Dostojevski

...

Ik sluit me bij St. Ignatius aan, en neem derhalve mijn beschuldiging van onprofessionaliteit in. Dit was dan weer erg professioneel van je.

Seb, je vergeet dat Popper zijn mening heeft gewijzigd:

“I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation†(Dialectica 32:344-346).

Zie: link

Overigens is het logisch dat iemand als Popper zich kon vergissen: hij was immers filosoof en geen evolutiewetenschapper.

Ter nuancering, moet worden gezegd dat niet alleen Hovind zich schuldig maakt aan het opzettelijk vals citeren van evolutie-wetenschappers of "zogenaamd relevante" wetenschappers: aan de overzijde wordt, ter bestrijding van het creationisme, net zo hard gesjoemeld helaas. Dat maakt overigens voor het oordeel over Hovind niet uit: die is en blijft een fraudeur, zo te zien in meerdere facetten van zijn leven.

Er zijn wel vaker wereldschokkende nieuwe dingen ontdekt in de wetenschap, die hebben er ook niet voor gezorgd dat de hele wetenschap in elkaar viel. Als wordt bewezen dat de evolutietheorie niet klopt dan gaat de wetenschap rustig verder met onderzoeken hoe het dan wél zit.

...

Waar zeg ik dat?

Als het wél in de aard van de mens zou zitten (en dat zou best wel eens zo kunnen zijn), zou jij dan minder problemen hebben met moord? Ik vind "het zit in de aard van de mens" geen argument. Er zitten immers redelijk wat foute dingen in de aard van de mens.

Moord lijkt me verwerpelijk omdat wij dat zo vinden: we vinden het fout om iemand anders van het leven te beroven, we vinden dat een mens niet op een dergelijke wijze in het leven van een ander mens mag ingrijpen. Ook al doet driekwart het wel, dan nog blijft moorden volgens die redenatie fout. Volgens jouw redenatie wordt het dan goed, omdat het blijkbaar in de aard van de mens zit.

Nozick en Rawls zijn trouwens wel interessant. Volgens mij is de wet vooral normatief: wat is goed en wat is fout? Hoe wil je dat ooit objectief vaststellen? (De bijbel even daargelaten, ik kijk nu even vanuit het perspectief van een wetgever.)

Wat dat betreft is er onder Protestanten een verandering gaande. De kerkelijke inzegening van het huwelijk wordt door velen wel degelijk als een kerkelijk huwelijk ervaren. Bovendien werd mijn protestants ingezegende huwelijk gewoon erkend toen ik opgenomen werd in de RKK.

...

Seb, er staan niet echt argumenten in je stuk. Ik kom weinig verder dan: Hovind is intelligent, dus heeft hij gelijk. Als het zo simpel was, zou men heel wat eensgezinder zijn in deze wereld. Ik heb al vaker informatie over Hovind opgezocht, en 99% van de wetenschappers zegt dat hij uit zijn nek kletst. Hebben die allemaal een "geheime agenda" ofzo? Vooralsnog ga ik er dus vanuit dat Hovind een populist is die vooral gebruik maakt van het gebrek aan kennis dat een heleboel mensen hebben, waardoor ze niet doorhebben dat hij onzin uitkraamt.

Lekker ethisch trouwens om geen belasting te betalen, ook al hoeft het niet. Je hoeft ook niet aan goede doelen te geven, je hoeft je pa geen verjaardagscadeau te geven, geen enkele wet die je daartoe verplicht. Dus maar niet doen?

Ik doe 't nog maar even serieus, maar ik begin net zo vers als Sebbe aan dit topic.

Ik zie niet echt een verschil. Diegene die jij citeert redeneert vanuit de gedachte "God verbiedt het, dus is het fout". Jouw argument lijkt geïnspireerd door de gedachte "het is niet nodig, de meerderheid doet het niet, dus is het fout". Lijkt me vrij subjectief: waarom is het niet "nodig"? En wat er wel of niet in de "aard" van de mens ligt is ook nog maar de vraag.

...

Dan maar ook geen beschermende maatregelen invoeren om gewetensbezwaarde ambtenaren te beschermen: immers de rechter heeft alles in de hand en die hoeft echt niet geholpen te worden door de politiek. Dus als de rechter besluit dat álle ambtenaars zich voor 100% aan de wet moeten houden, ondanks gewetensbezwaren, dan zij dat zo.

Ik heb geen idee hoe rechters in deze meestal oordelen trouwens.

Behalve rechters heb je natuurlijk ook nog de wetgevende macht, en die heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid te dragen, dwz, er moet gezorgd worden dat wetgeving rechtvaardig is - en dus ook, dat wetgeving niet tot de chaos leidt die HJ voorziet als de politiek gewetensbezwaarde ambtenaren toelaat hun beroep te beoefenen zoals zij dat willen. Het is dus te eenvoudig geredeneerd om te zeggen: de rechters lossen dat probleem wel eventjes op. De politiek heeft hierin ook een eigen verantwoordelijkheid.

Dat laatste wist ik natuurlijk niet.

Dat je in een forum moet groeien is zonder meer waar. Op een forum waar ik al sinds 2000 in aan het groeien ben leeft echter zoiets. Enerzijds denk ik dan: door constant topics te vernieuwen verwijder je het geheugen van een forum. Anderzijds maakt het de sfeer wel opener als je mensen telkens opnieuw het wiel laat uitvinden. Je verlaagt de drempel om deel te nemen, of anders gezegd: je bent als nieuweling sneller in een forum gegroeid als het aantal gruwelijk lange topics kleiner is.

Ik heb geen idee of dit al eerder is besproken, want er staan zo veel topics op dit forum dat het te vermoeiend is om die allemaal te lezen. Daarmee lever ik trouwens gelijk een argument voor mijn stelling.

Overdaad schaadt.

Ik zat zo even naar wat topics te kijken. Als topics jong zijn (hooguit enkele pagina's) is de verhouding tussen aantal posts en aantal keren bekeken vaak 1:10. Hoe langer de topics worden, hoe schever die verhouding. Dat betekent dus dat van degenen die kijken, relatief steeds minder mensen ook deelnemen aan de discussie.

Is het in dat kader wellicht een idee om topics die erg lang zijn te sluiten, of als de discussie nog steeds af en toe een reactie opwekt, de laatste paar posts af te splitsen?

Ik merk iig bij mezelf dat een topic van 20, 30 of nog meer pagina's mij niet echt aantrekt. Je reageert minder snel omdat je het gevoel hebt dat wat jij wilt zeggen vast al eerder in het topic is gezegd.

Ik noem je nergens zielig hoor.

Alleen ik zie je allerlei krasse dingen beweren over situaties waar jij je vermoedelijk nooit in hebt bevonden (trouwen, een verrot huwelijk hebben, daar ben je vermoedelijk iets te jong voor). Die dingen die je beweert zijn hopeloos simplistisch en stroken niet met de realiteit.

Dus lijkt de conclusie dat je niet weet waarover je het hebt me gegrond. Dat je gepest bent maakt jouw mening over pesten gezaghebbender, maar zegt helemaal niks over hoeveel je over echtscheidingen weet.

Verder versimplificeer je de realiteit ook in je laatste bericht weer: alsof alle mensen die scheiden dat zomaar ff doen als hun relatie in een dipje zit. Ik ben vrij openhartig geweest over mijn eigen ouders, beetje triest dat je dat op die manier afdoet. Daarmee doe je mijn ouders gruwelijk tekort.

OK OK OK...

Ik probeer al wat meer verzoenend te zijn en kom misschien wat botter over dan de bedoeling is. Blijkbaar veroorzaak ik bij Tom een reflex waardoor het voor hem onmogelijk is om toe te geven dat zijn eerste reactie op Thorgrem onprofessioneel is. Dat is jammer, gebeurt me wel vaker.

Je kunt het ook van toepassing laten zijn op opmerkingen de andere kant op. Punt is wel dat die vaak een reactie zijn op... Zoals HJ's conflicten over homoseksualiteit ook vaak een reactie zijn op wat anderen zeggen.

Kijk als ik spontaan een valse offtopic opmerking maak over het protestantisme, of een onterechte aantijging in een lullig bijzinnetje, dan verdien ik in principe een felle reactie - ook al wil ik dat zelf misschien niet erkennen, want ik zal geen haar beter zijn dan andere forumgebruikers.

Aan de andere kant snap ik wel dat je wilt reageren wanneer iemand in een post allerlei vooroordelen tegen de RKK uit. Maar dat zou dan op een andere manier moeten worden opgelost (en nee, ik weet ook niet op welke manier, ik hoop dat je mee wilt denken )

Inderdaad, maar het is heel moeilijk om respectvol een discussie in te gaan met iemand die al totaal respectloos begint. En als je dat vaak probeert en merkt dat het geen vruchten afwerpt, dan word je ook een beetje cynisch - en op zo'n moment ga je feller, scherper, sarcastischer reageren als je weer eens iets leest. Dat is niet goed, maar wel begrijpelijk.

Hoe los je het op? Door elke dag weer tot 10 te tellen misschien en je friendly face op te zetten.

Daar kan ik zelf weinig over zeggen, want volgens mij is van mij nog nooit een post verwijderd en ik heb ook weinig andere verwijderde posts gelezen.

Verder: ik ben wel blij met dit topic, omdat het idd duidelijk maakt waar users tegenaan lopen, en zo kunnen we er ook over nadenken wat we hier aan moeten doen

Phew!

Ol Moth, ik vind je inslag iets te deterministisch (hopelijk het goede woord): de crew ontwerpt zelf een forumdeel waarop kritiek mag worden geuit. Bovendien geloof ik niet dat het Credible-beleid uit de hemel is komen neerdalen en onveranderlijk is. Ik hoop dat de moderators gevoelig zijn voor commentaar en hier serieus mee omspringen. Daarom trek ik m'n muil open, en vermoedelijk dreef dat ook Thorgrem tot het openen van dit topic.

Over m'n methode valt natuurlijk te twisten. Misschien iets teveel Theo van Gogh en iets te weinig diplomatiek, maarja ik word ook niet betaald om diplomatiek te zijn.

Ik beschouw mezelf niet als vijand van de crew, ook niet als iemand met lange tenen, maar wel als iemand met de plicht om gebeurtenissen die ik als vervelend ervaar ook te melden en de boel niet op te kroppen. Met dat laatste schiet niemand iets op.

RobertF spreekt trouwens wijze woorden. Ik weet alleen niet of het korte lontje typisch iets is voor de katholieken op dit forum. Ik vraag me uberhaupt af of dát het probleem is. Ik ben het voor 4000% eens met Roberts laatste alinea: discussie mag best hard tegen hard gaan. Als iemand vooroordelen jegens het katholicisme of welke religie dan ook in zijn verhaal verwerkt, is het dus juist goed als daarop ingegaan wordt. Ook als dat offtopic is. Als ik een face to face gesprek met iemand voer die in zijn bijzinnen onzin uitkraamt over de Kerk, dan zeg ik daar ook wat van. Als ik dat niet doe is dat meestal een teken dat ik mijn gesprekspartner niet serieus neem.

Je ziet mij ook nergens beweren dat jij nooit ingaat op kritiek.

Maargoed we hebben punt 4:

4. Erop wijzen dat je in andere gevallen wél op kritiek bent ingegaan.

Verder ga ik me maar eens houden aan Pius z'n advies.

Op vrijdag 20 april 2007 22:29:43 schreef Tom het volgende: [...]Ach, dat kun je ook omdraaien. In dit soort topics komt het er ook altijd op neer dat de crew alles verkeerd doen en de users eigenlijk een soort heiligen zijn die gewoon verkeerd begrepen worden. Het ligt er denk ik maar aan vanuit welke kant je tegen de zaken aankijkt.

Oeps, quintetten dan maar.

5. De kritiek vals samenvatten en vervolgens van de hand wijzen.

Nog 1 en we kunnen kwartetten Tom.

Mag ik van jou in de categorie "truuks om niet serieus in te hoeven gaan op kritiek":

1. Een grap maken

2. Je verantwoordelijkheid ontduiken

3. Zeggen "doe jij het dan maar beter"

Vertel maar, wat wordt nummer 4?

Dat blijkt ja. Ik zie iemand met serieuze kritiek en de moderators antwoorden op een manier die beneden alle peil is. Dat vinden zij enorm plezierig, maar daarmee heb je dus wel een forumgebruiker weggejaagd. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling was.

Ik zeg daar vervolgens wat van, ik noem dat onprofessioneel en Tom reageert daarop met de "vaststelling" dat hij geen salaris ontvangt en dus geen professional is. Hoe moet ik die opmerking, in reactie op mij, anders opvatten dan: ik ben onprofessioneel omdat ik hiervoor niet betaald krijg.

Ik vind het bovendien een vrij absurd antwoord, daar excuses richting Thorgrem meer op hun plaats zouden zijn.

Je doet dit voor Credible en niet voor jezelf. Zodra het belang van Credible niet meer samenvalt met je eigen belang (plezier hebben in het modereren) moet je stoppen en niet forumgebruikers wegjagen door hun problemen niet serieus te nemen.

Inderdaad, dus als je daar niet mee kan omgaan moet je een andere hobby zoeken.

En dan bied je niet je excuses aan, want ook dat is inderdaad zeer menselijk.

Beschouw het dan als opbouwende kritiek.

Kijk, lieve woordjes dringen niet echt door, dus dan maar gewoon zeggen waar het op staat.

Zo, jij weet veel van mij. Er zijn meer fora dan alleen Credible hoor, en ook die fora worden gemodereerd, en sommige van die fora door mij. Ik weet dus dondersgoed in welke situatie jullie je bevinden. (Ik heb de bloedige toorn van o.a. HJ over me heen gehad vanwege mijn beleid. ) Ik heb op een gegeven moment zelfs beleid uitgevoerd waar ik zelf niet achter stond (kreeg ik ook niet voor betaald, maar het leek me wel professioneel), maar wat de meerderheid van de mods wilde en in die positie heb ik kritiek geïncasseerd die heel wat verder ging dan zoete woordjes als "onprofessioneel" en "slecht modereren". Ik nam kritiek serieus, reageerde er niet op met grapjes, en probeerde te allen tijde transparant, oprecht en duidelijk te zijn.

Op vrijdag 20 april 2007 19:39:58 schreef Tom het volgende: [...]Wel moderator, geen professional.Ik wacht nog steeds op mijn eerste salaris.

Ik zal wel een zuurpruim zijn dat ik hier zo serieus op reageer. Maar als ik deze redenatie zo volg, dan begrijp ik waarom er op dit forum zo slecht wordt gemodereerd.

Jeffrey: vrij logisch dat je emotioneel bent, dat ben ik zelf ook zoals je op pagina 1 lichtjes ziet doorschemeren in mijn eerste bericht.

Toch haal je het bloed onder mijn nagels vandaan. Waarom? Vanwege de eenzijdigheid van je verhaal. Je lijkt je eigen ervaring tot universele waarheid te bombarderen en probeert ook nog eens aan alle kanten je verhaal te immuniseren voor kritiek - ik mag het zowat niet met je oneens zijn want je leven is geen pretje. Dus laat opmerkingen over wat ik niet zou mogen wagen aub achterwege. Jij weet best waarover je praat, maar je bent je er totaal niet van bewust dat jouw verhaal "slechts" één van de vele verhalen is.

Je deelt uit, dus ik neem aan dat je ook kan incasseren. Dus daar gaan we...

Mijn verhaal is anders. Ik heb het zoals zoveel mensen emotioneel moeilijk gehad door de scheiding van mijn ouders. Ik behoor tot diezelfde Kerk als waar Pius het al over had, die dus ongeveer over scheiding denkt zoals jij erover denkt. Wat ik in beeld wil brengen is de menselijke maat.

Word wakker. Mensen maken aan de lopende band foute inschattingen en domme beslissingen. Ook in dit opzicht. Jij doet alsof het makkelijk te bepalen is. Dat is het misschien als je "de ware" tegenkomt, maar 90% van de mensen komt die niet tegen. En dan is je huwelijk vaak een project met ups en downs - en soms gaat het vooral bergafwaarts, soms wordt het ondanks de dipjes toch steeds beter.

Je doet alsof mensen hun toekomst kunnen zien, alsof je je leven eventjes kunt plannen en precies weet wat er allemaal gaat gebeuren. Doe jij nooit iets fout? Ook als je eeuwen over iets nadenkt kan je later alsnog tot de ontdekking komen dat je een foute beslissing hebt genomen. En wat is dan "verantwoordelijkheid nemen"? Doorgaan op dat foute pad, of is er ook nog zoiets als "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"?

Sorry, maar ik ga toch wagen het te zeggen: je hebt hier totaal geen verstand van, dat merk ik uit alles wat je schrijft. Ik heb er ook geen verstand van, maar mijn inlevingsvermogen is toch een stukkie beter. Dan nog ben ik een snotneus van 25 die geen idee heeft voor wat voor rampzalige beslissing mensen staan als ze willen scheiden. Want hoewel Thorgrem gelijk heeft dat mensen tegenwoordig te makkelijk uit elkaar gaan, is dat voor heel veel mensen niet het geval. Het is voor die laatste groep een beslissing die hen de rest van hun leven blijft achtervolgen. Ik vind het te gek voor woorden dat jij daar met zoveel gemak een keihard oordeel over velt - en er nog trots op bent ook, dat je zo hard bent.

Heb je trouwens wel eens gehoord van het belang van de kinderen? Natuurlijk zijn kinderen in een gelukkig compleet gezin het beste af, beter dan in een eenoudergezin. Maar soms is een huwelijk zo verrot, bv doordat je man of vrouw zich zeer problematisch gedraagt en dat steeds erger wordt, dat je in het belang van je kinderen handelt door te scheiden.

Hoeveel kinderen zijn er immers niet totaal kapotgemaakt doordat hun ouders de bijbel net zo letterlijk namen als sommigen hier, en niet wilden scheiden. Je kinderen dragen dan vaak de gevolgen hiervan. Het vereist moed om dan te scheiden, om die beslissing te nemen omdat dat de minst erge oplossing is voor je kinderen. En dan is er geen mishandeling nodig of vreemdgaan of incest: agressie, ruzie, het systematisch ontduiken van je verantwoordelijkheden is al genoeg. (Ik zeg overigens niet dat dit alles op mijn situatie van toepassing is, maar wel deels zoals je op pagina 1 kunt lezen.) Je kan dan wel zeggen: dan gaan we eraan werken om dat te verbeteren, die onverantwoordelijke agressieve partner moet in therapie. Maar wat als die dat niet wil? Of als het jaren of zelfs decennia duurt voordat het verandert? Dan is het kwaad voor je kinderen al geschied, en heb je een paar zwaar verknipte koters op de wereld gezet. Is dat dan wél goed? Het is in lijn met de meest dogmatische opvatting van de bijbel, maar ook erg onmenselijk.

P.S.: God zij dank (!) is mijn moeder al 19 jaar hertrouwd met een fantastische man, en heb ik daardoor toch nog een stabiele jeugd en een zorgzame vader gehad. God zij dank is mij die zegen niet onthouden door een of andere fanatieke interpretatie van de bijbel.

OK, ik ben helaas altijd een beetje traag dus meestal word ik geconfronteerd met verminkte topics zonderdat ik de reacties heb gelezen. Alleen gisteren bij het geblaat over kruistochten inquisitie pausdit en pausdat was het niet het geval.

Het punt van Thorgrem lijkt me dat hij het jammer vindt dat hij misschien weg gaat van Credible. Natuurlijk is dat zijn keuze. Ikzelf trok me dat wel aan, voorzover ik moderator ben geweest op fora.

@Raido: Iggi is niet rooms-katholiek.