Mutz

Dat klopt. Dat is het mooie van wetenschap en dat maakt d'r mooi. Maar je weet ook dat jouw resultaten ook over een aantal jaren weer niet accuraat zijn. Wat zijn mijn resultaten dan nog?

Maar wetenschap kan ook heel prettig zijn. En sektes natuurlijk ook.

Is chaos niet gewoon een orde die wij niet kunnen begrijpen?

En is orde niet gewoon een een extreem simpele vorm van chaos?

:S

EN daarbij....Ik zou God niet IN het Tastbare universum plaatsen maar erbuiten. Waarom moet alles ophouden bij het voor ons zichtbare en tastbare? Wel zo makkelijk en dan merk je gelijk waarom God waarnemen zo moeilijk is. (ja kom maar diakio met je opmerkingen)

Ik heb me eerst op innovatie en techniek gericht en wilde meer de techniek in, de harde kant. Gedurende mijn eerste opleiding ben ik dan ook de 2e gestart, met als specialisatie chemische Technologie.

Ik ben nu een goed jaar aan het studeren op drooggedrag van melkpoeder. je weet wel dat spul wat ze in China eten om de overbevolking tegen te gaan Een klein en specialistisch vakgebied.

Op mijn bureau liggen stapels met wetenschappelijke artikelen die elkaar de hand boven het hoofd houden. Experimenten worden gedaan op de meest gunstige (vochtige) condities en de resultaten worden zonder blikken of blozen geëxtrapoleerd naar de drogere condities. Hierdoor is een paradigma ontstaan wat nu eindelijk keihard onderuit geschoffeld wordt, gewoon omdat het niet waar is.

Ik word er inderdaad moedeloos van. Ik had voor dit project de indruk dat alles wat me verteld werd en gedoceerd werd als waarheid beschouwd kon worden. Ik had de indruk dat wetenschappers die promoveren op artikelen echt nauwgezet bezig zijn en geen plusje of minnetje zouden durven vergeten.

Helaas is niets minder waar. En dat is bedroevend, en erg frustrerend, want mijn resultaten zijn afhankelijk van de resultaten uit het verleden, en die zijn niet om over naar huis te schreeuwen.

Kortom: ook wetenschappers zijn menselijk, zeer menselijk en maken fouten.

Ja het is maar wat je resultaten noemt, Marinus. Als ik kijk naar hoeveel 'resultaten' ik kan gebruiken voor mijn huidige onderzoek, dan is dat bar en bar weinig.

Wat je daarbij aan sommige artikelen sterk merkt is dat men juist resultaten wil boeken en daarom met "" Resultaten "" aankomt om toch maar iets te publiceren.

Ik moet je inderdaad gelijk geven als je wil zeggen dat resultaten leiden tot vooruitgang. Ja dat klopt, maar of het nu de methodologie of de resultaten zijn, dat is nog maar de vraag.

Helemaal eens met je stelling.

Ik zou dan ook willen poneren dat iedereen die wetenschappelijke kennis en argumenten aandraagt in dit forum dit ook op wetenschappelijke wijze mag doen. Ik wil voetnoten, referenties, auteurs, jaartallen en artikelen zien.

Maar.....

Vergeet je er niet bij te zeggen dat de wetenschap net zo'n mooi sprookje is als religie? Een sprookje waarin mensen elkaar napraten, mensen dingen verkeerd van elkaar over nemen, wetenschappers een half woord horen en een totaal nieuwe conclusie trekken.

Nu bezig met mijn 2e wetenschappelijke opleiding en doe een onderzoek op PhD niveau. Als ik 1 ding geleerd heb is het dat wetenschap vol crap zit en dat men elkaar de hand boven het hoofd houdt en het liefst op het woord geloofd.

Diegene die mij gaat vertellen dat wetenschap puur betrouwbaar objectief en volledig meetbaar is, die krijgt direct een mailbox vol artikelen in pdf om de fouten eruit te mogen halen.

Zoals de schoenmaker (thanks voor de verbetering) bij zn leest moet blijven, zo mag de wetenschapper dat inderdaad ook. Dus vraag mij alles over melkpoeder, want dat is het enige waar ik nu iets vanaf weet

klinkt allemaal heel aannemelijk. waar kan ik tekenen?

Het idee van je binden aan een groep en alles voor een groep. Nee dat gaat mijn autistische ik echt tever. Ik kan dat uberhaupt niet. Heel leuk zo'n verbond met een gemeente, maar het idee om me met een groep verbonden te voelen, daar krijgt ik Aspergiaanse rillingen van.

Dan toch liever een 1 op 1 relatie die voor iedereen uniek is.

Rachel,

Weet in ieder geval dat ik het ook Schandalig vind en deze manier van dialoog voeren veracht. Het spijt me voor je dat je hier zo behandeld bent. Ik hoop dat je ergens anders je antwoorden wel kunt vinden.

harteljke groet,

jurjen

Wat een heerlijke en geweldige discussie. Theologie is een mooi vak

Even wat stomme vragen maar wellicht juist wel leuk:

- Wat nu als Paulus 't gewoon verkeerd begrepen heeft?

- Wat nu als Paulus nu niet in NT gekomen zou zijn?

Wat zou er dan nog van je stelling overblijven?

Anderzijds:

Wat nu als Adam het gewoon niet begrepen heeft?

Of als hij - mens zijnde en Mannen komen van Mars van vrouwen van Venus - het gebod nu niet echt heel netjes uitgelegd heeft aan de vrouw?

[offtopic]

Mijn persoonlijke vragen:

Waarom is de vrouw niet bang voor een slang? Dat zijn toch afschrikwekkende giftige beesten? Waarom schrikt ze niet van een beest wat kan praten en vindt ze t niet vreemd? Als een willekeurige koe plotseling zou praten zou ik er dood bij neervallen, stante pede

[/offtopic]

Je bedoelt Vegaloog neem ik aan?

Barbapapa,

Dank voor je liefdevolle reactie. Ik stel het meer dan op prijs. En het reflecteert de Christelijke geest in de discussie die er even uit was.

Uiteraard mag een ieder kritisch zijn, en ik zie mijzelf juist ook als zeer kritisch. Ik hoop dat we de discussie verder als een mooie dialoog kunnen voortzetten.

Hartelijke en Gezegende groet,

Jurjen

Sorry, maar het bovenstaande verhaal is echt een sterk staaltje overdrijven! werkelijk bijna respectloos richting het geloof uberhaupt.

Waarom zou een vrijzinnige niet vroom kunnen zijn, een vrijzinnige niet de strengte vorm van regels navolgen, omdat deze dit na eigen zoektocht uit de H. Schrift haalt?

Hoe vrijzinnig zijn de katholieken geweest in het toevoegen en verwijderen van stukken tekst in hun Vulgata? Hoe heiligschennig zijn deze zaken wel geweest?

Om vervolgens de 'vrijzinnige' af te schermen als losbandig en slechteriken? wat een onzinnigheid. Vrijzinnigheid duidt niet op het idee dat je maar doet wat je wilt en alles is goed. Vrijzinnigheid duidt erop dat er geen vast omlijnde dogma's zijn die ooit van bovenaf verzonnen en geinterpreteerd zijn door vrijzinnige mensen die dachten het beter te weten dan anderen.

Vrijzinnigheid sluit vroomheid, sluit Godsgetrouw gedrag niet uit. Vrijzinnigheid sluit al helemaal de H. Schrift niet uit. En kom dan maar eens met je latijnse teksten die zogenaamd superieur zijn aan de griekse en dergelijke kolder die onbetwist gevolgd wordt omdat je dat moet geloven.

Ik vind het jammer oprecht jammer, dat mensen die hun spirituele zoektocht zo objectief mogelijk proberen te leiden, die hun manier van geloof proberen op te pakken en daarin proberen te groeien op een dergelijke manier afgezeken worden.

En dan brullen dat vrijzinnigheid afgedreven is en een ernstige afsplitsing. Prima... maar zeg er dan ook bij dat deze vrijzinnigheid in tegenstelling tot alle andere vormen van geloof niet het ware woord in pacht heeft en daarmee probeert op te scheppen en dat een andere probeert op te leggen. Je broeders inderdaad waarderen! juist ja! dat ja!

Vrijzinnigheid opent daarbij ook een poort voor mensen die in het begin van hun geloof staan. o.a. solo-religieuzen die skeptisch zijn en zich met name verwonderen. Deze mensen verdienen ene vangnet waarin ze geleid kunnen worden en mogen groeien in hun geloof. En als je dat deze mensen ontneemt, ben je naar mijn idee net zo hard afgedwaald als diegene die je ervan beticht.

Sorry voor mijn felheid, maar ik kan hier oprecht slecht tegen.

Even op mijzelf reflecterend. Ik zie mezelf niet direct als 'echt' Christen maar weet dat ik moet groeien in mijn geloofsgevoel. Van diverse stromingen kan ik de kernpunten enorm waarderen. Spijswetten, sabbat, vasten, volwassendoop etc. allemaal aspecten uit diverse stromingen die niet verenigd zijn in 1 specifieke stroming. En als ik ooit het licht zie zal ik mezelf als vrijzinnig zien, maar net zo hard conservatief en pak ik die aspecten mee die mij tot de kern brengen van het Christendom en niet de zwakheden die jullie aangeven.

GRRR-retour

(Excuses voor de harde toon, maar zoals je merkt raakt het me hard en diep)

juist! en daarom stel ik vrijzinnigheid boven dogmatische leer. En wellicht zal ik als zodanig nimmer geaccepteerd worden, noch ergens bijhoren. Het maakt mij niet uit.

Want deze woorden (remonstrantse belijdenis):

hebben mij dieper geraakt dan welk dogma dan ook. Zoekt en gij zult uw werkelijkheid vinden.

Dan verdedig ik t wel

Ja dat klopt. Maar wil je nu ontkennen dat niet iedere predikant of Ds niet een eigen interpretatie kan hebben? Sterker ,als dat zo zou zijn, dan zijn we allemaal een verlengstuk van 1 leer. Dan kunnen we net zo goed dezelfde video overal in iedere kerk draaien?

En draai het eens om. Uiteindelijk is de stroming in de leer weer gebaseerd op de persoonlijke interpretaties van de groep die deze leer hebben opgesteld. Dus kom je toch weer uit op iemands interpretaties.

Dan heb ik liever de eerlijkheid van de vrijzinnigen die de bron van interpretaties ontkennen en teruggaan naar wat je zelf kunt ontdekken.

Van anti-vrijzinnigheid krijg ik altijd de kriebels en gedachten naar de tijd waarin bijbels verboden werden en iedereen als lemmings achter 1 leer aan gingen.

Overigens kun je ook in je vrijzinnigheid komen tot het aannemen van dogma's die aansluiten bij andere stromingen. Immers je onderzoekt het voor jezelf en komt dan tot datgeen wat voor jou waar kan zijn.

In feite kun je dan Remonstrants zijn en de katholieke dogma's als waar aannemen. Mooier is er toch niet

Is het krijgen van antwoorden die vast zijn en tot waarheid verheven worden niet überhaupt tegenstrijdig met het feit dat iets 'slechts' een geloof is en dat derhalve de waarheid nooit gevonden zal worden?

(plz niet verkeerd opvatten).

Een dogma is uiteindelijk een religieuze ontbetwistbare aanname die men moet doen om te kunnen geloven. Brengt dat je nou echt verder?

Het verschil tussen:

- Ik weet het nooit zeker, maar ik geloof dat het zo zit

en

- Mijn stroming zegt dat dit waar is dus moet ik dit aannemen

Is voor mij persoonlijk enorm groot.

Daarnaast is het niet zo dat je met iedere wind meewaait als je juist zegt dat je geen dogma's accepteert. Je zegt dat je geen zekerheid kunt bieden en middels bijbelstudie de gemeente hun weg laat vinden. Wat is daar meewaaien aan?

Daar heb je helaas gelijk in. Het Remonstrantse broederschap is klein in vergelijking met de grote dogmatische stromingen. Toch is dit de enige stroming waartoe ik me ooit echt aangetrokken zou kunnen voelen.

Vrijzinnigheid -> twijfel -> verwondering -> onderzoek -> rust...

Doet me erg denken aan de remonstrantse stroming. Die ik persoonlijk juist daarom erg waardeer. Ooit hun belijdenis gelezen? Echt mooier had men twijfel, onzekerheid en geloof niet kunnen verwoorden.

Moet ik deze zinnen in combinatie met elkaar lezen? Is het een een gevolg van het ander? Vergaat de boodschap van het Christendom als de standaard dogma's niet aangenomen worden?

Is een geloof eigenlijk niet veel mooier, puurder en helderder als dogma's worden afgeschaft?

VANDALE zegt:

RESULTAAT (max 20 woorden)

tus·sen·uur het; o -uren vrij uur in een werk- of lesperiode

Geneuzel met jullie over een definitie.

Tussenuren zijn vervelend en wij hanteerden dan ook altijd de regel dat:

indien de rijdtijd korter is dan de tijd van de tussenuren, gaan we gewoon naar huis. Een stelregel die me netjes door het VWO geloosd heeft, dus uit ervaring weet ik dat t werkt.

Daarb lijken godsdienst en Gym niet echt onmisbare uren, dus zou ik die lekker skippen.

Beste , Er is hier niemand die ene hekel aan je heeft. Sterker, we geven om je, allen! En we willen allemaal het beste voor je. Je geluidsloze schreeuw om hulp doet me pijn. Ik ken de situatie waarin je zit zo ongeveer en je hebt iemand nodig die je eruit kan trekken. Ik heb geen idee waar je woont, hoe je leeft. Maar indien je in het Noorden zou wonen, zou ik met liefde dit weekend bij je langsgaan. Dan gaan we samen wat door het bos lopen en naar het strand. Aan het eind van de dag breng ik je langs iemand die je kan helpen. Pastoor, Dominee, pater priester, het maakt niet uit. Ze willen je allen helpen. gezegende groet uit een bezorgd hartjurjen

Ja dat kan wel, maar die waarheid gaat mij niet vertellen hoe moleculen, quarks, melkpoeder ,planeet draaiingen, natuurwetten, etc in elkaar steekt. Het is een stukje van een veel groter geheel.

- Als dit dan slechts de waarheid is en al het andere onwaar, hoe kan het dan het toch bestaat?

- het lezen/vertalen en overleveren van deze teksten maakt ze toch ook per definitie subjectief?

- Wat betekent de subjectiviteit van het waarnemen van alles voor religie?

Soms zou ik gewoon willen dat ik me erbij neer kon leggen, maar helaas... Het lukt me gewoon niet.

Overigens, als er zo'n 1 onomstoten duideljke waarheid was die zich zonder enige twijfel aan ons allen zou demonstreren, waarom hebben we dan

1 verschillende religies

2 verschillende stromingen binnen religies?

Even een deductie

(1)De waarheid is objectief

(2)De mens kan niet objectief waarnemen

Ergo:

'De waarheid' kan door de mens niet objectief waargenomen worden.

De subjectieve eigen werkelijkheid wel...

of JUIST de bijbel wel gelezen!

Je moet je dan de vraag stellen Welke bijbel? Welke codex? Welke manuscripten gebruik je voor je bijbel? Welke vertalingen neem je aan als correct?

Ga eens Misquoting Jezus lezen en je merkt al heel heel snel dat jouw idee van 1 bijbelse waarheid als sneeuw voor de zon verdwijnt.

OVerigens ben ik het inderdaad mee eens dat er waarschijnlijk 1 waarheid is. Daarom verkondigt iedere religie geen waarheid maar en 'werkelijkheid'.

Ja, een abstractie van de echte waarheid omdat de waarheid die ons voorgespiegeld wordt zo oneindig veel complexer in elkaar zit dan we ooit kunnen bedenken, omdat God inderdaad ook oneindig veel intelligenter/groter/etc is dan we kunnen bedenken.

Overigens wil ik nog wel even toevoegen dat het hebben van een werkelijkheid en het aanhouden van deze werkelijkheid en het geloven en overtuigd zijn van deze ene ware werkelijkheid niet iets negatiefs is. Toch blijft het naar mijn idee louter subjectief en is het uiteindelijk onmogelijk om DE 'waarheid' te achterhalen.

In het Westen hebben we een behoorlijk zwart/wit denken aangewend. In het OOsten is het meer confuciaanse denken heel normaal. Daarin is er inderdaad geen waarheid en is alles een beetje meer/minder waar. In de praktijk blijkt bij complexe systemen dit heel verfrissend en gemakkelijk te werken.

Ik heb mijn werkelijkheid, net zoals jullie allen, en op een of andere manier lijkt de werkelijkheid zich te gedragen naar de verwachtingen die ik ervan heb. Dat kan natuurlijk mijn perceptie zijn, maar het kan ook dat het echt waar is. Ik weet het niet.

Wellicht was Jezus inderdaad overtuigd dat zijn werkelijkheid, de waarheid was, of een waarheid. Wellicht inderdaad hebben Christenen een werkelijkheid die voor hen zo overtuigd is dat deze waar is. Ik weet het niet. Ik hoop dat God ons het antwoord ooit zal geven, maar ik vrees dat nooit iemand erachter zal komen.

gezegende groet

Beste Think,

Ik ben het er volledig mee eens dat dit inderdaad een heel mooi topic kan zijn. Ik ben het ook grotendeels eens met het idee van de scheppers is medeverantwoordelijk indien deze alwetend zou zijn etc. Ik vond de discussie die jullie hadden, ook met daarbij de kritische blik van Tony, erg verhelderend en verfrissend.

Wat ik wilde zeggen is dat prof B. Ehrman - een zeer bekende prof op het gebied van religieuse studies en Nieuw Testament - een boek geschreven heeft juist over dit topic. Het book heet 'Gods problem' en gaat over wat de bijbel zegt over het lijden van de mens en de oorzaken ervan.

Wellicht kan dit boek ook voor jou een verheldering zijn.

Hartelijke groet,

jurjen

Beste Anastasia,

Je kon mijn gevoelens niet beter verwoorden! Dank voor je geweldige reactie. Precies zoals ik erover denk. (op het laatste stukje na dan).

De hoop dit ik heb is dat in dit leven op aarde het mooiste en beste mag doen voor mijn omgeving en liefde en zo Gods liefde mag verspreiden. Dit zonder enige vaste vorm van religie aan te hangen.

liefs en gezegende groet

jurjen

Misschien ook een kwestie van smaakverschil. Ik kon in ieder geval niet zo prettig redeneren als de Ds. Alles was wel mooi inderdaad....

Het is wellicht iets oppervlakkiger dan sommige andere diensten. Maar de manier waarop dit precaire onderwerp wordt aangesneden en de sfeer die dat met zich meebrengt vind ik prettig, in ieder geval prettiger dan de zware deprimerende en belerende sfeer!

Nee bedankt, als er 1 stroming is waar ik het niet mee kan, dan is het RK. Maar als ik de kans heb, zal ik eens rondkijken en hoppen. Immers iets te verliezen heb ik niet.

Ow nee, dat zeg ik ook zeker niet. Hij verloochend zichzelf als je kijkt naar z’n daden. Ja dat klopt. En ik ben dat daar ook zeker ook niet mee eens, absoluut niet.

Waar ik op doel is dat hij het open en puur en eerlijk vertelt. En geloof mij als ik zeg dat ik mensen ken die dat wel gedaan hebben.

Nee, heb ik ook zeker niet gezegd. En ik ondersteun dat ook niet. Ik ben er juist van overtuigd dat ook homoseksuelen een geweldige relatie kunnen hebben. Soms beter dan de getrouwde stellen die ik soms om me heen zie.

Marinus,

Ik gun je je vriend en z’n liefde meer absoluut. Geniet van elkaar op de manier zoals je bent en wees gelukkig en tevreden met wie je bent.

VOLMONDIG JA!! En juist daarom vond ik deze dienst wel prettig, wel open. Ik steun z’n ideeën niet, ik geef met name aan dat ik de dienst en de manier waarop er gesproken wordt erg prettig vind. Ik heb ook diensten meegemaakt binnen ZDA die een heel hatelijke instelling hebben. En die detest ik gruwelijk.

hartelijke groet,

jurjen

Dank voor de verheldering

Lijkt me niet dat jij voor mij gaat vertellen of ik een post nog eens meerdere malen gelezen heb. Ik heb de cruciale zin inderdaad niet "zo" gelezen, omdat ik inderdaad die zin niet zo belangrijk vond/achtte. Maar nu je het uitlegt, ja...

Dat is inderdaad een twistpunt, (waarbij ik duidelijk aan de kant van de baptisten sta).

Wil dat zeggen dat alles wat ze nu over homo's denken niet correct is?

Heb ik diverse malen gedaan, net nog 3x. Ofwel het cynisme is me niet duidelijk genoeg, ofwel U zegt inderdaad dat homo's liefhebben zondig is en ketters...

Dan mijn vraag: Ben je eerst homo en dan mens of andersom?