Mark1987

Quote: Op donderdag 26 juli 2007 11:19:59 schreef Raido het volgende: Nee, ik doelde meer op het idee dat wanneer iemand de handen worden op gelegd worden en hij begint te manifesteren dat het dan van God is/moet komen. Hier staat dus wat anders, dat er wonderen geschieden in de Naam van God, maar het niet zijn. Ik zei niet dat het altijd van God is, maar dat je kunt beoordelen of het van God is door naar de persoon te kijken die de handen oplegt, wat zijn zijn vruchten?

Quote: Op donderdag 26 juli 2007 11:01:14 schreef Raido het volgende: [...] 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt! Dat staat in de volgende verzen, dus misschien dat je dus inderdaad op de vruchten moet letten?

Quote: Op donderdag 26 juli 2007 10:07:14 schreef Michiel het volgende: [...]Dat maak ik er ook uit op. Mark, je lijkt je eigen waarnemingen als waar aan te merken en als maatstaf te nemen om tradities te meten naar die maatstaf. Kan je ook aan tonen waar die maatstaf op gebaseerd is. Ik heb als voorbeeld het vormsel genoemd, vooral omdat ik dacht dat de RKK claimde dat dit de doop in de Heilige Geest inhield. Alleen RobertF heeft uitgelegd dat het dus niet de doop maar het ontvangen is, dat is toch wat anders. Maar dan nog weet ik niet of God daar echt werkzaam in is. Ik

Quote: Op donderdag 26 juli 2007 01:04:01 schreef Gorthaur het volgende: [...] Mijn post was een aanvulling op Raido en tevens een reactie op die eerdere post over Constantijn. Het was geen reactie op jou. Dat weet ik, maar ik wilde er toch op reageren, of mag dat niet? Quote: [...] Ik gebruikte ook het woord conditionering. Het is je laten meeslepen en er zelf vervolgens geen grip meer op hebben. Wellicht zou je er ook een stukje trance aan kunnen koppelen. Nouja dat is dus gewoon niet waar... Quote: [...] Nu haal je er genezing bij, ik

Quote: Op donderdag 26 juli 2007 00:22:34 schreef KennethB het volgende: Mark, ik denk dat deze discussie mij (ik weet niet hoe dat met jou zit) meer kwaad dan goed doet. Het kost meer tijd en energie dan me lief is. En ik denk dat we van elkaar wel ongeveer weten waar we staan en dat we er niet uit gaan komen. Dus bij deze neem ik dan maar de woorden ter harte die ik vandaag ik psalm 94 las: De Heer kent het denken van de mensen, het is maar armzalig gedoe. Mee eens. Ik word moe van al die mensen quoten, ik ga slapen

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 23:22:25 schreef Gorthaur het volgende: Klopt. En de canon is op Nicea bij elkaar verzonnen, met alleen delen die de heersers aanstonden. Maar die vieze historici hebben dat verdoezeld... De maanlanding is nep, was een filmstudio en trouwens, virussen bestaan niet. Uhm, we hebben het hier over boeken en verslagen die geschreven zijn door de mensen uit die tijd. Als je die bekijkt zie je de manifestaties erin staan, maar boeken die later over de betreffende opwekkingen geschreven zijn, of herpubliceringen van de originele teksten bevatten deze man

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 23:42:46 schreef Raido het volgende: [...]Ik ben vooral een lezer in dit topic, maar ik zou graag over deze zin wat meer willen weten Mark, hoe je dat ziet of bedoeld. Je geeft aan te weten dat als God komt dat er dan dingen gebeuren, daarin ben ik het met je eens. Je geeft ook aan dat er manifestaties zullen zijn van de Heilige Geest. Als die manifestatisch er niet zijn (niet op de manier zoals jij ze beschrijft), is God dan ook niet gekomen? Nee dat denk ik niet, in principe is God altijd overal natuurlijk, en toch zie ik niet altijd overal mensen

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 23:13:44 schreef Diana het volgende: [...]Wat is het verschil "op de bijbel gebouwd" zijn en "op bijbelse princiepes"? In de bijbel staan overigens ook verhalen van genezing zonder hand oplegging. Dat leg ik volgens mij toch net uit? Een bijbels principe is dat genezing kan volgen door middel van handoplegging. Maar het is geen wet, en kan dus ook zonder handoplegging worden bereikt, zoals ik ook aangaf. prin·ci·pe (het ~, ~s) 1 grondoorzaak, werkend beginsel => princiep 2 grondstelling, grondbeginsel => beginsel 3 stelregel =>

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 23:35:44 schreef marliesje het volgende: [...] weet ik niet, waarom gebeuren er nu manifestaties in sommige kerken en in andere niet? Dat is dezelfde vraag en ik weet het niet. [...] Lijkt me wel een belangrijke vraag persoonlijk. Die manifestaties komen ergens vandaan, ik geloof van God maar ik krijg de indruk dat jij denkt dat ze ergens anders vandaan komen? Quote: laat Edwards nu juist vertellen, dat die manifestaties geen vruchten zijn van de Geest, maar dat de vruchten van de Geest nieuwe inzichten geven en een zachtmoedig hart, een n

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 23:02:03 schreef KennethB het volgende: [...] Even voor de duidelijkheid, je argumentatie bestaat uit: 1. Ik heb het met eigen ogen gezien 2. Zo is het altijd geweest... 3. ... in de Bijbel 4. ... tijdens opwekkingen Punt 1 maal ik eerlijk gezegd niet zo om, aangezien dat nogal subjectief is en niet maatgevend, hetzelfde geld voor punt 4. Punt 2 is gewoon leeg, zolang je punt 3 niet concreet invult. Volgens mij dus nul degelijke argumenten. Tja, dan gaan wij verder ook niet discussiëren lijkt me... probeer ze eerst maar eens onder

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 22:09:41 schreef marliesje het volgende: ik zou toch maar Jonathan Edwards is gaan lezen.........hij zegt toch echt dat het niet duidelijk is dat uiterlijke manifestaties van God komen en was argwanend tegenover elke uiting. Maar of hij het wilde of niet, het gebeurde. Ik ben erg benieuwd naar je verklaring daarvan. Quote: ten tweede heb je ook de preek van Edwards gelezen: "Sinners in the hand of an angry God". Dat is taal die je nooit in een charismatische kerk zou horen. en verder was de preek bij Edwards nog altijd veel belangrijker d

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 22:00:11 schreef marliesje het volgende: mark, misschien moet je toch maar wat gaan lezen van de grote opwekkingsprediker Jonathan Edwards. Die beargumenteert dat uiterlijkheden geen reden te zijn om te denken dat Gods Geest aan het werk is. Hij beargumenteert dat het enige waardoor je kan zien, is een godvruchtig leven wat nederig is. link Ik ken Jonathan Edwards wel hoor Zijn vrouw lag regelmatig uren op de grond omdat ze "krachteloos werd door Gods Geest" Manifestaties op zich zijn ook niet belangrijk, en is ook niet het doel van geloven.

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 21:30:57 schreef KennethB het volgende: [...] Maar volgens mij blijft je principe foutief, namelijk dat je eigen ervaring van God bepalend is of God volgens jou wel of niet werkzaam is. Het is niet zo dat ik verzin dat God mensen moet laten schudden want anders is het niet God, ik weet dat als God komt er dingen gebeuren, waaronder manifestaties van de Heilige Geest. Waarom? Omdat ik het met mijn eigen ogen heb gezien, en omdat het altijd zo geweest is. Zowel in de Bijbel als bij het overgrote deel van de opwekkingen in de geschiedenis.

Even tussen haakjes, op zich is dat vallen in de Geest e.d. niet specifiek voor Toronto hoor, het is iets wat bij elke grote opwekking in de geschiedenis voorkwam, inclusief het lachen e.d. Alleen op de 1 of andere reden hebben historici dit altijd weggeknipt uit de boeken...

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 20:39:42 schreef KennethB het volgende: [...] Volgens mij is dit de wereld op zijn kop en de tijdgeest die spreekt. Alsof onze ervaring de maatstaf is voor hoe God werkt? De doop (en de andere sacramenten) werken omdat Christus het garandeert, en dat zou ons genoeg moeten zijn. Daar heb je gelijk in, het is ook een voorbeeld. Ik geloof ook in het avondmaal en ik vier het met plezier, ik geloof ook absoluut niet dat God ooit besluit om het af te schaffen ofzo, dus in die zin is het misschien een verkeerd voorbeeld. Maar zo werkt het met andere tra

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 19:50:08 schreef Hj het volgende: [...]Je hebt niet te willen of bij God af te dwingen. Als God besluit eens een tijdje afstand van je te nemen, dan is dus ook je geloof weg omdat je hem niet meer ervaart en proeft in het dagelijks leven? Ik dwing niets af bij God, God is zoals Hij is, en Hij houdt er van om dicht bij ons te zijn, en dat ervaar je. Maar mijn geloof zou zeker niet weg zijn als dit een weekje niet zo is. God is goed, en het ligt zeker niet aan Hem.

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 19:39:29 schreef Diana het volgende: [...] Dat een traditie is gebouwd op de bijbel lijkt me in eerste instantie een goede kwestie... hoewel daarmee niet de regel opgevolgd dient te worden als theorie maar ook als actief onderdeel van je geloofsleven, je moet er wel in geloven. Maar als de Geest buiten die traditie optreed, dus buiten de bijbel, waar onderbouw je die dan mee, waar toets je dan nog aan? Aan je gevoel? Een traditie die niet eigen is, lijkt me net zo dwaas en "gevaarlijk" als een geest die niet te toetsen is... Ik heb het nie

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 19:38:29 schreef Raido het volgende: Denk je soms niet dat je te gefocusd op 'gebeuren' (en dan vooral uitwendige zaken?) Ik denk eerder dat anderen te weinig gefocused zijn op 'gebeuren'. Een evangelie zonder kracht wil ik niets mee te maken hebben hoor, ik wil God zien, horen, proeven en ervaren in mijn dagelijks leven. Psalm 34:9 leeft dan ook voor mij (Proef, en geniet de goedheid van de HEER). Quote: verder kan ik er weinig over zeggen, ik weet niet wat de plaats was van het opleggen van handen, welke krachten men daar aan verbond in

@Raido, het opleggen van handen is alleen iets anders dan het imparteren van gaven of vervulling met de Heilige Geest. In de bijbelcitaten die ik aanhaalde zie je meerdere malen dat er iets wordt overgezet van de ene persoon naar de andere, dat is wat imparation inhoudt, het overbrengen van iets, en ik zie dat weinig gebeuren eigenlijk.

@RobertF Het begint al bij het stellen dat het ontvangen van de Heilige Geest gelijk staat aan de doop in de Heilige Geest. De Bijbel maakt daar ook al een duidelijk scheiding in: Na deze woorden blies hij over hen heen en zei: ?Ontvang de heilige Geest. (Johannes 20:22) Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, en allen werden

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 17:37:21 schreef Tom het volgende: [...]Bij jou kwamen er zeker brandende tongen uit de hemel? Ik heb geen vormsel gehad Ik ben zelfs niet gedoopt in de Heilige Geest, wel 1 keer een doop in de Heilige Geest gezien bij iemand, en dat was behoorlijk heftig, en ik heb er veel getuigenissen over gehoord. Dus wat dat betreft weet ik wel waar ik over praat.

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 17:27:26 schreef marliesje het volgende: die zin snap ik niet, leg is uit.... Het schoot me zo te binnen. Kijk, charismatische mensen hebben ook wel bepaalde tradities. Zoals het avondmaal bijvoorbeeld. Alleen vieren wij dit omdat we weten dat er een bepaalde kracht achter zit, omdat God daarin werkt. Als ik zou merken dat dit niet meer zo zou zijn zou ik ook geen avondmaal meer vieren. Wat ik bedoel is dat God niet in tradities hoeft te zijn, het kunnen regeltjes zijn waar God verder niet achter zit. Als je in contact blijft met God, en alles van

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 17:16:59 schreef JoostG het volgende: 'voor mij persoonlijk' is natuurlijk subjectief Ik heb wel eens een Vormsel meegemaakt waarbij de persoon in kwestie op de grond viel.. .. maar dat kan ook emotie zijn geweest, natuurlijk Er zijn altijd uitzonderingen hoor In de meeste kerken is het zo dat traditie naar God wijst. Ik zie liever dat God naar traditie wijst, dan weet je altijd dat er iets gebeurt.

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 17:04:15 schreef RobertF het volgende: Achter het moderne woord "impartation" zit in principe dus wel een mooi gedachtengoed, maar als er geen objectieve maatstaven zijn waaraan je kunt zien of een zalving of handoplegging wel écht is, dan kun je daar nooit zeker over zijn. Want je kunt nooit controleren of iemand wel echt het daarvoor vereiste geloof heeft, of misschien de boel wil bedriegen door nepzalvingen uit te delen. Ik heb het woord "impartation" gekozen omdat het wat mij betreft het best verwoord wat er precies gebeurt, en ik kon

Quote: Op woensdag 25 juli 2007 17:01:21 schreef JoostG het volgende: [...] Hoe zie je dat dan? Ik heb me niet helemaal goed verwoord misschien, maar als ik het goed begrijp claimt de RKK dat de persoon die de handen opgelegt krijgt wordt gedoopt in de Heilige Geest. Alleen in de Bijbel zijn er een aantal dingen duidelijk verbonden met de doop in de Heilige Geest, en dan heb ik het niet alleen over de gaven, maar ook over zichtbare manifestaties van de Heilige Geest. Mensen konden zien dat iemand werd gedoopt in de Heilige Geest, of vervuld was met de Heilige Geest. De Heilige