pj

Stabiliteit is een groot goed. Zolang 'stevig' maar niet betekent dat je niet gevoelig bent...

mmm, da's een uiterst relatief en subjectief begrip. Omdat sommigen zich op een bepaald punt gevoeliger tonen dan jij, zijn hun zieltjes teer en onzeker? En dat is dan hun fout?

Met die redenering stoot jezelf je hoofd op het moment dat iemand anders ongevoelig is op een punt dat voor jou heel gevoelig ligt (misschien wel je relatie met vriend of vriendin of ouders of hoe je eruit ziet o.i.d.). Is het dan jou fout dat je daar gevoelig voor bent? Moet je dan maar niet teer en onzeker zijn?

Bij dit soort redenaties moet ik toch algauw denken aan: wat je zaait zal je ook oogsten.

Dan gooit Matthijs met z'n tekst over zachtmoedigheid / nederigheid voor mij toch hogere ogen...

Da's een flauwe parodie op het gedicht van Willem Kloos

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,

En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon

Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn

Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.

En als een heir van donkerwilde machten

Joelt aan mij op en valt terug, gevloôn

Voor 't heffen van mijn hand en heldere kroon:

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten.

-- En tóch, zo eindloos smacht ik soms om rond

Úw overdierb're leên den arm te slaan,

En, luid uitsnikkende, met al mijn gloed

En trots en kalme glorie te vergaan

Op úwe lippen in een wilden vloed

Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond.

Willem Kloos (1859 - 1938)

Dat laatste is mooi gezegd, maar meer dan je waarschijnlijk kunt waar maken.

Je zegt terecht dat wat je doet verstrekkende gevolgen heeft (beter: kan hebben), en dat geldt ook voor bijvoorbeeld acties op dit forum. Aan de reacties kan je merken dat je acties gevolgen hebben, hoe verstrekkend is moeilijk te bepalen, voor een aantal in elk geval mateloos irritant. Daarvan wens je je steeds te distantieren (althans zo komt het op mij over) met een beroep op vrijheid, en door te zeggen dat mensen dan maar niet moeten reageren. Valt dat ook onder het kopje 'ik neem verantwoording voor mijn daden'?

Ik bedoel dit niet om te zieken ofzo, maar om duidelijk te maken dat het wel een buitengewoon pretentieuze uitspraak is, groter dan ikzelf in elk geval zou kunnen waarmaken.

Toon Tellegen, Als we vlammen waren

'Zal ik je eens een levensgevaarlijke kus geven?'

Ze ging op haar tenen staan, legde haar hand in mijn nek

en gaf mij een levensgevaarlijke kus,

zo'n kus die aan een zijden draadje hangt

en heen en weer zwiept, om zijn as tolt en wegschiet -

ik kon hem niet tegenhouden, ik riep, zwaaide met mijn armen,

holde hem achterna -

zo'n kus die zich omdraait

en aanlegt, iets hoger, iets lager,

zo'n dodelijke kus.

...Of je moet het topic naar koffiebar moven...

van Judith Herzberg, ziekenbezoek

Mijn vader had een lang uur zitten zwijgen bij mijn bed.

Toen hij zijn hoed had opgezet

zei ik, nou, dit gesprek

is makkelijk te resumeren.

Nee, zei hij, nee toch niet,

je moet het maar eens proberen.

protest!!

toelichting: 't gaat om bezittingen en om het 'goede' wat je hebt.

(flauw om het zo in het verdomhoekje te zetten.)

Nou nou, da's wel errug bozig.

Het heeft een voorgeschiedenis. Er zijn in het verleden hardnekkige lieden geweest die maar bleven zeuren en zuigen, juist op een topic als de almacht van God. Dus we zijn het een beetje zat, snappie?

Wie geeft wat hij heeft, is waard dat hij leeft!

Hoop is een hele hoop!

Het laatste vind ik wel weer een tamelijk boude uitspraak, maar dat onder nr. 1 onderschrijf ik wel. Ik merk dat ik er eigenlijk veel te weinig van af weet om er verstandige uitspraken over te kunnen doen, dus hou ik me ook maar een beetje buiten het welles/nietes spelletje. Mijn geloof in God wordt in elk geval niet (meer) geraakt door welke vorm van evolutionisme of creationisme dan ook.

Ik zoek wel naar de relevantie van al dat gespit (soms letterlijk), maar kan die nog niet erg vinden.

Iemand die biedt?

Nee, maar veiligheidshalve toch maar gauw uit je sig. gehaald dat je vader een aap is (of had-ie het gelezen ? )

dit voorbeeld loopt natuurlijk helemaal uit de hand, omdat wij geen kinderen meer zijn (tenminste, daar ga ik maar even van uit) en dus wel terdege een eigen verantwoordelijkheid hebben voor ons handelen.

Dat willen jullie, PE en JIG, toch ook beweren: mensen dragen eigen verantwoordelijkheid. Heb je ons dat zien ontkennen?

'we'? In deze thread hoor ik genoeg mensen die wel wat hebben. Voor hen bestaat het dan duidelijk wel.

Kijk, jij zegt dat je teleurgesteld bent in het geloof. Je verwachtte er iets van en dat kwam niet uit.

Ik weet natuurlijk niet wat je verwachtte en op grond waarvan je die verwachting kon hebben.

Maar ik hoor vaker van mensen die nogal teleurgesteld raakten in hun geloof, maar als je dan even doorvroeg merkte je dat ze hele verkeerde verwachtingen hadden van het geloof (in mijn ogen althans), of dat ze eigenlijk nooit zichzelf en hun verwachtingen hadden kunnen overgeven aan God. Dat is natuurlijk ook verrekte moeilijk, want we hebben zo onze eigen gedachten, verlangens etc. We weten wel aardig hoe het zou moeten zijn, en hoe God dan zou moeten handelen. En als dat dan niet gebeurt zijn we boos of gefrustreerd of wat ook, en is God de kwaaie pier in onze ogen. Maar ja, dan draaien we de boel wel een beetje om, want God moet zich niet schikken naar onze wensen, maar wij moeten ons schikken naar zijn wil.

En daar bedoel ik nu ook weer niet mee dat alles zoals het in de wereld gaat, zijn wil is (want er gebeuren heel veel dingen waar God bepaald niet blij mee is), maar ik bedoel ermee dat we zoeken naar wat zijn wil met ons leven is, hoe we ons leven voor hem en elkaar vruchtbaar kunnen maken.

Mwa, da's wel wat vlug een oordeel trekken P.E.

Ik moet sterk denken aan het verhaal dat Jezus in Nazareth rondliep en daar geen kracht kon doen, vanwege hun ongeloof (Marcus 6).

We leven nu ook in een zeer sceptische tijd, waarin nogal wat mensen eigenlijk niks van God verwachten en niks met Hem te maken willen hebben.

Van andere culturen, waar nog veel meer ruimte is voor 'wonder'geloof, hoor je dat er wel degelijk wonderen geschieden (ik denk aan verhalen uit Zuid-Korea en Nigeria).

Wat ik me wel afvraag: waarom wil je wonderen zien / meemaken. Denk je dat je dan (meer) gaat geloven? In Jezus' tijd waren het ook maar een paar handenvol mensen die hem trouw bleven volgen (en op het laatst helemaal niemand meer). Ik geloof dus niet dat wonderen van doorslaggevende betekenis zijn.

(Al hangt het ook wel van je definitie af: als je je leven en het geloof als wonder ervaart en ontvangt, ligt het natuurlijk anders.)

Je zal inderdaad altijd tegen iets aanlopen dat je niet bevalt of dat niet weggestopt is... maar dat is nog geen reden om dan maar niet van je te laten horen.

Het is geen zwart/wit stelling. Je kan de petitie ondertekenen en daarmee laten weten dat je porno in het algemeen een verderfelijke invloed op de moraal vindt hebben, én je hebt de eigen verantwoordelijkheid om je kinderen op het bijzondere van sexualiteit te wijzen, hen te beschermen tegen zaken waarvan je dat nodig vindt.

Zolang niemand een tegengeluid laat horen, wordt de indruk gewekt dat het normaal is. Dat je maar van alles kan aanbieden via de media en dat iedereen zelf de verantwoordelijkheid heeft daar wel of niet iets mee te doen. Kom nou! we hebben ook een verantwoordelijkheid voor elkaar, voor deze samenleving.

Inderdaad, geweld in tekenfilms e.d. doet een kind geen goed, zo hebben verschillende onderzoeken uitgewezen (en een oudere waarschijnlijk ook niet). Dus heb je als maatschappij toch ook de verantwoordelijkheid om elkaar daar op te wijzen en evt. maatregelen te nemen???

Daar heb je in grote lijnen wel gelijk in, maar mensen moeten ook wel eens tegen zichzelf beschermd worden. Ik kijk maar naar mezelf, als ik al zappend langs films kom waarvan ik vanuit m'n overtuiging vind dat ik er niet naar moet kijken, blijf ik er toch nog wel eens hangen...

Belangrijker nog vind ik het om kinderen ertegen in bescherming te nemen. Een poosje geleden had BNN een serie over "N.. doe je zo". Ik heb er geen aflevering van gezien, maar 'moest' zo nu en dan wel een vooraankondiging zien, vrij vroeg in de avond. Het was dat ik er toevallig even bijzat, en daardoor direkt weg kon zappen, want ik wil de onschuldige zieltjes van m'n kinderen nog wel eventjes onschuldig houden...

Alida, dacht ik

Tongentaal.

Er zijn talloze gelovige mensen dood gegaan zonder dat ze de gave van de tongentaal hadden. Iets mis mee?

De Geest deelt uit zoals Hij wilt, lees 1 Korinte 12 er maar op na. En bedenk dan ook dat de climax in hoofdstuk 13 wordt bereikt: de LIEFDE!

Even kort op het stukje waar Matthijs naar verwijst:

- we lezen herhaaldelijk dat Jezus zich terugtrok om met z'n Vader te spreken, bidden dus. In welke 'taal' Hij dat deed staat er niet bij.

- In Handelingen 2 gaat het over een heel ander 'spreken in tongen' dan bijv. in 1 Korinte 14. Want in 1Kor14 wordt duidelijk dat tongentaal voor een ander meestal niet te verstaan is, en dat het vooral de eigen geloofsopbouw dient. Uit Hand. 2 kan je opmaken dat de ander het juist wel verstaat. Het gaat dan ook over iets heel anders.

Kijk, Paulus geeft de voorkeur aan profetie, want dat bemoedigt en sticht de gemeente. Profetie is 'de grote daden Gods verkondigen', is 'het evangelie verkondigen', kortom: vertellen over Gods grote liefde voor mensen.

Bij Lukas (=Hand. 2) gebeurt dat dmv de zgn tongentaal: daarmee worden mensen aangesproken en wordt hen 'de grote daden Gods verkondigd'. Het spreken in tongen uit Hand. 2 heeft dus dezelfde functie als de profetie van 1 Kor 14. Beiden zijn erop gericht om verstaanbaar over te komen en de liefde van God onder de aandacht van de hoorders te brengen.

Tongentaal / glossolalie zoals er nu vaak over gesproken wordt, is in de lijn van 1 Kor 14, namelijk vooral te gebruiken in de binnenkamer, voor de relatie tussen jou en de hemelse Vader.

Met dit soort redeneringen en aannames moet je wel oppassen. Ik heb een predikant gekend die wel eens wat tegengas kreeg uit zijn kerk. Maar hoe meer hij werd tegengewerkt, hoe meer hij ervan overtuigd was dat hij op het goede spoor zat, want had Jezus zelf niet gezegd dat....

Da's wel een beetje linke redenering. Zo heb je natuurlijk altijd gelijk. En hoe gekker je uitspraken, hoe meer mensen je tegenspreken, en hoe meer je dan gelijk zult hebben?

Bovendien, er zijn heel wat meer christenen die de bijbel lezen en toch niet tot dezelfde gedachtes over de eindtijd komen. Die lezen het dan niet goed volgens jou?

Beste Osp, het is goed dat je ergens van overtuigd bent, maar je moet wel open blijven staan voor de mening van anderen en bereid zijn om daarvan te leren. Dit forum is toch ook bedoeld om elkaar te helpen in de zoektocht en niet om elkaar met rotsvaste meningen om de oren te slaan.

Misschien beetje flauw om dat nu in deze post tegen jou te richten, en wellicht ben je helemaal niet zo, maar de afgelopen weken is het me opgevallen hoe spijkerhard sommigen met hun mening klaarstaan, zo volstrekt overtuigd van het feit dat zij het bij het rechte eind hebben, en zo weinig ruimte voor de nuancering door een ander. Daarmee komt er geen gesprek, maar twee monologen naast elkaar. Dan heb je de ander alleen maar 'nodig' om hem/haar van jouw gelijk te overtuigen en niet om van hem/haar te leren.

Dat moest me even van het hart!

Nou ja, ik denk dat het weinig zin heeft om langs al die mensen een maatlat der wreedheid te leggen. Feit blijft dat de grootschaligheid en systematiek en logistieke doeltreffendheid onder Hitler, om Joden, zigeuners, etc uit te roeien, werkelijk een noviteit was. En ik bid God op m'n blote knietjes dat het daarbij zal blijven, maar het lijkt er eerder op dat Hitler een soort 'school' heeft gemaakt!

Kijk, er zijn bepaalde structuren in de (westerse) maatschappij gegroeid (met name de democratie), waardoor we op een menswaardiger manier met elkaar omgaan. Ben ik met je eens.

Maar daarnaast blijft het toch zo dat ieder individueel mens toch weer het morele wiel moet uitvinden, of moet zien te hanteren. Jij en ik, wij allen moeten door schade en schande wijzer zien te worden, en gelukkig leren de meesten ook wel bij, maar je ziet ook dat ondanks 'betere' structuren, omstandigheden e.d. er toch weer mensen en groepen van mensen zijn die zich van de meest barbaarse zijde laten zien.

Een persoonlijke ervaring.

Ik werkte in een koffiebar. Nee, geen coffeebar, of koffiesjop, maar een christelijke jongeren ontmoetingsplaats. Daar traden bands op, werden films gedraaid, kwamen sprekerds, etc.

Enfin, ik kwam in contact met een oudere jongere (jaar of 32 denk ik), die flink aan de alcohol zat. Al jaren verslaafd. We raakten wat bevriend, en ik werd een soort aanspreekpunt voor hem, ook diep in de nacht (niet altijd tot genoegen van m'n moeder die dan ook wakker gebeld werd!).

In elk geval leefde ik natuurlijk met hem mee, sprak er regelmatig over, en bad ook dagelijks voor hem. Op een goede dag trad een band op in die koffiebar, met een Canadese gastgitarist. Die getuigde in zijn praatje over de mogelijkheden die we als christenen hebben in de strijd tegen kwade geesten. Hij baseerde dat denk ik vooral op uitspraak Paulus: we hebben geestelijke strijd te voeren, niet tegen vlees en bloed.

Na afloop raakte ik met die gast in gesprek en vertelde me over mijn contact met de verslaafde jongen. Ook in dat gesprek wees hij me op de kracht van het gebed: bid dat die boze verslavingsgeest bij hem weggaat.

Nou, toen ik 's avonds laat thuiskwam, heb ik dat gelijk ter hand genomen. Diep geconcentreerd en luid en duidelijk biddend, bad ik dat de boze geest in Jezus naam, mijn vriend zou verlaten en dat Jezus mijn vriend zou bevrijden. En nogmaals, met nadruk, in Jezus naam! Ga uit! En desnoods, zo dacht ik bij mezelf, komt die boze geest bij mij, want ik sta veel sterker in mijn schoenen...

Nou, dat heb ik geweten! Mensenlief, wat heb ik een angstig uur gekend. Ik had echt het gevoel dat ik door de satan werd aangevallen. Het was een verstikkende ervaring, en ik heb echt een tijd lang niet anders gekund dan door de kamer heen en weer lopen en heel hard en hardop te bidden: Jezus help me, God bevrijd me, Satan ga weg in Jezus naam.

Na geruime tijd, trok de bedreiging weg en werd het letterlijk weer lichter om me heen. Ik heb die nacht geloof ik nog aardig geslapen ook...

In elk geval, dit heeft mij geleerd:

a. kwade geesten bestaan echt! en ze zijn te 'bespelen' (beter gezegd is: ze bespelen jou!)

b. ga er niet lichtvaardig mee om, want het is bloedlink!

Voor wat betreft kannibalisme heb je natuurlijk wel gelijk, en inderdaad kan de mens van de geschiedenis leren. Maar de geschiedenis leert ook dat de mens ook wel heel vaak terugvalt.

Voorbeeldjes: Hitler maakte richting Rusland ongeveer dezelfde kapitale fouten als Napoleon zo'n 150 jaar eerder.

"Nooit meer Auschwitz" werd over de hele wereld geroepen, maar moet je eens zien wat er in voormalig Joegoslavie is gebeurt, of bij de Hutu's en de Tutsi's of nu in Liberia of op de grens van Ethiopie en Eritrea, en zo kan ik nog wel even doorgaan...

(overigens: Auschwitz vond 'pas' plaats na duizenden jaren van geschiedenis: kan een mens dieper zinken?)

Ik schreef niet voor niks tussen haakjes "(in moreel opzicht)" omdat ik wel begrijp dat evolueren naar een 'sterker' ras nog niets zegt over een betere moraal.

Maar wat die betere plek betreft.... zie wat ik hierboven schreef. Dat valt dus behoorlijk tegen.

Ja, vanuit ons tamelijk gerieflijke en beschermde Lage Landje, ziet de wereld er redelijk oke uit, maar als je ooit de gelegenheid krijgt om een poosje in een andere cultuur te leven, kom je er wel achter dat het toch ff wat minder koosjer is dan het er uitzag (trouwens, ook veel Nedelanders en Medelanders zullen het hier niet echt jofel vinden).

Tuurlijk, grosso modo lijkt het ook wel beter te gaan, maar via een achterdeur sluipen er weer andere kwalen/ kwaden de mensheid binnen!

Ik heb altijd buitengewoon veel moeite met die theoriën waarin precies wordt verteld wat ons allemaal te wachten staat. Daarmee wordt miskend dat ook het boek Openbaringen, en de uitspraken in Daniel en Ezechiel, en weet ik waar nog meer, in hoge mate in symbolische taal spreekt. Symbolen die in eerste instantie betrekking hebben op de eigen tijd (zoals bijv in Openbaringen veel betrekking heeft op de Romeinse onderdrukkers). Wie de strekking van dit soort taal verder wil verstaan moet zich verdiepen in Joodse apocalyptiek en mystiek (over de 'verborgen' dingen).

Het is volgens mij vruchtbaarder om over de eindtijd in je eigen leven te spreken. Ik bedoel dat je in je leven al met allerlei aanvechtingen te maken hebt, waarbij het zaak is het hoofd boven water te houden en je vertrouwen op God te blijven stellen, en dat je in je eigen leven ook wel eens je eigen Anti-christ zou kunnen zijn. Wees maar nuchter en waakzaam, met de beide benen op de grond, daar heb je doorgaans je handen al vol aan!