pj

Ik moet je teleurstellen: kannibalisme komt nog steeds voor (bijv. Papoea Nieuw Guinea).

Overigens, je uitspraak dat de mens niet meer zo diep zal zinken verraadt (onbewust?) een soort van vooruitgangsgeloof: De mens wordt wijzer en 'beter'.

De geschiedenis leert helaas dat de mens geen steek wijzer en 'beter' wordt, althans als collectivum (het individu niet te na gekomen).

Dat doet weer denken aan een andere discussie, nl over de waarheid van de evolutie-theorie. Die bewuste prof. die in de Visie staat, heeft het over degeneratie (net als ene Peter Schele). Dat wil zeggen dat het niet beter wordt (evolueert) maar alsmaar slechter. Zonder dat ik mezelf nu direct tot de creationisten wil rekenen, zie ik om me heen eerder tekenen van degeneratie dan van evolutie (in elk geval in moreel opzicht)!

die 10 euro of die vrouw??

Dan zou je misschien ook nog een cat. 3 moeten instellen, nl. van christenen die alleen maar een antwoord uit de oude doos willen halen of willen horen, en daarnaast een cat. voor christenen die openstaan voor nieuwe gedachten en 'voortschrijdend inzicht'

Spijt me voor je moeder, maar haar concordantie is dan niet goed. Medeklinkers die in het werkwoord 'leven' staan, komen in Jeiel niet voor. En medeklinkers die in Jeiel staan, komen in werkwoord 'leven' niet voor.

'k ben ff in m'n hebreeuws woordenboek aan 't snuffelen geweest

el betekent God

voorvoegsel jei zou zoiets als verzamelen kunnen betekenen: God verzamelt, brengt bijeen: naam dus met belofte!

Matteus 5, 38-39: Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Oog om oog en tand om tand .Maar Ik zeg u, de boze niet te weerstaan, doch wie u een slag geeft op de rechterwang, keer hem ook de andere toe...

Overigens, de uitspraak 'oog om oog, tand om tand' is niet zomaar bedoeld voor een lik-op-stuk beleid, maar om een samenleving rechtvaardig in stand te houden. Het werkt naar twee kanten uit: a. je mag - vanzelfsprekend - niet met je vingers aan een ander of een andermans eigendom komen en b. de straf mag dan ook niet groter zijn dan het vergrijp.

Tja, wat versta je onder wonderen?

En waarom geloof je in wonderen? Wat voegt het toe?

moejedaar een speciale avond voor prikken dan?

Zeer errug van harte!!

Enne, wat nou??

Precies Elrond, het spreken over de uitverkiezing wordt daarom altijd bemoeilijkt omdat daarin oneigenlijke begrippen een rol gaan spelen. Het wordt namelijk in de sfeer van abstracte filosofische begrippen getrokken zoals Gods alwetendheid, soevereiniteit, onveranderlijkheid, etc. Omdat die eigenschappen op de een of andere manier overeind gehouden moesten worden, zijn er van die merkwaardige uitverkiezingsconstructies bedacht (mooi woord voor 'galgje' ).

Terwijl uitverkiezing veel meer thuis hoort in de verbondstaal, namelijk het spreken over een liefdevolle relatie tussen God en mens.

God heeft bijv. Israel uitverkoren. Waarom? Om Hem te kennen, om door Hem gered te worden, en om Hem lief te hebben.

Waarom zij wel en andere volken niet? Dat is in wezen de verkeerde vraag, want die gaat uit van een soort exclusiviteit: de een wel en de ander niet. Maar bijbelse uitverkiezing wil juist niet exclusief = uitsluitend zijn. Israel is uitverkoren, opdat anderen ook! Uitverkiezing is niet alleen gave, maar ook opgave, want je bent uitverkoren om de liefde van God bekend te maken, voor te leven, uit te dragen.

We kunnen het er wel over eens zijn dat Jezus de grote Uitverkorene van God was (is). Maar dat was hij toch niet om maar te laten zien: hij wel en anderen niet. Hij was Gods uitverkorene omdat en opdat door Hem ook anderen God zouden leren kennen!

Iemand vergeleek het wel eens met een magneet in een bak spijkers: Jezus als de grote magneet die door God is uitverkoren, dus uit de bak wordt getrokken (waar Hij eerst in was gelegd), met de bedoeling dat er zoveel mogelijk spijkers aan blijven hangen./

Ik ben zo'n klein miniscuul roestig spijkertje dat ergens onder in de bak die geweldige aantrekkingskracht voel!

En op mijn beurt word ik ook weer magnetisch gemaakt: dan moet ik wel die roest van me af laten borstelen.

Auw! Maar zo word ik wel bruikbaar!

Prijs God!

Dubbele uitverkiezing komt (o.a.) uit de koker van good old Calvijn: het wil zeggen dat bepaalde mensen zijn uitverkoren tot een hemels hiernamaals, en anderen zijn verdoemd tot helse eeuwigheid. Dat ligt al vast in Gods scheppingsbesluit, dus afgezien van zonden dan wel goede dingen. Dit heet ook wel supralapsarisme. Daarnaast bestaat de variant van het infralapsarisme , namelijk dat Gods (genadige) verkiezing pas van na de zondeval is, terwijl Hij daarnaast mensen 'laat' in hun zondige, verworpen toestand (waar ze door eigen schuld in terecht waren gekomen).

Het zijn beide wat moeizame pogingen om enerzijds de souvereiniteit (= zelfstandig kunnen beslissen) van God vast te kunnen houden, en anderzijds de verantwoordelijkheid van de mens niet weg te moffelen. Bij Calvijn komt dat laatste niet zo uit de verf.

Waar de verantwoordelijkheid van de mens sterker werd benadrukt (bijvoorbeeld door de Remonstranten in begin 17e eeuw, die zeiden dat God verkiest vanwege vertoond geloof) kwam de laatste beslissing bij de mens te liggen en dat vonden de geleerde heren toch ook weer niet helemaal kunnen. 't is tenslotte toch God die het laatste woord heeft? Anders,zo waren ze bang, zou je weer vervallen in het Roomsche geloof dat je je zaligheid zou kunnen verdienen, en daar wilden ze nou juist weer van af. We zijn tenslotte gerechtvaardigd om niet, gratis en voor niks, uitsluitend op grond van geloof (zie Romeinen 1, 16-17).

Daarom zijn ze in bepaalde kringen ook zeer vóór de kinderdoop, omdat die doop voorafgaat aan alles wat je zelf zou kunnen doen. Het is op grond van Gods genade dat je 'erbij' hoort en de kinderdoop maakt dat mooi duidelijk. Bij volwassendoop wordt het dan toch weer meer je eigen kunstje.

Stefan schreef dat SV preciezer is dat NBG. Da's niet helemaal maar.

Kijk, in 1618/19 is de SV geproduceerd. Vertaald uit Hebreeuws (OT) en Grieks (NT) met de kennis die ze toen hadden van deze talen. Toen ze zo'n 350 jaar verder waren en door de vondsten van allerlei manuscripten (lappen tekst) steeds wijzer waren geworden over a) welk origineel het best was (van Hebreeuws en Grieks) en het Hebreeuws en Grieks zelf, hebben ze opnieuw een vertaling gemaakt: de zgn. NBG (of 'nieuwe') vertaling, uit 1951. Deze is inderdaad in de meeste protestantse kerken ingeburgerd.

Inmiddels zijn ze bezig met een nieuwe vertaling (NBV) en wat daarvan af is is te lezen op de site die Alida ook al gaf: biblija.net

Overigens is de (RK) Willibrordvertaling ook een hele mooie. (te vinden op willibrordbijbel site)

Het Boek is een vertaling van een vertaling, dus niet rechtstreeks uit de grondtekst.

Theo, je zegt dat onze cultuur niet parallel loopt met de Bijbel, en het lijkt erop dat je dat niet in de haak vindt.

Ik weet niet waar je op doelt, maar je wilt hiermee toch niet zeggen dat we terug moeten naar de bijbelse tijd, d.w.z. zonder techniek, zonder democratische verworvenheden, maar terug naar een tijd waarin er meesters en slaven waren, waarin vrouwen onmondig waren en ook niet als getuigen konden optreden (of slechts als een halve)? Je kunt toch niet doen alsof we geen 2000 jaar geschiedenis achter de rug hebben?

God is onveranderlijk, ja. Onveranderlijk in zijn liefde, onveranderlijk in zijn trouw. Maar toch zeker niet statisch? Niet star? Niet vastgepind?

Er zijn nu eenmaal tal van culturen. Dat is een gegeven. Een cultuur is niet goed of niet slecht. Het gaat er om hoe je in die cultuur met elkaar omgaat, en - vanuit christelijk perspectief - hoe je in die betreffende cultuur elkaar tot zegen kunt zijn.

Vergeet ook niet dat de eeuwen door de meeste en de meest trouwe kerkgangers, vrouwen zijn geweest!

Op dinsdag 13 mei 2003 17:12 schreef Jona het volgende:

hè hè hè

Er zijn bijbellezers die vinden dat je de tekst uit Matteus 12, 39-40 letterlijk moet nemen. Jezus zegt daar:

Als je daarvan uitgaat, reken je dus met 72 uur. Ervan uitgaande dat Jezus in de namiddag (het 9e uur) stierf, is Hij dus ook in de namiddag (dus van de sabbat) opgestaan. Dan is Hij 's woensdags gestorven en 's zaterdags opgestaan.

Hmm, mogelijk. Maar doet weer geen recht aan Joodse manier van dagen tellen, nl. dat de dag waarop iets gebeurt ook al meetelt. Als Jezus dan op de derde dag is opgestaan, kom je tot het volgende:

op donderdag gekruisigd (dag 1) en op zaterdag opgestaan (dag 3) of op vrijdag gekruisigd (dag 1) en op zondag opgestaan (dag 3). Maar dan heb je idd geen 3 nachten...

Misschien denkt Jona ook in deze richting??

Heeft zo'n gedachtengang nou nog andere consequenties?

Trouwens John, we blijven vieren op Paaszondag dat Jezus is opgestaan. Precieze tijdstip hebben we niet...

Bij ons wordt in de Paaswakedienst (op zaterdagavond) al uitgeroepen: Christus is opgestaan!

Dat moeten we trouwens maar elke dag blijven roepen...

hoi

Hm, een bewijstekstje lust ik altijd wel. Ben zeer benieuwd hoe je aan zaterdag komt en toch aan een opstanding 'op de derde dag' kan komen. Op donderdag gekruisigd? Is dat de voorsabbat (marcus 15, 42)?

Hallo Theo,

je hebt wel gelijk dat er bepaalde teksten anders doen vermoeden, maar je hebt toch ook wel eens gehoord dat je altijd moet kijken naar de cultuur waarin bepaalde dingen zijn geschreven. Er zijn toch ook tal van spijswetten en offerwetten enzo die nu niet meer gelden.

Bovendien zeggen we toch dat in Christus de wetten zijn voldaan, en dat met Hem een nieuwe wet is ingesteld, namelijk die van de liefde, maar dat we ons dan ook geen andere wetten moeten laten opleggen? (Is ook iets van Paulus)

Vrouwen moesten zwijgen ja, dat was in die cultuur nou eenmaal zo. En vrouwen die dat doorbraken hadden een soort (sorry dat ik het zo zeg 'viswijf'-karakter. Die eigenden zich een plaats toe waarvoor in die cultuur eigenlijk (en helaas) geen plaats was. En dat verstoorde de opbouw van de gemeente.

Dat geldt niet meer voor de hedendaagse westerse cultuur, en ik vind dat we dat ook als zegen moeten zien!

We moeten dit soort teksten wel in het goede perspectief blijven zien...

Op vrijdag 09 mei 2003 18:57 schreef Glenn het volgende: [...] Even off-topic: heb jij er wel eens aan gedacht om bijbelstudie leider te worden?

Nog ff off-topic: Leuk dat je het vraagt, maakt overigens ook nieuwsgierig

Ik vind dit een heel lastige discussie. Het gaat over de eigenschappen van God. Ergens anders heb ik er ook al eens wat over gezegd.

In de kerk zijn we nogal onder invloed geraakt van het Griekse denken. Dat kan ook bijna niet anders, omdat de samenleving zo'n 2000 jaar geleden behoorlijk vergriekst was. Er waren belangrijke Griekse filosofen geweest (Plato, Aristoteles, om er een paar te noemen) en die hebben veel nagedacht over 'god'.

'god' overstijgt de mens. En niet zo'n klein beetje ook. Eigenlijk hebben we geen goede termen om over 'god' te praten, maar ja, we moeten toch wat. Dus zijn er woorden gebruikt die de overtreffende trap moeten aanduiden.:

als de mens kan zien, is 'god' alziend

als de mens kan weten, is 'god' alwetend

als de mens kan sterven, is 'god' onsterfelijk

de mens is begrensd in tijd en ruimte, 'god' niet.

Nou ja, zo kan je nog wel meer verzinnen.

Veel van die ideeen zijn door het christelijk geloof overgenomen, bleken ook goed bruikbaar om uit te drukken hoe God voor hen was.

Maar 't is vaak teveel een eigen leven gaan leiden.Want het oude testament - naast Jezus de belangrijkste bron om God te kennen - spreekt niet over God in filosofische termen, maar in relationele termen. Dus God als Vader, als Koning, als Rechter, als Bruidegom, als Herder, enzovoort.

Kijk, als je vooral op die manier denkt, dan kom je eigenlijk niet aan vragen zoals je die hebt gesteld, die zijn dan minder relevant, en ook minder terecht.

Want God is uit op een relatie tussen Hem en jou. Een liefdesrelatie. Nou, die bestaat natuurlijk in alle vrijheid. God wil dat de mens, in vrijheid, kiest voor Hem. En neemt daarmee -bewust- het risico dat de mens ook anders kan kiezen. Daar laat God het niet bij. Hij probeert aan alle kanten de mens tot andere gedachten te brengen, want Hij wil namelijk de liefde van de mens.

Daarvoor gaat Hij onnoemelijk ver, maar Hij dwingt niet. Joost had geloof ik zo'n mooie ondertiteling: de satan dwingt, God dringt. Dringt tot liefde!

ik ben het deels wel met byh eens. Je krijgt nu bijna een situatie dat wie er bewust voor kiest om thuis te zijn, voor de kids en het huishouden, wat meewarig wordt aangekeken.

Thuis of buitenshuis maakt geen bal uit. Je zou bijna kunnen zeggen dat de taken thuis - zeker als er kinderen zijn - belangrijker zijn dan buitenshuis.

En huisvrouw of huisman zijn is ook echt een talent. Er moet gewoon een hele hoop gebeuren. Ga maar eens na hoeveel dingen je vanzelfsprekend vindt, maar waar wel iemand voor heeft moeten zorgen.

Ik heb persoonlijk grote bewondering voor mensen die het huishouden op rolletjes weten te laten lopen.

Duim omhoog!!!!

Ik spreek inderdaad uit ervaring, al is het veel te weinig en maak ik nog veel te vaak omtrekkende bewegingen en heb ik genoeg smoezen paraat om er niet aan te hoeven. Maar die keren dat het wel gaat en dat je werkelijk een 'offer' brengt zijn erg stimulerend en verrijkend.

Tsja, wat de kerk betreft, dat geldt helaas voor heel veel kerken. Bij ons hadden we vier predikanten, maar d'r is er nu 1 weg en er komt geen ander: 't wordt allemaal minder.

Ik vind het wel een grote vraag: is de kerk het doel waaraan je je tienden moet geven? Gaat er van 'de' kerk zoveel uit? Ik heb zelf heel veel met de kerk, maar eerlijk gezegd geef ik m'n 'tienden' liever aan projecten die ik een beetje ken (of denk te kennen) of aan mensen die ik ken (in de missie ofzo).

De kerk is wel belangrijk maar tis wel jammer dat er dan zoveel geld in de organisatie gaat zitten. Ik begrijp ook wel dat het nodig is, maar toch...

En de man zal in het zweet zijns aanschijns ploeteren om brood op de plank te krijgen...

Hoeveel mannen doen dat nog?

Hmm, in dit landje niet zoveel meer. 't Gros van de mensen werkt in de dienstverlenende sector of zit achter een bureautje en maakt z'n handen niet meer (letterlijk) vuil.

Dus, je moet zoiets toch ook wel een beetje in z'n context zien. De manier waarop 'men' toen met de vrouw omging is bepaald niet de manier waarop dat nu gebeurt. Er zullen bijzonder weinig vrouwen zijn die daarnaar terug verlangen...

Inderdaad er is verschil tussen man en vrouw, maar dat zou ik niet aan deze tekst willen verbinden...

Een vriend van m'n vader zei eens tegen mij:

Wie geeft wat hij heeft, is waard dat hij leeft!

Later zei m'n moeder:

je moet zó geven dat je kunt blijven geven.

Met andere woorden: je kunt wel alles verkopen en weggeven, maar dan ben jij op jouw beurt van anderen afhankelijk en kan je - in dat opzicht - niets meer voor anderen betekenen.

Het zijn (volgens mij) beide, wijze uitspraken, en het zal van de situatie afhankelijk zijn wat je moet doen. Wellicht komt er een moment dat je zo'n beetje alles moet geven wat je in huis hebt, en je huis ook!

Maar dat hangt van de situatie af, of nog beter: dat hangt af van wat God van je wilt op dat moment. En dat is natuurlijk ook de strekking van de teksten die Jona heeft gegeven: dat je je bezit en je geld in dienst van God besteedt en er niet aan vast zit.

En misschien, Doeke, moet je het inderdaad eens uitproberen: eens een keertje niet gaan stappen of dat ene cd'tje niet kopen of zo iets, en het geld dat je daarmee uitspaart weggeven aan een goed doel, en wellicht nog wat meer. In zekere zin is christen-zijn ook oefenen, oefenen en nog eens oefenen.

Ook voor wie errug gelooft (misschien wel juist voor wie errug gelooft) gaat het leven niet van een leien dakje. Je wordt met je neus gedrukt op de verantwoordelijkheden die je hebt en dat vraagt steeds om keuzes maken, niet de makkelijkste keuzes.

Maar de voldoening, dat zalige gevoel, de genade, de liefde die je daarvoor terug krijgt is onbetaalbaar!!

????

Wat dan, wat dan? Je maakt me nieuwsgierig

Wie bedoel je met 'ze'?