pj

Een unaniem instemmen zou natuurlijk prachtig zijn, maar is niet het geval. Zou je dan werkelijk als er bijv. maar 1 of 2 of 5 tegen zijn, niet tot dit besluit kunnen komen?

Kijk, er zijn plm 1320 Nederlands Hervormde gemeenten. Die zijn onderverdeeld in 75 classes, en die classes hebben allemaal iemand naar de generale synode gezonden.

Die mensen zitten daar 'zonder last of ruggespraak', dat betekent dat ze in feite zelf kunnen stemmen wat ze maar willen. Het kan dus zijn dat de meeste gemeentes in een classes tegen de fusie zijn, maar dat de afgevaardigde voor is en dus ook vóór stemt. Andersom kan natuurlijk ook.

Een aantal van de tegenstemmers heeft al gezegd dat ze deze nieuwe kerk liever niet wil, maar als die eenmaal een feit is, dat ze dan 'op hun post blijven' en niet uit de kerk zullen stappen.

Die 24 tegenstemmers zijn dus geen kerkenraden. Iedere gemeente, iedere kerkenraad, iedere dominee, ieder gemeentelid zal zich zelf moeten beraden of hij/zij mee wil in deze nieuwe kerk.

Volgens de geruchten zijn ongeveer 45 (van de 1320 dus!) gemeentes van plan om niet mee te gaan.

Dus een heel kleine minderheid! Een minderheid die overigens goed de aandacht weet te trekken.

Ook die 45 zijn er 45 teveel, snap me goed, en dat doet ook behoorlijk pijn, maar een nuchtere relativering is ook wel op zijn plaats.

Je kunt je welgevoeglijk afvragen wie er nu eigenlijk aanstuurt op een scheuring...

Ik kan je in elk geval verzekeren dat er zo'n beetje alles aan is gedaan om de 'bezwaarden' binnenboord te houden. Telkens weer zijn er concessies gedaan om aan hun moeilijkheden tegemoet te komen, maar telkens weer kwamen er nieuwe 'eisen' op tafel. Eigenlijk stond het bij voorbaat al vast: we doen toch niet mee.

Zeker, in de kerkorde en in de bijbehorende bepalingen staan een aantal dingen waar ik moeite mee heb, maar dat betekent voor mij nog niet dat ik dan maar niet mee moet doen. Het getuigenis dat van de ene kerk uitgaat (kan uitgaan) is daarvoor te groot! Dat mag en moet nu de boventoon voeren. In die ene kerk gaan we dan verder het gesprek aan en proberen we biddend te verstaan hoe we God en elkaar het beste kunnen dienen.

Hebben jullie het al gehoord? De PKN is dan eindelijk tot stand gekomen.

Ruim 40 jaar geleden hebben 9 Hervormde en 9 Gereformeerde een bewogen oproep geplaatst dat de beide kerken toch niet langer gescheiden zouden optrekken. Gedurende ruim 40 jaar zijn er gesprekken geweest, bidstonden, afspraken gemaakt en weer ingetrokken, zijn de Lutheranen erbij gekomen, is er een Kerkorde opgesteld en weer bijgesteld, enz. enz.

En nu is het dan zover. Ik ben er zelf erg blij mee. Zit al in een gemeente waar verschil Herv/Geref eigenljk niet meer bestaat en vind dat echt een zegen!

Ook hiervoor dank aan de Eeuwige!

Nee, da's niet waar. De NBV wordt geen parafraserende vertaling. De bijbelwetenschappers en vertaalwetenschappers hebben het volgende principe toegepast: brontaalgetrouw en doeltaalgericht, m.a.w.: zo dicht mogelijk bij de brontaal blijven, maar het wel zo vertalen dat het voor de mens van de 21e eeuw goed te lezen is. Daarbij hebben ze zich wellicht wat meer dichterlijke vrijheden veroorlooft dan de NBG. Overigens wil ik niet direct zeggen of de een beter is of de ander. Er is een vertaling bij, en meestal betekent dat een verrijking. Alleen al daarom ben ik er blij mee.

Wie overigens al voorproefje NBV wilt, kan gaan naar www.biblija.net

nbv is project van zowel katholieke als protestantse kerken waaraan groot team van theologen en neerlandici werken. Bedoeling is dat het in die kerken ook standaardbijbel gaat worden.

Overigens heb ik wel eens gehoord dat 'ijdelheid der ijdelheden' vertaald gaat worden met 'lucht en leegte'. Ook wel mooie alliteratie en ook wel betekenisvolle uitspraak.

Snap wel dat mensen vast houden aan een vertaling die hen lief is, echter, moet wel bedenken dat in de loop der jaren nieuwe kennis is opgedaan over de oude talen, betekenis van woorden, kennis van context, etc.

In de bijna 400 jaar die is verstreken sinds de SV heeft de taal- en vertaalwetenschap zich behoorlijk ontwikkeld, en dat alleen al is reden om de nieuwere vertaling hoger in te schatten dan die hele oude.

Voor het NT zijn de oude handschriften (meer dan 5000 manuscripten!) verdeeld in vier hoofdgroepen: Egyptische (of Alexandrijnse) tekst, Westerse tekst, Caesarea tekst (alleen Marcus evangelie), Byzantijnse tekst. Daarvan wordt de 1e, dus Egyptische tekst, gezien als de tekstvorm waarin de oorspronkelijke tekst zo goed mogelijk werd vastgehouden, terwijl de Westerse tekst een - zoals mijn hoogleraar zei - 'woekerende' vrijheid laat zien. D.w.z. er werden makkelijk woorden aan toegevoegd. Het was geen tekst die echt in de hand werd gehouden, dus geen controle of recensie. Dat was bij de Egyptische tekst wel zo.

Theodorus Beza, vriend en opvolger van Calvijn, heeft veel tijd geinvesteerd in Bijbelvertalingen vanuit het Nieuwe Testament, maar heeft zich daarbij vooral verlaten op de zgn. Westerse teksten.

De synode van Dordrecht (1618/19) liet haar vertaling (de SV) baseren op de edities van Beza, dus ook op de Westerse teksten.

Bij de NBG-vertaling van 1951 is eindelijk de keus gemaakt (ze waren ondertussen heel wat meer te weten gekomen) om de vertaling op de Egyptische tekst te baseren, waarmee dus meer recht aan de originele tekst is gedaan.

In de nieuwste vertaling, NBV, wordt ook van deze tekstgroep uitgegaan, alleen is nog wat meer naar de zgn 'doel'taal gekeken, ofwel, verstaanbaar Nederlands.

Dat zal zich een plaats moeten verwerven, want bepaalde begrippen hebben natuurlijk een gevoelswaarde en laten zich niet zo makkelijk vervangen door een ander, dat heeft tijd nodig, totdat niemand nog iets anders wil.

Dat is overigens in alle tijden zo geweest (ook bij de SV): elke nieuwe vertaling is met wantrouwen bekeken en heeft zich een plaats moeten verwerven.

zijn er bijv. geen afspraken met mods en admins te maken (en evt. nog een paar erbij) dat er zo goed als continu iemand een oogje in het zeil heeft en dan actie kan ondernemen. Gewoon roostertje opstellen?

En 1 algemeen adres waarnaar je een waarschuwingmail kan sturen. 'k Heb het nu naar een drietal mods gedaan, niet wetend wie het als eerste zou lezen. Kan ook gewoon 1 adres zijn waar jullie allemaal bij kunnen

Ach,

ik heb ze ook wel eens binnen genodigd. 1x zelfs voor een hele serie avonden ('t waren er 6) om te praten over wat voor hun belangrijk is en of ik me daar in zou kunnen vinden of niet. Was best aardig, ook nog wat van geleerd, maar toen ook wel genoeg.

Later nog eens twee dames op de koffie binnen gevraagd, die toen vervolgens over hun kinderen e.d. begonnen te praten (he he, ff lekker los, dachten ze kennelijk). Tot de leidster van die 2 in de gaten kreeg dat het al te gezellig werd en toch nog maar een traktaatje en een bijbeltekst opdiepte...

Een gesprek met een ander is nooit weggegooide tijd, de ander moet het ook wel tot gesprek laten komen: geen eenrichtingsverkeer (heb ik toen met die serie avonden ook wel duidelijk afgesproken: over en weer luisteren).

heej, is dat die club van hein en machteld??

Ach so,

nah, 't was ff een testje om te kijken hoe het dan met jouw bijbelkennis staat

Moet het 20 cm dalen in m'n hart? Bedoel je daarmee, van m'n hoofd naar m'n hart, of veronderstel je dat m'n hart zo groot is, en dat het daarin 20 cm. moet dalen, of moet het van m'n hart naar m'n nieren?

Ik hoop overigens wel een groot hart te hebben...

sorry Ruben, maar dit slaat nergens op.

De statenvertaling is een monument in de nederlandse taalgeschiedenis, dat is zeker waar. En de King james heeft ook zo'n positie in de engelse taalgeschiedenis.

Maar daarmee is het nog niet de beste vertaling.

En, wat nog belangrijker is, het gaat niet uit van de beste grondtekst!

In een ander topic (wie weet wie?) is er al 't een en 't ander over gezegd. In de 400 jaar die al bijna verstreken zijn sinds de SV het licht zag, heeft de wetenschap niet stil gestaan. Er zijn inmiddels zo ontzettend veel meer manuscripten gevonden en er is inmiddels veel meer kennis over de oude talen. Het is niet meer dan logisch dat je deze kennis gebruikt om tot een toch net weer iets betrouwbaardere grondtekst te komen, en dus ook tot een wat beterder vertaling.

Bijbelkennis is niet alleen maar dat je bepaalde teksten weet op te hoesten, maar ook dat je ze in hun specifieke context weet te waarderen.

En ja, Babel als plaats waar de spraakverwarring compleet is, lijkt inderdaad ook hier nog wel eens aanwezig te zijn.

Maar, niet wanhopen! We zijn er om het elkaar nog eens uit te leggen en te verduidelijken en we zijn hier om elkaar in alle zachtmoedigheid en wijsheid op te bouwen. Dat moet lukken als de een de ander uitnemender acht dan zichzelf. (en waar stond dat ook weer...)

Ontroerend!

Je mag er zijn Mark!

Maar dat is nu net de vraag: kies je inderdaad ervoor om zelf je leven te beeindigen? Ik bedoel, je kan zo in de put zitten dat je echt geen andere weg ziet, of dat je jezelf niet meer kunt zijn.

Kijk, kunnen kiezen houdt in dat je vrij bent om een keuze te maken, maar de mensen die 'kiezen' voor zelfmoord ervaren die vrijheid niet. Misschien is het ook wel een soort dwangmatig handelen, zoals je ook mensen hebt die dwangmatig zichzelf verminken (auto-mutilatie). Als ze bij hun 'volle' verstand zijn, vinden ze dat ook dom van zichzelf, willen dat niet, maar op het moment zelf hebben ze zichzelf niet meer in de hand.

Hm,

heb wel eens horen uitleggen dat je bepaalde soorten depressies (bijv. manische depressiviteit) kunt vergelijken met bijv. kanker: we leren er steeds meer over, er komen betere behandelmethodes op de markt, maar het blijft een gevaarlijke ziekte waar vaak mensen aan overlijden. Soms gebeurt het (wonder?) dat mensen genezen, overeind krabbelen, of dat ze er toch oud mee worden, maar vaak niet.

Zo genezen mensen soms van hun depressiviteit, weten het soms onder controle te brengen, weten er soms met vallen en opstaan oud mee te worden, maar soms loopt ook deze ziekte dodelijk af...

Nick,

ik begrijp je geemotioneerde uitval geheel en al!

Alleen, zoals jij schrijft vanuit eigen ervaringen, zo doen anderen dat ook. Inderdaad, niet altijd even doordacht en genuanceerd, soms ook nogal dogmatisch - het zal deels met de leeftijd en levenservaring te maken hebben - maar wel vanuit ervaringen die er voor eigen gevoel ook aardig inhakken.

De uitspraak dat je steeds meer hier leert dat het geloof niet tolerant is, baart me wel zorgen. Eerlijk gezegd herken ik - als (mede?)gelovige - deze uitspraak ook zo nu en dan.

Ik begrijp best de behoefte aan helderheid en stellingname (het draagt ook bij aan een zekere identiteit), maar het mag er nooit en te nimmer toe leiden dat mensen zich voelen buitengesloten!!!

(zeker als het om welwillenden gaat)

Ik hoop overigens dat je je waardevolle vragen blijft stellen en je mening blijft geven.

tja, evangelisch, 't is maar wat je daar dan onder verstaat.

wat ik er van weet, is dat er niet echt 1 voorganger is; in principe staat het iedereen vrij om voor te gaan, of te zeggen wat de Heer hem ( vooral 'hem' ja) op het hart geeft.

Er is een tamelijk strikte scheiding tussen man en vrouw rol. De vrouw heeft vrijwel altijd het hoofd bedekt (degene die ik ken, dus ook thuis en doordeweeks). Ze zijn verder tamelijk orthodox in hun opvattingen

Er schijnen nu twee 'stromingen' te zijn: de gesloten vergadering en de open vergadering. Dat gaat over deelname aan het avondmaal: bij gesloten staat het alleen open voor mensen uit eigen gemeente, bij open staat het ook voor anderen open (al denk ik weer niet voor jan en alleman, maar wel voor mensen uit andere vergaderingen).

Katholiek geloof is christelijk geloof!

Ik merk wel vaker op dat mensen daar een verschil tussen maken. Dat is een denkfout.

Binnen het christelijk geloof heb je verschillende stromingen: katholiek en protestant zijn de grootste.

Binnen die stromingen zijn er ook weer allerlei stromingen. Bij protestant bijv. (daar weet ik het meeste van ) heb je gereformeerden, hervormden, chr. gereformeerden, doopsgezinden, evangelischen, etc.

Het verschil tussen katholiek en protestant zit in verschillende zaken.

1 is de organisatie: katholiek is hierarchisch: paus aan het hoofd, kardinalen eronder, daaronder bisschoppen, enz. De hogere benoemt de lagere. Bij protestant is dat andersom: gemeente benoemt kerkenraad (of raad van oudsten), die kiezen voorganger, en voorgangers kiezen overkoepelende organen.

2. rol van traditie is bij katholieken veel groter dan bij protestanten. Wat een vorige paus heeft gezegd (zeker als het een zgn. onfeilbaarheidsuitspraak is) kan een volgende paus niet ongedaan maken; en dat geldt dus al 2000 jaar. Voor protestanten ligt dat minder zwaar, die kunnen daardoor ook wat makkelijker fouten uit het verleden erkennen.

3. de rol van Maria (moeder van Jezus) is bij Katholieken veel belangrijker dan bij protestanten. Voor protestanten is ze - weliswaar de gezegende onder de vrouwen - eigenlijk toch een gewoon mens, zoals jij en ik, en krijgt niet veel bijzondere aandacht. katholieken benadrukken veel meer haar rol als Moeder van Jezus en zien haar daarom ook als zondeloos. Bovendien kan ze een bemiddelende rol spelen.

4. Dat geldt ook voor allerlei heilige mensen. Dat zijn mensen die zich met hun totale leven hebben ingezet voor het geloof: martelaren bijvoorbeeld, maar ook mensen als zr. Theresa (nog geen heilige) die zich met hun geloof helemaal inzetten voor hun medemensen. Voorbeeldmensen dus, inspirerende mensen. Ook die hebben volgens de katholieken een streepje voor bij Jezus en kunnen bemiddelend optreden - je kan dus via hen om hulp vragen. Protestanten moeten daar weer niks van hebben. Voor hen is er maar 1 weg naar de Vader en maar 1 aanspreekpunt: Jezus zelf.

Dit zijn een aantal van de belangrijkste verschillen (correct me if i'm wrong!), maar wat mij betreft zijn we toch echt kinderen van 1 Vader!

Peter,

clear as cristal!!

Maar toch, maar toch...

a. je zal de christenen de kost moeten geven die de bijbel (dan wel niet herschrijven, maar wel) interpreteren, zoals zij vinden dat het goed is (en doen we dat eigenlijk niet allemaal...)

het is wel goed dat je er bijschreef: 'bijbels verantwoord', want dat blijft natuurlijk voor christenen het criterium (samen met de Heilige Geest!)

b. over die peilers (of beter: de Peiler!) van het Christendom, bestaat ook onder christenen nog wel eens verschil van mening. Dat wat Maalman zegt over Jezus als inspirator, hoor ik ook van een aantal andere christenen. En over opstanding en hemelvaart wordt ook nogal verschillend gedacht. Kweenie of je toevallig 'het Rama-document' hebt gelezen. Aardige thriller waarin het chr.dom op z'n kop lijkt te worden gezet, en waarin ook het verschil in visie op de opstandingsverhalen wordt belicht: voor de 1 hartstikke concreet, lijfelijk, tastbaar, je kan a.h.w. het velletje tussen je vingers nemen, voor de ander - die de opstanding ook heel belangrijk vindt - moet je het verstaan als geestelijk, een visioen met grote zeggingskracht, een enorme aansporing om al het dode in je leven te overwinnen, etc. Die verkondigen dus ook de dood en opstanding 'des Heren', maar geven er een andere uitleg aan.

En ik ben blij dat ik geen oordeel hoef uit te spreken...

Krankzinnigheid is erfelijk.

Je krijgt het van je kinderen...

"elluk nadeel heb zun voordeel"

J.Cruijff

Ik hou wel van mensen die bezorgd zijn om mijn gezondheid

Ik vind de opmerking van Peter nou ook niet zo raak

Ook al ben ik Christen dan mag ik nog wel kritisch met de bijbel omgaan! En kritisch wil zeggen: zorgvuldig lezen, context van toen proberen te begrijpen en dus teksten tegen die achtergrond leren verstaan, en vervolgens proberen een vertaalslag naar de context van nu te maken. Dan kan ik het dus best oneens zijn met (een bepaalde uitleg van) de bijbel, of een aantal dingen (zoals door sommigen opgevat) weigeren te accepteren.

Ik zet expres e.e.a. tussen haken om duidelijk te maken dat het niet eenvoudig is om over 'de' bijbel te spreken. We hebben het namelijk altijd over een bepaald verstaan van de bijbel, en dat blijkt niet voor iedereen hetzelfde te zijn, zelfs niet voor christenen

Ik las bijvoorbeeld hoe er op Meinona (zo toch?) werd gereageerd. Het was al bijna vanaf post 1 duidelijk dat hij / zij de boel zat te verstieren (ik vond het soms overig errug grappig ), en daar moet je dus niet (serieus) op reageren, dan voedt je het alleen maar. Misschien moeten de forum gebruikers iets meer doordenken voordat ze iets posten.

Als iemand God belachelijk zit te maken (en het moet je wel duidelijk zijn dat dat echt het geval is; soms worden mensen op het verkeerde been gezet, zoals sommigen ook dachten dat Maalman niets met chr. geloof van doen had), maar als iemand God belachelijk zit te maken, zou ik hem er in een pers. mail op attenderen, en een 'afkoelban' (zo heet dat toch?) geven, en via de mail gelegenheid geven om op zijn / haar schreden terug te keren. Dan haal je gelijk het venijn uit sommige topics.

In 1 opzicht ben ik het wel met Maalman eens: als het bericht je niet bevalt of aanstaat moet je het gewoon negeren. Als anderen niet of niet zo fel/snel op Maalman hadden gereageerd, had een een topic of 5 gescheeld...