijn vriendin een zege is en voor mij een zorg?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦

Als het doel van de sabbat is om tot rust te komen, dan wil ik ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœecht?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ tot rust komen. Na een zware werkweek vrijdagavond op de bank ploffen met een wijntje erbij tv aan of goed boek lezen, muziek je erbij om vervolgens op de bank in slaap te vallen.

De volgende dag uitslapen en genieten van de natuur. Nee, mooier, genieten van de wonderbaarlijkheid van Gods schepping!

Mijn voorstel: huur een bootje en ga de zee op of de weerribben, ga naar t natuurmuseum of een planetarium of met de kids naar de dierentuin en leer ze over de schepping en het respect wat je voor dieren mensen etc moet hebben.

Of nee, haal je energie uit vrijwilligerswerk. Bezoek eens mensen die normaal nooit bezoek krijgen, etc etc.

Kijk een dagje shoppen hoeft van mij niet perse, hoewel de zaterdag ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœde?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ ideale dag is om lekker de stad in te gaan.

Of ga vrijdagavond uiteten met je collega?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢s en vrienden en geniet van naastenliefde en bedenk hoe goed je het met elkaar hebt. maw tel je zegeningen...

Als het doel is om tot God te komen, dan is het voor mij sowieso geen rust. Dan moet er een andere balans gevonden worden..

Waar ik nu naar opzoek ben is een balans tussen leuke dingen doen, die goed in het kader van rust en ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Ëœeer?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢ passen en de traditionele sabbat. Ik probeer te zoeken in de marges naar wat mogelijk is, wat kan en wat mag.

Ik weet dat er op dit forum een aantal lieden zijn die prat gaan op hun sabbat en daar echt van kunnen genieten. En mijn vraag aan hen is waar voor hen de grens ligt? Waarvan genieten ze? (Zitten daar ook dingen tussen waarvan ik kan genieten?)

Waar kan ik voorschriften vinden voor het houden van de sabbat? Ik weet dat er in de dode zee rollen een aantal richtlijnen staan, maar die zijn uiteraard niet opgenomen in de bijbel.

Wie heeft suggesties?

Ik hoor graag van U, opdat het onze relatie redde!

Overigens:

Je kunt je wellicht voorstellen dat ik net sinds 1 jaar kennisgemaakt heb met het begrip sabbat. Dat ik hiervoor een heerlijk en uitgerust leven in het weekend had en heerlijk mijn ding deed. Dat leven is er niet meer en dat komt ook niet meer terug?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>¦

Mijn religieus bewustzijn is gegroeid en ook dat wil ik niet meer kwijt. Maar toch hunker ik naar de tijd dat ik nog een weekend kon indelen zoals ik wilde en op die manier mijn zinvolle invulling gaf aan?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢t leven.

Beide Heeren,

Dank voor uw reactie!

Stalen schoenen, veiligheidsbril en selectieve oordoppen heb paraat. Eerst maar eens even de leesmodus instellen en dan voorzichtig eens een vriendelijke reactie plaatsen.

groet

jurjen

PS: schitterend gevonden term Zwevangelist!

Even voorstellen

Mijn naam is Jurjen Helmus en heb nu 28 zomers achter me gelaten en zie mezelf als intelligent, fris en fruitig.

***Persoonlijkheid

In het dagelijkse leven ben ik afgestudeerd aan de RuG in de Technische Bedrijfswetenschappen en nu mijn 2e studie afrondend in de Scheikundige Technologie. Dat komt op dit moment neer op het beschrijven van de werkelijkheid middels onoplosbare wiskundige formules. Een zeer interessant vakgebied, wat schijnbaar haaks staat op religie, maar niet in mijn werkelijkheid.

Ik woon in Groningen, waar de wereld ophoudt, in een heerlijk appartement welke mooier is dan ik eigenlijk verdiend heb. Ik werk in Gorredijk Friesland, wat neerkomt op iedere dag 1,5 uur reizen, en dan niet alleen in afstand maar ook in de tijd. Immers Gorredijk ligt 300 jaar terug in de tijd. (We hebben net de middeleeuwen verlatenïŠ

Verder heb ik een eigen bedrijf in de software engineering en reis ik half Nederland door voor mooie klussen. Ik probeer me zoveel mogelijk MVO op te stellen en vind het belangrijk om zoveel mogelijk geld weg te geven.

Mijn interesses gaan uit naar muziek (jazz, minimal, electro, techno), humor (Finkers, Visscher etc), wetenschap en filosofie. Verder ben ik geobsedeerd door het kernwoord “waarheidâ€.

***Wereldbeeld

Om maar direct in huis te vallen. Ik zie mezelf zeker niet als Christen en ook de komende 100 jaar zie ik dat niet gebeuren. (wellicht over 101 jaar). Toch ben ik weldegelijk zeer religieus. Mijn dag begint (meestal) met een dankgebed en eindigt daar zeker mee. Tussentijds realiseer ik me de hele dag welke schoonheid en complexiteit deze wereld heeft meegekregen. God betekent voor mij bestaan, het mogen bestaan, het hebben van een leidraad in je leven en je dankbaarheid richten.

Ik zie mezelf dan ook zeker niet als iemand die een zekere vorm van rechtvaardigheid ooit zal verdienen. Dat is ook niet mijn levensdoel. Ik wil het mooiste en het beste ervan maken, voor mij mijn omgeving en alles wat me dierbaar is. Eigenlijk een soort humanistische inslag. Dit wil ik zoveel mogelijk in praktijk brengen door geld en goed weg te geven en mijn tijd te steken in het helpen van anderen. Dat laatste hoop ik te doen na mijn afstuderen.

Ik zie mezelf dus als een soort soloreligieus (Oegema in Trouw (19 maart 2005)). Iemand die zichzelf een weg baant tussen het geschreeuw van ware woorden van alle religies om hem heen.

Ik kan me verbazen over de wereld in positieve en negatieve zin. Ik kan er oprecht verdrietig van worden als ik mensen soms met elkaar zie omgaan. De slechtheid van de mens komt zo hard naar boven als je dagelijks nieuws leest. Gelukkig bestaan er anderen die elkaar nog wel respecteren en onvoorwaardelijk houden van hun medemens. Daar wil ik bij horen en me een mee voelen.

Zoals gezegd, ben ik geen Christen, hoewel mijn ouders getracht hebben mij een Christelijke opvoeding mee te geven. Ik ben wel Nederlands Hervormd gedoopt, maar dit betekent op dit moment vrij weinig voor me (ook omdat ik tegen kinderdoop ben). Het Christendom is niet mijn ding, niet omdat ik simpelweg ‘het niet geloof’ maar omdat ik op theologische grond niet tot een uniforme waarheid kan komen middels de bijbel. Er zitten zoveel haken, ogen en tegenstrijdigheden aan dit geloof, waardoor ik deze stroom van religie niet als de onomstoten waarheid kan zien, wat zij wel pretendeert. Ik voel me daarbij gesteund door prof B. Erhman en zijn boek ‘misquoting Jezus’, welke ik aan iedereen kan aanraden. Toch heeft ook dit geloof veel mooie diepere gedachten, die ik zeker ondersteun.

Ook het manlijke karakter van dit geloof brengt mij tot het niet zijn. De typisch manlijke eigenschappen (rechtlijnig, met regels, zwart-wit, goed-fout) die ook in balans hadden kunnen zijn met vrouwlijke eigenschappen (multiwerkelijkheid, nuanceringen, etc). Gelukkig vervrouwelijkt de wereld steeds meer, waardoor we naar mijn idee een steeds gebalanceerder wereldbeeld krijgen.

Daarbij heb ik een kosmisch wereldbeeld. Ik geloof dat God de wereld logisch geschapen heeft met ‘wetmatigheden’ op verschillende niveaus allen zo uiterst logisch gebalanceerd dat de wereld volmaakt mogelijk is. Wetmatigheden op fysiek niveau, zoals moleculaire krachten, op procesniveau die leven mogelijk maken, op kosmisch niveau die ons mens een logisch leven laten leiden, bijv Murphies law, doe goed en ontmoet goed, etc.

Ik geloof niet zozeer in 1 onomstoten werkelijkheid, zeker niet als die door mensenhanden geschreven is. De mens is in mijn wereldbeeld niet in staat om het echt goddelijke goed te beschrijven. Alles is slechts een benadering. Dat is een zeer pessimistisch wereldbeeld, althans dat lijkt het. Maar als je je kunt voorstellen dat we niet eens in Edens Garden in staat waren om van een simpele vrucht af te blijven, hoe kunnen we dan een moeilijke opgave volbrengen om de werkelijkheid te beschrijven?? (en zeker in de bijbelse tijd waarin het wereldbeeld van een platte aarde met 4 hoeken nog gold, lijkt het me moeilijk om onze complexe werkelijkheid te vatten ook al is het met behulp van God’s woord)

Toch wellicht hierna Godsdienstwetenschappen en wellicht uiteindelijk theologie studeren om nog een beter begrip te krijgen van waarheid en werkelijkheid.

***Relatie

In de tijd die ik nog over heb, deel ik mijn leven met mijn geweldige vriendin. Ik heb een

Vriendin uit adventkerk (zevende dag adventisten). De meeste mensen zullen die kerk wat wazig en raar vinden, maar op sommige punten hebben ze zeker een gelijk. Het vieren van hun Sabbat, volwassendoop bijvoorbeeld en nog wat kleine dingen.

Het gros van de mensen die ik uit ZDA kan zijn mooie mensen die ik erg puur in hun doen en laten vind. Het sektarische en fundamentalische wat men hen toedicht is in mijn ogen zeker niet waar. Er zijn wel gemeentes die zeer zwaar in de leer zijn, maar de mensen die ik ken, hebben daar ook niets mee.

Ook zeker een keerzijde. Dit uit zich in hypocrisie in doen en laten en de lat erg hoog leggen voor elkaar als het gaat om regeltjes. Ik denk persoonlijk dat regeltjes een menselijke tik zijn, het zit in ons om mensen regels op te leggen.

Maar dan denkje? Hey, dat is ongelijk span! Kan dat wel? Nou, Ja en nee. Het is inderdaad erg moeilijk om samen eruit te komen. Er zijn bepaalde punten waar ik niet achter sta en ik zou bijvoorbeeld mijn kinderen geen (conservatief) Christelijke opvoeding kunnen geven. Daarbij respecteer ik haar zoveel mogelijk en zij mij ook. Niet alle rituelen kan ik/ wil ik meemaken en niet alle keren wil ik meegaan naar een kerk. En zo zijn er nog genoeg issues waar we niet uitkomen. Het kost moeite en energie, maar levert wel een schitterende/onzekere relatie op.

We denken vaak dat we het beste kunnen stoppen, for her sake as well as mine. Of een echte toekomst samen erin zit weten we niet, maar op dit moment voelt het ondanks de twijfels wel goed. Soms denk ik stiekem dat ik maar het beste er tussenuit kan glippen, dat zou voor haar geloof(sgevoel) wellicht het beste zijn, en dan wordt ze hopelijk met een echte Christen ultiem gelukkig. En dat is natuurlijk wat je elkaar bovenal gunt “Echt gelukkig zijnâ€

***Mijn verhaal

Ik heb de Christelijke opvoeding die men getracht heft mij te geven altijd veracht. Bijbel lezen aan tafel was een helse aangelegenheid voor t gezin. Als ik de kans kreeg maakte ik er fantasieverhalen en ik heb altijd afgegeven op t woord. Op een dag was het zo erg dat mijn moeder mij vervloekte en zei “ik hoop/bid dat je later een Christelijke vriendin zult krijgen†….

Now here it is. Wie had ooit gedacht dat deze wetenschappelijke agnost heeft gekregen wat z’n moeder hem toewenste. Hierdoor heb ik zeker het gevoel dat mijn vriendin en ik bij elkaar gebracht zijn en ook bij elkaar behoren te blijven. Het feit dat ook zij een bepaalde geschiedenis heeft welke zich kenmerkt door afwijzing en acceptatie, sterkt me in het idee dat we beiden samen als levensopdracht gekregen hebben dat we opzoek moeten naar wat voor ons waar is.

Sinds mijn relatie is mijn eigen spirituele zoektocht begonnen. Een zoektocht die zich kenmerkt door lezen, luisteren en voelen. Van Atheist, naar agnost naar soloreligieus en waar het eindigt weet ik nog niet. Ik les veel kritische boeken op academisch niveau, die naar mijn idee een zo objectief beeld geven van waar religie staat en hoe deze ontstaan is. Met name het boek van Ehrman is zeer inspirerend.

Kun je dan als niet Christen wel in een soort van verbondenheid staan met God? Mag je je überhaupt zo voelen? Als ik vanuit mijn beleving een antwoord moet geven, dan zeg ik voorzichtig ‘Ja’. Ik voel me zeker verbonden en beleef dat ook zo.

Regelmatig openbaart dit zich ook, althans zo denk ik dan. Het komt bijvoorbeeld meer dan vaak voor dat als ik op een werkelijk willekeurig moment op de klok kijk er gelijke cijfers staan. (11:11,10:10 , 22:22 etc) Dat is best vreemd, want hoevaak kijk je nu op je klokje? Laat ik maar geloven dan dat het zo is dat ik een (on)zekere verbinding heb, dan heb ik in ieder geval een prettig gevoel erbij.

***Wat ik zoek

In je kamertje met een jammerlijk gevoel lezen en alles weerleggen wat anderen denken. Dit is wat Oegema zich voorstelde bij de soloreligieus. En eigenlijk is dit ook wel een Beetje zo. Je hoort nergens bij, niemand is het eens met wat jij gelooft en de grote religies zullen je nimmer accepteren als een deel van hen. Wat nu?

Nu ga je opzoek naar mensen die enerzijds zeer overtuigd zijn van wat ze denken en daar hun argumentatie bij hebben en anderzijds naar mensen die ook durven twijfelen. Mensen die (nog) niet overtuigd zijn en luisteren naar hun verhaal. Want religie is iets moois waarvan je ook kunt genieten. Ik kan echt genieten van mensen die oprecht hun geloof beleven, als ze dit maar niet aan anderen opdringen.

Ik ben dus opzoek naar de werkelijkheden van anderen, en hoe ze in de wereld staan. Misschien ben ik uiteindelijk wel opzoek naar een soort van acceptatie. Acceptatie van mensen die ook anders durven te denken. Mensen die het niet zeker weten.

Wat ik bijvoorbeeld zeer mooi vind is de Remonstrantse belijdenis, waarin expliciet vermeld staat dat ook zij ‘het niet weten’ maar zich gesteund voelen door hun geloof. Werkelijk schitterend open en eerlijk.

Ook zoek ik een combinatie van wetenschap en religie. Het moet toch mogelijk zijn dat deze in overeenstemming met elkaar zijn, en niet elkaar tegenspreken. Waarom zou God de werkelijkheid volmaakt logisch gemaakt hebben en religies deze werkelijkheid krachtig ontkennen? Dat strookt niet in mijn beleving. Het moet toch hand in hand samen kunnen gaan?

Ook ben ik opzoek naar mensen die met respect en liefde een intelligente dialoog aangaan. Mensen die samen durven te praten en niet elkaar continu willen overtuigen. Ik heb op diverse fora gezeten en kom steeds weer hatelijke discussies tegen tussen mensen die zichzelf het beste vinden en menen de waarheid in pacht te hebben. Ik weet dat ik de waarheid niet heb en hoop juist iets te leren van anderen.

Wellicht is dit een verkeerd forum voor mij en zal ik hier niet geaccepteerd worden. Dat zou jammer zijn, maar in dat geval ga ik mijn weg en gun jullie een eigen gezegende weg op dit forum.

*** *** ***

Al met al hoop ik mensen te vinden die “struikelend achter Jezus aan†(Yaconelli, M., een schitterend boek, echt een aanrader om te lezen)

Mijn bijdrage

Ik hoop een positieve bijdrage te kunnen leveren en daarbij mensen ook inzicht te geven. Dit gestoeld op (oude) wetenschap, werkelijkheid, en religieuze geschriften. Ik hoop een kritische en gewaardeerde bijdrage te kunnen leveren en dialogen te starten.

Interpretaties zijn vaak persoonlijk en ik wil daarom ook graag persoonlijke waarheden lezen en horen.

Nou dat ‘Even’ voorstellen is iets langer geworden dan verwacht, maar dan heb je in ieder geval een goed beeld van het vlees wat er in de kuip zit.

Hartelijke en gezegende groet,

Mutz