Martin73

@Esther, Toch blijft het zo dat als iemand (god of wie dan ook) de keuzes al weet, deze keuzes dus al vastliggen, of je dat zelf van tevoren weet of niet doet daar natuurlijk niets aan af.

Je hebt het overigens over een keuze om tot geloof te komen, maar dat is pertinent niet waar, geloof is geen keuze, jij kunt net zo min kiezen om oprecht in Allah, Zeus, kabouters of noem maar op te geloven, als dat ik en vele anderen er voor kunnen kiezen oprecht in Jaweh te geloven.

Je kunt jezelf wel voorhouden (tegen jezelf liegen) dat je ergens in geloofd en na verloop van tijd zal dat wellicht resulteren in echt oprecht ergens in geloven, maar dan is het beginpunt jezelf voor de gek houden, geen goed beginpunt lijkt me.

@Esther, als die tijdlijn bestaat en god hem kan overzien, dan is de enige conclusie dat de gebeurtenissen op die tijdlijn reeds vast liggen en onze keuzes vanuit onszelf bezien dan wel "vrij" zijn, maar in absolute zin dus niet vrij zijn.

Met andere woorden, voor ieder mens staat al vast of hij/zij tot (christelijk) geloof komt, als je dat uitgangspunt neemt, kun je naar mijn mening echt niet meer van "vrije keuze" spreken.

Goh over het algemeen ben ik het niet zo snel met mensen eens op "gelovige" websites, maar politiek gezien kunnen we redelijk door 1 deur zo te zien Deze rechtszaak tegen Wilders is te belachelijk voor woorden, als iemand ergens iets van vind dan mag die persoon dat gewoon zeggen, beledigend of kwetsend zal dat vast weleens zijn en dat is vaak verre van netjes, maar om iemand daar voor te gaan vervolgen gaat mij veel en veel te ver.

Denk je dat iedereen die niet gelovig is, er op uit is om je geloof onderuit te halen dan?

Mijn reactie over het zondvloed verhaal kun je natuurlijk ook zien als "onderuit halen" je kunt het ook zien (zoals het bedoeld is) als een oprechte en legitieme vraag bij een in mijn ogen discutabele passage in de bijbel.

Als een geloof zo makkelijk "onderuit" valt te halen, dan kun je je ook afvragen waar je nu precies in gelooft, of zie jij dat anders?

Persoonlijk lijkt het me juist zinvol en in ieder geval interessant om "aanvallen" op je eigen denkbeelden zorgvuldig te onderzoeken en over in discussie te gaan.

Waar ik me altijd mateloos over verwonder is hoe iemand geen enkel probleem lijkt te hebben met bepaalde daden van god.

Zo is in mijn ogen iemand die het leven van talloze onschuldige dieren vernietigd ten alle tijde een misselijkmakend monster. Verreweg de meeste mensen zijn dat roerend met me eens, totdat je het zondvloed verhaal erbij betrekt, dan blijkt men opeens een hele vreemde krampachtige dubbele moraal te hebben en het niet zo erg meer te vinden dat daarbij nagenoeg al het leven (ook dat van onschuldige dieren, babies etc.) werd uitgeroeid.

Als je halve waarheden en hele leugens wilt zien, dan zijn de DVD's van Kent Hovind wel aardig ja.

Als je wat meer wilt leren over evolutie kun je daar beter een bron voor zoeken die niet bevooroordeeld is.

Ik besef terdege dat het voor mn oma waarde heeft, voor mij, het beoogde doel, heeft het echter geen andere waarde dan dat ze op haar manier bewijst dat ze me een warm hart toedraagt, je kunt dat als spottend opvatten, zo is het iig niet bedoeld.

ik sta er wagenwijd voor open, ik neem het alleen niet bij voorbaat aan, als dat al een onoverkomelijke blokkade opwerpt, dan zal ik waarschijnlijk idd nooit geloven.

Voor een groot gedeelte wel ja, gedreven om de eigen soort sterk te houden.

De opa van mijn ex-vriendin is gesneuvled in WOII omdat hij een gewonde vriend uit de vuurlinie wilde trekken. Maar dat was natuurlijk puur eigenbelang om jezelf dood te laten schieten...

Wederom, voor een groot gedeelte wel ja, ook al besef je dat wellicht niet op het moment dat je het doet, je wordt gedreven door groepsbesef, iets wat er met name in het leger nog eens extra goed wordt ingestampt... Daarbij ga ik er van uit dat de opa van je vriendin niet van plan was om doodgeschoten te worden... net zoals ik niet van plan ben te verzuipen als ik in het water spring om een kind van de verdrinkingsdood te redden.

Tenzij je er heilig van overtuigd bent dat je daarvoor beloond wordt in een leven na dit leven... of zie jij bijvoorbeeld zelfmoord terroristen ook als altruisten?

Op zondag 30 december 2007 13:56:18 schreef St. Ignatius het volgende: [...] Mwah, vreemd zal ik niet zeggen... hij had ook Boeddha of Zeus centraal kunnen stelen. Dat deed hij niet...dus mijn opmerking sloeg specifiek op het centraal stellen van het ego.

iets wat elk mens (en zelfs elk levend wezen) in meer of mindere mate doet, puur altruisme is uitermate zeldzaam en zelfs ogenschijnlijke altruistische daden zijn vaak terug te voeren naar groeps en daarmee uiteindelijk eigen belang.

Zelfs het ogenschijnlijke altruistische bidden voor een ander wordt gedaan omdat men er van uitgaat dat dit is wat een almachtige entiteit verlangt.

Ik kan je vertellen... je bent de eerste niet die daarvoor bid, mn arme oude omaatje besteed er als ik haar mag geloven al ruim 30 jaar elke dag een gebed van een uur aan, om mij, mn moeder en mn zus tot geloof te brengen, tot op heden niet bepaald met overweldigend resultaat, ik ga er tenminste vanuit dat ze als lid van de gereformeerde gemeente van nederland niet heel erg blij is dat het enige resultaat tot nu toe is dat mn zus voor de katholieke kerk is getrouwd en haar oudste (als enige) van 4 kinderen heeft laten dopen, voornamelijk omdat mn zwager dat erg graag wou

maar goed, wie weet bid jij anders of moet er een bepaald aantal mensen voor bidden of ... (vul maar in, ik merk het wel neem ik aan

en dat doe ik dan ook, maar zolang het slechts getuigenissen zijn van de personen in kwestie zelf zegt het me niets, als er een netjes gedocumenteerd geval is van een man die een arm mist die weer keurig is aangegroeid, foto's voor en na, verklaringen van erkende doctoren dat zij het op geen enkele andere manier kunnen verklaren dan ben ik om, maar helaas dergelijke gevallen ben ik nog niet tegengekomen en als ik jou zo lees zou dat niet zo'n probleem moeten zijn omdat iedereen die geloofd op jouw manier geneest...

Wellicht helpt het als je dan idd de letterlijke tekst uit de bijbel plaatst waarop jij dit idee baseert, wellicht kan jezus (althans degene die erover geschreven heeft) het beter toelichten dan jij zelf.

Maar ik beweer niet dat ik met geen mogelijkheid te overtuigen ben...

maar ik beperk me niet tot dat begrippen kader en sta open voor bewijslast die me kan overtuigen die buiten mn eigen fantasie valt, dat is juist wat ik stelde, zelfs met mijn beperkte fantasie kan ik al overtuigend bewijs bedenken...

Nog een voorbeeld idd, die hooligans zien het meestal niet als "slecht" om andermans eigendom te beschadigen

Ik ben van mening dat niemand oprecht kan besluiten om iets te geloven, geloven moet uit overtuiging komen en overtuiging kun je niet bij jezelf afdwingen naar mijn mening geld dat voor iedereen, maar iig voor mij.

[...] Het was meer een toelichting en ach stellig en belerend posten is jou ook niet helemaal vreemd.

wellicht dat het soms zo over komt, maar alles wat ik type is slechts mijn mening en slechts datgene wat voor mij het meest aannemelijke is, ik zal bijvoorbeeld nooit zeggen dat god NIET bestaat, ik vind het allerminst waarschijnlijk, maar uitsluiten kan en doe ik het niet.

van mij mag je, ik heb er geen last van, voor zover ik kan overzien/merken ook geen baat, maar als je je er beter bij voelt moet je het vooral doen

probleem is dat die getuigenissen me niet zo gek veel zeggen, mensen die jomanda bezocht hebben houden ook bij hoog en bij laag vol genezen te zijn, mn nichtjes beweren ook met grote stelligheid dat kabouters bestaan en dat ze ze zelf hebben gezien...

dan zal ik toch eerst moeten geloven en dat is nu eenmaal iets dat je niet kunt besluiten te gaan doen, je geloofd of je geloofd niet.

zoals ik al zei wellicht deed je het onbewust, maar je post wekt iig wel de indruk dat mensen die niet genezen zelf ergens in te kort schieten...

Dat zou dan weer wel een mooie tekst zijn op je grafzerk...

jammer genoeg blijft het bij verhalen, compleet niet gedocumenteerd en altijd in de trend avn de broer van de zwager van de zus van de slager van mn vader zn oom...

Daar is verder ook niets mis mee, als jij daar in geloofd en daar kracht uit put, vooral doen, onsterfelijk ben je iig niet, al hoop ik voor je dat je nog een lange tijd in goede gezondheid voortleeft, op een gegeven moment ga je dood.

Maar wat je eerder verkondigde is allerminst positief te noemen, of je het nu bewust of onbewust doet, je wijt het ziek zijn van mensen aan onvoldoende geloof en realiseert je kennelijk niet wat voor effect dat kan hebben op je gelovige medemens.

de christelijke god heeft volgens mij een andere naam dan god hoor, maar meestal gebruik ik de term almachtige entiteit, ik wil niet discrimineren namelijk, als er al een almachtige entiteit blijkt te bestaan, kan dat wat mij betrefd net zo goed Allah zijn als Jaweh, Elohim of welke andere namen er nog in omloop zijn, het woord god zie ik iig niet als eigen naam.

voor zover mij bekend stierven die ook pas nadat eva dr tandjes in die appel had gezet hoor...

Toch jammer dat patienten gegevens (nog) niet openbaar zijn want je maakt mij niet wijs dat de mooi pratende Jubilee mensjes nooit ziek zijn of gewond raken als ze niet opletten bij het oversteken, weet je wanneer ze echt ballen zouden hebben.... als ze allemaal hun medisch dossier bij de huisarts opvragen en dat openbaar maken.

en alle diepgelovigen die niet genezen van een ziekte of er zelfs aan overlijden, die ontvangen het niet omdat???

Dan mogen de christenen die er "meer ervaring" mee hebben weleens stoppen met er over leuteren op forums en de handjes uit de mouwen gaan steken...

Precies, niet onvoorwaardelijk dus, de voorwaarde is dat je het moet aannemen.

dat is een behoorlijk loze kreet voor mij, maar ik wens jou ook niets dan goeds.

Blij dat we het daar dan iig over eens zijn

Dat komt omdat ik omwille van de discussie geen enkel probleem heb met mezelf inleven in het bestaan van welke almachtige entiteit dan ook, het grote verschil is dat ik het als een inleving beschouw en het niet als feit zie.

Waarom zou ik daar geen oordeel/mening over mogen hebben dan? Ik hoef toch zelf niet te voetballen om over voetbal mee te mogen/kunnen praten?

Ik zal niet bij voorbaad zeggen dat niemand mij kan overtuigen van het bestaan van een almachtige entiteit, maar tot op heden is dat iig nog niemand gelukt, dat gezegd hebbende is het ook allerminst mijn intentie om iemand te overtuigen van mijn levensvisie, als je gelukkig bent met datgene wat je geloofd, vooral blijven geloven (overigens heb ik zelfs niet eens de illusie dat ik als ik dat wel zou willen, iemand die oprecht geloofd uberhaupt van zijn geloof af zou kunnen brengen met mijn levensvisie)

Sterker nog, dat mag je ook buiten dit forum als een feit beschouwen, of het ook een feit IS, is een hele andere kwestie.

Je beroept je overigens op de bijbel, maar de bijbel staat nogal open voor interpretaties, getuige ook de enorme diversiteit aan geloofsstromingen zelfs al binnen het christendom alleen, uitleenlopend van mensen die de bijbel van kaft tot kaft letterlijk nemen tot mensen die slechts gedeeltes van het nieuwe testament als huidige regelgeving hanteren.

Bang ben ik daar niet voor, die angst zal er (vermoedelijk) pas zijn mocht er idd een almachtige vertoornde entiteit zijn waar ik verantwoording aan af moet leggen.

Voor jou raakt het wellicht kant noch wal, voor mij raken de verschillende interpretaties van de verschillende godsdienstige heilige geschriften vaak kant noch wal.

Ook daar heb je geen keuze in, ik niet iig, als dat wel zo was dan kon ik ook wel in kabouters, elfjes of eenhoorns gaan geloven puur en alleen omdat hun bestaan niet voor de volle 100% valt uit te sluiten.

Er zit wel een verschil tussen een theorie en een wetenschappelijke theorie, maar je hebt gelijk er is helemaal niets dat voor de volle 100% bewijsbaar is, zelfs een matrix (de film) achtige wereld is niet volledig uit te sluiten, voor mij zit er echter wel een groot verschil in niet voor 100% bewijsbaar of helemaal niet bewijsbaar.

Die vraag kun je bij een almachtige entiteit ook stellen en net zozeer als je bij een almachtige entiteit kunt beweren dat die er altijd al was, kun je dat ook over een microsignulariteit beweren.

Dat de wetenschap nog niet op alles een (volledig) antwoord heeft betekend niet dat er dan maar een almachtige entiteit moet zijn, althans dat is voor mij allerminst vanzelfsprekend.

Laat ik dan even beginnen met stellen dat ik nooit zal beweren noch ooit beweerd heb dat een god onzin is, voor mij persoonlijk is het allerminst aannemelijk, maar ik sluit het niet volledig uit.

Voor mij het allerminst de meest waarschijnlijke uitleg, verre van zelfs, maar zoals ik al zei, ik sluit het niet volledig uit, net zomin als het voor mij volledig zeker is dat kabouters NIET bestaan, voorlopig heb ik echter geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die bestaan, dus ook met hen hou ik totdat ik van hun bestaan overtuigd ben, geen rekening.

Daar heb ik het over.

Ik vind het nogal pretentieus dat jij mij goed genoeg meent te kennen om die conclusie te trekken, ik kan met mijn beperkte menselijke fantasie al vele voorbeelden bedenken die mij zouden kunnen overtuigen van het bestaan van een almachtige entiteit, me dunkt dat die eventuele almachtige entiteit daar nog veel beter in zou zijn dan ikzelf, maar niets wijst mij daar op.

Dat doen ze wel, anders zouden kanibalen het eten van mensenvlees ook als iets slechts beschouwen, of de niet kanibalen zouden het ook als iets goeds moeten beschouwen, juist het feit dat hier verschillende opvattingen over zijn geeft duidelijk aan dat er niet zoiets is als universeel goed of kwaad anders dan door de evolutie uitgefilterd in het belang van een soort.

Mits je dat geloofd en dat is nu juist het hele discussiepunt, ik kan niet "besluiten" om te gaan geloven.

Dan lees ik jouw eerdere post toch heel anders dan jij hem kennelijk bedoeld, wellicht kun je daar in het vervolg wat opletten en trek het je niet te persoonlijk aan, dat oplepelen wordt wel vaker op een uitermate stellige en belerende manier gedaan.

Op het moment dat je beweerd dat hij mij persoonlijk niet wenst te kennen ben je bezig met eigen interpretatie van een bijbeltekst, juist daar wordt bij mijn weten tegen gewaarschuwd...

En waarom is dat zo? Wat voegt dat toe? Zoals ik al zei, ik voel me allerminst beperkt in mijn keuze vrijheid als ik niet uit "slechte" dingen zou kunnen kiezen, of als de dingen die nu als "slecht" gezien worden, algemeen als goed aanvaard worden.

onnodig lastig zelfs...

Graag wel voor jezelf spreken, want ik heb Adam noch Eva gekend, laat staan ze geauthoriseerd om namens mij een keuze te maken...

Ik had het dan ook specifiek over vervelende consequenties...

Ik voel me niet beperkt in mijn keuzevrijheid als er geen ijsjes met strontsmaak zijn hoor, keus genoeg uit smaakjes die de mens wel als prettig/smakelijk ervaart...

Ik hoop dat het met de posts die ik hierboven heb gezet wat duidelijker voor je is, zo niet dan leg ik het graag nog duidelijker uit als je dat wilt, geef maar een brul.

Je kunt je afvragen hoe "vrij" de wil is op het moment dat er vervelende consequenties aan "verkeerde" keuzes worden geknoopt, daarnaast vind ik het persoonlijk nogal een lullig testje, als ik als vader bij voorbaad weet dat mijn kind toch een koekje gaat pakken als ik een koektrommel open op tafel laat staan met de mededeling geen koekje pakken als ik straks even de kamer uitloop... persoonlijk zou ik mezelf niet als een liefdevolle barmhartige vader kunnen zien als ik mijn kind vervolgens mijn huis uit schop als hij toch een koekje pakt, ik denk ook niet dat mijn kind dat zou ervaren als een vrije keuze, noch als een liefhebbende barmhartige vader... laat staan als ik vervolgens het volledige nageslacht van mijn kind dezelfde straf zou toebedelen.

Dat zeker weten is slechts op persoonlijk vlak en (helaas) niet unaniem overdraagbaar, jouw stellige zeker weten, kan mij bijvoorbeeld niet overtuigen, dat bedoel ik ook te zeggen met "ik kan niet bewust kiezen om maar te gaan geloven" op het moment dat ik zeg dat ik dat wel doe dan geloof ik al of ik ben mezelf voor de gek aan het houden.