Joas

Even een vraagje. Wat vinden jullie van de Charismatische vernieuwing in de Katholieke Kerk?

Ik heb 1,5 jaar geleden het boek van Frank Horsthuis gelezen. Erg bijzonder hoe deze man Jezus wil volgen.

Ik denk dat het sowiezo goed is als ik nu even stop met het onderwerp KK.

Laat ik zo zeggen dat ik de Schrift als gezaghebbend zie. Maar dat had je al wel begrepen. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat als jij Matth. 16 leest daar Petrus ziet die de Rots is waarop de Kerk gebouwd zal worden. Daarmee bedoel jij de Katholieke Kerk. Dit is iets geloven wat er zeker niet staat naar mijn mening. Maar voor mijn gevoel iets er inlezen. Deze tekst is niet bedoeld om een heel dogma mee te voeren. Het was een profetie die Jezus gaf op grond van Zijn belijdenis, dat Hij de Christus is.

Maar goed wij geloven allebei iets anders. Nou, daar heb jij recht op en ik ook. En ik snap ook best dat als jij het zou lezen zoals ik, dat daarmee jouw Katholieke geloof in duigen zal vallen. En dit klinkt misschien arrogant, maar zo bedoel ik het niet. Deze tekst is naar mijn mening uit zijn verband gehaald, omdat eruit zo'n dogma ontstaan is. VAN 1 TEKST.

Ik moet i.d.d. oppassen wat ik zeg. Laat ik dit zeggen: ik zie jou als mijn broeder en dat meen ik echt. En daarmee zie ik jou als volwaardig. Ik weet dat ik soms wat meer rekening moet houden als ik iets schrijf. En dat ik soms arrogant over kan komen.

Kun je dan voor mij uitleggen wat de Kerk is?

Ik snap dat je zegt dat individuele gemeenten kunnen dwalen. Maar daarmee niet de Kerk.

Wat is die Kerk dan? Je gaf al aan dat dat de vergadering van gelovigen is. Hoezo kunnen die niet dwalen? Wat is de functie van de Kerk is zij dan een passief iets die niet handelt?

Ik ben het met je eens dat de naam evangelisch of dat je zegt dat je Jezus volgt niet bewijst dat je een christen bent. Immers satan gelooft ook in God. En i.d.d. Hem gehoorzamen of heilig zijn voor 100% kunnen wij nooit, immers anders had Jezus niet voor ons hoeven te lijden.

Quote van mij:

Volgens mij heeft Jezus namelijk ook nooit gegarandeerd dat het lichaam van Christus niet kan dwalen.

Dan is het maar goed dat de Kerk jou niet om dogmatisch advies vraagt

Ik snap niet helemaal wat je hier mee bedoelt.

Samengevoegde post 12-12-2006 19:26:45:

Okey Diakio. Ik heb al een heel gedeelte van deze topic gelezen. Ik moet zeggen dat ik een hoop wijzer ben geworden. Ik moet je eerlijk zeggen dat ik soms echt schrik van de dingen die geleerd worden in de RK-Kerk. Ik had daar nog nooit van gehoord. Het is erg goed om jouw en Dave's wisselgesprek te volgen. Daar ik ook zo'n 'ketter' als Dave ben kan ik zijn redenering goed volgen, maar ook heel veel wijzer worden over wat de KK leert. Ik denk dat ik verder ook niet meer veel hoef te vragen. Want in zo'n discussie komt veel aan bod.

Toch is mij opgevallen dat als wij de bijbel in de context lezen, dan probeer ik terug te gaan naar de tijd waarin Paulus leerde. Maar ik denk dat jullie de Bijbel veel meer uitleggen a.d.h.v. de traditie. Dan kun je i.d.d. nooit fout zitten, omdat je dan ziet wat je wilt zien in de tekst en het op die manier Katholiek uitlegt.

Misschien is het voor ons allemaal wel een idee om een keer de Bijbel objectief te gaan bestuderen (voor zover dat mogelijk is). Proberen onze katholieke en protestantse bagage overboord te gooien en dan kijken wat de bijbel zegt.

Maar goed dat zou voor jou lastiger zijn dan voor mij, aangezien ik minder dogma's hoef te verdedigen.

Ik moet toch even uitleggen dat ik pas net kom kijken op dit forum. Ik zal in vervolg meer moeten lezen voordat ik weer vragen voorleg die al gesteld zijn. Hey, het ga je goed en we spreken elkaar vast wel weer op het forum!

Op dinsdag 12 december 2006 16:08:05 schreef diakio het volgende: [...]Dat is hetzelfde. [...]Dan is het maar goed dat de Kerk jou niet om dogmatisch advies vraagt [...] Mwah, ik denk dat God juist wie grote verantwoordelijkheden draagt in de Kerk fluks op zijn donder gaat geven voor alles wat mis gaat.

Maar behoren tot de vergadering van gelovigen ook protestanten of evangelicalen die in Christus geloven en Hem volgen?

Verduidelijk je 2e argument eens.

Dat denk ik ook dat mensen die verantwoordelijkheden dragen een grotere veroordeling ontvangen. Je verspeelt anders het getuigenis die de Kerk moet zijn.

Maar kunnen kerken niet dwalen?

In de Openbaring van Jezus Christus aan Johannes staat ook geschreven over de 7 gemeenten in Klein-Azie. Hier staat duidelijk in dat sommige gemeenten zich moeten bekeren. Zij behoorden ook tot de 'Katholieke Kerk' oftewel de vergadering van gelovigen.

In dit opzicht kan de Katholieke Kerk dus ook dwalen.

Dit wil niet zeggen dat de heilige Geest niet aanwezig is. Maar mensen (en de Kerk wordt gevormd door mensen) kunnen altijd verkeerde keuzes maken. In zoverre kan de Kerk ook fouten maken. Of zie ik het hier verkeerd.

Een vergelijking met het volk van Israel, deze waren ook een volk door God uitverkoren net zoals de Kerk van nu als Lichaam van Christus. Maar dit betekende zeker niet dat ze niet dwaalden. Integendeel juist. Wel was er bescherming van God door rechters, profeten etc. die het volk van God opriepen tot bekering. Is dit wellicht ook niet het geval in de Kerk? Er staat elke keer iemand op die door de Geest geleid oproept tot bekering en terugkeer naar Jezus Zelf?

Alleen de Kerk kan zelf niet dwalen.

Wat is de definitie van Kerk hier?

Is dat de vergadering van alle gelovigen bij elkaar? Of is dat de Katholieke Kerk?

Volgens mij heeft Jezus namelijk ook nooit gegarandeerd dat het lichaam van Christus niet kan dwalen.

Samengevoegde post 12-12-2006 15:53:32:

Op dinsdag 12 december 2006 15:24:24 schreef diakio het volgende: [...]En ik wil echt graag je vragen beantwoorden, waar ik kan. Maar een betoog is geen vraag, en vergt een ander soort antwoord. Het is geen onwil dat ik daar hier niet op in ga. In ieder ander topic ben ik je graag ter wille, maar hier draait het om het verduidelijken van de katholieke leer. Voor een discussie zijn de randvoorwaarden hier ook volstrekt oneerlijk. Immers (zie TS), in dit topic geldt "waar = wat de katholieke Kerk leert", en dat werkt prima bij vragen, maar maakt een eerlijke discussie onmogelijk. [...]Niets moet [...]Ik denk niet dat Hij er bezwaar tegen heeft als we een stukje van de eeuwigheid gebruiken om te spreken over Zijn prachtige bouwwerk: de Kerk. [...]Binnen de organisaties en instituten die deel uitmaken van de Kerk kan gedwaald worden, jazeker. Hoe dat komt: omdat daar mensen aan het werk zijn. Jezus heeft nooit gegarandeerd dat mensen onfeilbaar zouden worden door voor kerkelijke instituties of organisaties te gaan werken. Alleen de Kerk zelf kan niet dwalen.

Ik snap wat je bedoelt dat een betoog een ander soort antwoord verwacht.

Ik denk dat God ondanks alle fouten van de Kerk inderdaad vol lof is over de Kerk! Zijn genade is immers groot.

Diakio ik wilde alleen kijken wat jullie van deze dingen vinden. Meer niet en ook niet minder. Maar je hebt gelijk dat ik mij meer in de KK moet verdiepen. En daarom ben ik gisteren begonnen met dit topic lezen. Ook al zal ik dingen misschien wel nooit helemaal begrijpen, dan hoop ik dat ik in de hemel dat doe en dan gaan we samen er eens voor zitten. Alhoewel ik weet niet of we daar tijd voor hebben. God is denk ik veels te groot en te mooi om daarover te gaan zitten praten.

Samengevoegde post 12-12-2006 11:35:44:

Een vraag.

Is het mogelijk dat er dwaling optreed binnen de Katholieke Kerk?

En zo ja, hoe komt dat dan?

Ik denk dat veel mensen die zich overdopen de kinderdoop anders gaan interpreteren. Het is meer een opdragen van een kind aan God. Een belofte die ouders hebben gemaakt aan God dat zij het kind naar eer en geweten 'christelijk' op zullen voeden. In die zin is het inderdaad geen doop meer.

Oordelen is alleen aan God. En ik denk dat er 'bijna' niemand is die zal zeggen dat als je alleen als klein gedoopt bent naar de hel gaat.

Ik bedoel mijn moeder is ook alleen klein gedoopt, maar zij gelooft in de Here Jezus! Dat is toch het belangrijkste?

Samengevoegde post 11-12-2006 23:42:18:

Is de doop trouwens niet een antwoord op bekering of op grond van geloof? Een symbolisch teken dat je zonden zijn afgewassen door het geloof in Jezus.

Als je zou geloven dat de doop je zonden afwast, dan betekent dat je niet meer hoeft te geloven in Jezus offer.

Wat ik nu ga zeggen is niet als aanval bedoeld en ik hoop het zo goed mogelijk te verwoorden. Als ik kijk in de tijd van Jezus waren de Farizeeen etc. zo bezig met regels etc. etc., zodat ze vergaten waar het om ging. Juist omdat er zo'n tijd overheen ging, hadden ze nog maar meer regels erbij gemaakt, zodat de wet uiteindelijk niet meer werkte waar het in het begin om ging.

Als ik (subjectief) naar de Katholieke Kerk kijk dan zie ik ook zoveel regels, tradities etc. vastgelegd, die door de eeuwen erbij zijn gekomen. Is het juist niet zo dat er een super groot gevaar is dat je op laatst in slaap sukkelt? In dat opzicht is het denk ik echt niet verkeerd geweest dat er mannen opstonden als Luther, die probeerden te zoeken waar het uiteindelijk weer om draaide. Is er niet een gevaar dat de hoofdzaak: Christus wordt vergeten en de belangrijkste dingen die Hij zij. Weer subjectief dat weet ik. Maar als ik zie hoe in sommige katholieke landen Maria wordt rondgedragen of een of andere Madonna, zonder dat ik Jezus verheerlijkt zie worden dan denk ik...

Als ik dan kijk naar Fransiscus van Asissi dan zie ik een man die een doel had en dat was Jezus navolgen. Is het niet zo en dan kijk ik ook zeker naar mijzelf, dat we heel erg worden afgeleid door de dingen om ons heen, zodat wij uiteindelijk het doel missen: Jezus volgen en Hem alleen eren?

Ik zie namelijk ook in mijn eigen leven dat ik heel snel weer de andere kant op ga. Ik heb elke keer weer bezinningsmomenten nodig. Zijn het juist niet deze momenten die de Kerk bij God houdt? Juist deze momenten van bezinning waardoor de Geest van God kan spreken? Deze momenten van bekering van zonden en dode werken?

Okey, in de bijbel staat ook dat je niet mag oordelen. Volgens mij in Matth. 7:1. Dus is het beter niet om te oordelen of mensen wel of niet naar de hel gaat. Wel is het waar dat Jezus zegt dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is. Hij is de weg naar God.

Lina, ik kan me voorstellen dat je vragen hebt. Maar geloven is geloven. Dus als je gelooft in de God van de Bijbel, dan geloof je dat Hij heilig is, omdat Hij dat zelf zegt in Leviticus (Lev. 19:1 en 2), geloof je dat Hij barmhartig is omdat Hij dat zelf zegt in Exodus 34:6 en 7. Lees eens het verhaal vanaf Exodus 32 t/m 34, hier laat God veel van Zijn karakter zien en zul je God misschien beter begrijpen. Dit is trouwens vind ik een van de meest merkwaardigste verhalen. Heel cool om te lezen.

Als je niet gelooft dat God zonder zonde is en heilig is, dan kun je ook niet beseffen waarom Hij kan besluiten om mensen te doden. Laat wel voorop staan dat God nooit mensen zomaar dood. Er zal altijd zonde aan vooraf zijn gegaan. Ik denk ook dat je de tijd van toen in de gaten moet houden. Het volk van Israel moest leren om alleen de God van Israel te gehoorzamen. Hiervoor had het volk van Israel gekozen door een vazallenverbond met God aan te gaan.

Laat ik voorop stellen dat je de God van de Bijbel nooit zult begrijpen als je niet meer van de Bijbel weet.

Ik zie namelijk ook een God die heel genadig is in het oude testament. Bijv. het verhaal van Nineve, het verhaal van het volk van Israel (tijd van de profeten).

Wil je God begrijpen dan zul je in Zijn karakter moeten geloven! Als je niet begrijpt dat Hij zonder zonde is en een vreselijke afschuw heeft van zonde en als je dat niet geloofd, dan zul je God niet kunnen begrijpen.

Begrijp hoe groot het probleem is dat de mens in zonde leeft! Zonde is zo erg dat Hij zelfs Zijn eigen Zoon naar deze aarde stuurde.

Okey, in de bijbel staat ook dat je niet mag oordelen. Volgens mij in Matth. 7:1. Dus is het beter niet om te oordelen of mensen wel of niet naar de hel gaat. Wel is het waar dat Jezus zegt dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is. Hij is de weg naar God.

Lina, ik kan me voorstellen dat je vragen hebt. Maar geloven is geloven. Dus als je gelooft in de God van de Bijbel, dan geloof je dat Hij heilig is, omdat Hij dat zelf zegt in Leviticus (Lev. 19:1 en 2), geloof je dat Hij barmhartig is omdat Hij dat zelf zegt in Exodus 34:6 en 7. Lees eens het verhaal vanaf Exodus 32 t/m 34, hier laat God veel van Zijn karakter zien en zul je God misschien beter begrijpen. Dit is trouwens vind ik een van de meest merkwaardigste verhalen. Heel cool om te lezen.

Als je niet gelooft dat God zonder zonde is en heilig is, dan kun je ook niet beseffen waarom Hij kan besluiten om mensen te doden. Laat wel voorop staan dat God nooit mensen zomaar dood. Er zal altijd zonde aan vooraf zijn gegaan. Ik denk ook dat je de tijd van toen in de gaten moet houden. Het volk van Israel moest leren om alleen de God van Israel te gehoorzamen. Hiervoor had het volk van Israel gekozen door een vazallenverbond met God aan te gaan.

Laat ik voorop stellen dat je de God van de Bijbel nooit zult begrijpen als je niet meer van de Bijbel weet.

Ik zie namelijk ook een God die heel genadig is in het oude testament. Bijv. het verhaal van Nineve, het verhaal van het volk van Israel (tijd van de profeten).

Wil je God begrijpen dan zul je in Zijn karakter moeten geloven! Als je niet begrijpt dat Hij zonder zonde is en een vreselijke afschuw heeft van zonde en als je dat niet geloofd, dan zul je God niet kunnen begrijpen.

Begrijp hoe groot het probleem is dat de mens in zonde leeft! Zonde is zo erg dat Hij zelfs Zijn eigen Zoon naar deze aarde stuurde.

Op woensdag 29 november 2006 21:23:44 schreef Michie23 het volgende: Hey, welkom Hoe heet die gemeente?

Luctor et Emergo, oftewel Ik worstel en kom boven!

Ik geloof dat Adam en Eva het dichtst bij God stonden. Zij deden wat God behaagde. Dan zou het domste van God zijn om zonde te verzinnen. Dat brengt mensen van God af! God is niet een God van controle. Het is een vrije keus van de mens om God wel of niet te volgen.

Hey allemaal op credible!

Ik ben 24 jaar, woonachtig in Oldebroek en werkzaam als concierge op de ABN-Amro IJsseltoren in Zwolle. Verder zit ik bij een evangelische gemeente. Verder heb ik gewoon zin in goede topics hier op credible!

Het is wel belangrijk om de context eerst goed te bekijken. Tuurlijk klinken deze stukken in deze tijd verschrikkelijk. Maar we moeten wel begrijpen dat we niet in de tijd van het oude testament leven. Verder wilde God een volk voor Hem apart zetten die heilig zouden leven. Die Hem gehoorzaam zouden zijn. Hierdoor zouden zij een gezegend leven hebben. In Deuteronomium staat ook de hele tijd, opdat gij zoudt leven. Het betekent dus dat God het beste voor had met het volk van Israel. En wilde dat zij uiteindelijk leven zouden hebben. Zonde is uiteindelijk een weg die leidt tot de dood.

Het voorbeeld van Moloch. Aan deze god werden kinderoffers gebracht. Het is dus niet zo verwonderlijk dat God daartegen in opstand kwam. Het was voor Hem een gruwel in Zijn ogen. Op zonde staat altijd een straf.

Het is voor ons heel moeilijk te begrijpen hoe heilig God is! Als er zonde is betekent dat dus dat je zult sterven! Ook tegen Adam en Eva had God kunnen zeggen, dood met jullie meteen! Dit was niet zondig van God om te doen. Zonde maakt het namelijk rechtvaardig voor God om daar een straf tegenover te stellen.

Samengevoegde post 29-11-2006 21:15:12:

Het is wel belangrijk om de context eerst goed te bekijken. Tuurlijk klinken deze stukken in deze tijd verschrikkelijk. Maar we moeten wel begrijpen dat we niet in de tijd van het oude testament leven. Verder wilde God een volk voor Hem apart zetten die heilig zouden leven. Die Hem gehoorzaam zouden zijn. Hierdoor zouden zij een gezegend leven hebben. In Deuteronomium staat ook de hele tijd, opdat gij zoudt leven. Het betekent dus dat God het beste voor had met het volk van Israel. En wilde dat zij uiteindelijk leven zouden hebben. Zonde is uiteindelijk een weg die leidt tot de dood.

Het voorbeeld van Moloch. Aan deze god werden kinderoffers gebracht. Het is dus niet zo verwonderlijk dat God daartegen in opstand kwam. Het was voor Hem een gruwel in Zijn ogen. Op zonde staat altijd een straf.

Het is voor ons heel moeilijk te begrijpen hoe heilig God is! Als er zonde is betekent dat dus dat je zult sterven! Ook tegen Adam en Eva had God kunnen zeggen, dood met jullie meteen! Dit was niet zondig van God om te doen. Zonde maakt het namelijk rechtvaardig voor God om daar een straf tegenover te stellen.