LodewijkNapoleon

Op woensdag 16 december 2009 14:26:02 schreef Holla het volgende: Welkom terug

x2

Werk dit eens uit?

Mwah niet helemaal; er is een hiërarchie van waarheden, van onderscheid tussen hoofdzaak en bijzaak.

Scheuringen die niet over de Schrift gingen, maar juridische Kerkrechterlijke kwesties. Of in gewoon hollands: geruzie. Dát zijn in mijn optiek nou typisch scheuringen waar mensen wat aan kunnen doen. En het ongedaan maken indien gewenst. Ze zijn er in ieder geval verantwoordelijk voor.

Ik ben eigenlijk meer benieuwd naar antwoorden dan een vingerwijzing te maken.

Je weet denk ik onderhand wel waar mijn inhoudelijke bezwaar zit met het 'Sola scriptura'-leerstuk. Als je een manier weet waarop dat beter kan verwoorden zonder dat het beledigend overkomt, dan hoor ik dat graag.

Dat is dan ook typisch een twijfelgeval. De Anglicaanse Kerk was zeker in haar begintijd niet zozeer een typische Protestantse Kerk.

Van mij moet niks. Natuurlijk is een oplossing die de katholieke Kerk biedt, een geloofsoplossing. Wij geloven dat Jezus het zo gewild heeft, kunnen daar ook argumenten voor aandragen enz. enz. en het werkt. Of het juist is, dat is een kwestie van geloof.

Nee, dat is het 'm nou juist. Ik geloof er niks van dat Protestanten notoire scheurmakers zijn. Een handjevol scheuringen in de catholica en 33000 verschillende scheuringen in het Protestantisme. Als je de laatste categorie scheuringen puur aan mensenwerk wijdt, dan zou je al gauw op de conclusie uitkomen dat Protestanten grotere ruziemakers zijn. En dat geloof ik dus niet. Ik geloof níet dat de Reformatoren deze scheuringen gewild, danwel voorzien hebben.

Nee, dat bedoel ik nu juist; volgens mij zijn die scheuringen anders van aard dan scheuringen binnen het Protestantisme.

Wel; een in praktijk sterk gezag van dominees/classisen/enz. heeft in de afgelopen eeuwen inderdaad de scheuringen beperkt gehouden, dat is waar. Scheuringen van gemeentes waren scheuringen van dominees. Neemt niet weg dat volgens de Reformatoren elk individu uiteindelijk z'n eigen afwegingen moet maken t.o.v. de Bijbel. En dat ze je pas vanaf de 19e eeuw grootschaliger gebeuren.

Hoe kun je dan weten of zo'n best wel vergaande claim waar is? Ãls het waar is, dan wérkt het. Als het niet waar is, is het je reinste Godsschennis

Kom je denk ik een heel eind mee. Maar je hebt ook verschijnselen die in de vorm waarin ze zich in deze tijd voordoen, nieuw zijn. Homosexualiteit bestond altijd al. Maar de huisje-boompje-beestje-homo lijkt me toch iets 20e eeuws.

Maar dan toch weer; hoe weet je wat het juiste is? Ik ben redelijk thuis in bovenstaande zaken, maar hoe meer ik leer, hoe minder ik zeker weet denk ik wel eens. Ik heb dat met vrijwel alle geloven hoor. Het komt voor mij hierop neer: Ãls God bestaat en Hij bemoeit zich met de mensen, dan moet Hij ook Zijn wil kenbaar kunnen maken. En dan niet alleen aan een individu, maar aan een gemeenschap. Hij verbiedt dan ook nog eens vrij duidelijk dat we niet mogen scheuren, en dat ketters buiten de deur moeten worden gezet. Stevige opdrachten en voor mij zou dat dus een hele geloofskwestie zijn als Hij daar geen gereedschappen voor had gegeven. In de conflicten binnen de catholica wás er, binnen het systeem i.i.g. altijd een mogelijk om het niet te doen, of je het nu juist vindt of niet. Er was/is een gemeenschappelijke taal op dit punt.

In de Reformatie zie ik dit niet. Ja, Dordt en nog wat 'Protestantse concilies' zou er een begin van kunnen zijn. Het wérkte in ieder geval, een tijdje dan toch. Maar wederom; waarom is dat nu niet meer mogelijk? Ik zie echt niet hoe een éénduidige doorontwikkeling van een leerstuk mogelijk is. Dus los van de vraag of het juist is, ik zie niet in hoe het zou kunnen wérken.

Nou, maar hoe bepaal je dan weer of het inderdaad dogmatische scherpslijperij is, bijzaak dus, of weldegelijk een hoofdzaak? Want óók binnen elke Gereformeerde gemeente, hoe 'zwaar' ook heb je onderwerpen waarin je van mening mag verschillen. Bijzaken zo je wilt.

Wat jij schrijft, raakt bij mij eigenlijk precies de snaar waar ik zo over dub. Clubs als 'één in waarheid', 'bewaar het pand' e.d. zou je kunnen verwijten dat men teveel dogmatische scherpslijperij bezigt, of te weinig aan het mysterie overlaat.

Maar misschien vind je dat de PKN het weer te weinig doet.

Hoe maak je nu uit dat ze fout bezig zijn? Met alle verzachtingen die mogelijk zijn; in feite zijn het verwijten die je maakt. Daar zou dan op kunnen volgens dat ze het dus óók goed zouden kunnen doen (ergens tussen die clubs en de PKN inzitten vermoedt ik dan, maar hoe precies?).

Ik ben dat niet met je eens. Omdat ik vind dat het systeem zélf hier geen antwoord op geeft, vind ik dat je zowel de 'clubs' als de PKN'ers niet kúnt verwijten.

Zijn ze überhaupt te voorkomen?

Elke gemeenschap kent z'n ruzies, z'n ellende, enzovoorts. Ook in de catholica komt het voor. Maar in principe kunnen ze ook weer ongedaan gemaakt worden.

Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. Misschien dat hier ook ruzie een rol speelt, zoals overal, maar wat ik aan inhoudelijke conflicten heb gevolgd, ligt het er volgens mij niet aan ten grondslag.

Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijdt.

Je kunt volgens mij niet éénduidig een boek interpreteren. En; belangrijker, hoofdzaken van bijzaken scheiden. Wat is essentieel en voor iedereen verplichte kost? Wat is bijzaak en dus een kwestie van persoonlijke opinie?

Om het wat duidelijker te maken, een casus:

Niet zo heel lang geleden was er ophef binnen de EO over hoe je Genesis moest lezen. 'Letterlijk' of 'figuurlijk', al dekken die begrippen eigenlijk de lading niet.

Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?

(het gaat mij niet specifiek om deze casus ik wil ook best een ander voorbeeld nemen)

Mjah... Hoe meer je erover vertelt, hoe gezonder ik het vind eigenlijk... Het enige positieve van een fase 'naar het einde staren' vind ik dat je je misschien gaat verzoenen met je eigen sterfelijkheid. Want of Jezus morgen terug komt, of dat je morgen onder een vrachtwagen loopt, voor jezelf komt het op hetzelfde neer.

Maar daar houdt het ook mee op; kijk maar eens rond naar Christenen en andersgelovigen (waaronder atheisten) die veel met een naderend einde bezig zijn. Die leven in een denkbeeldige deprimerende toekomst, terwijl men zoveel goeds en zinnigs vandaag, nú, kan doen.

Ehm sorry...

Wat wil je nu zeggen? Dat hij liegt? Dat hij draait? Realiser je je wel dat hetgeen hij zegt voor veel mensen de kern van hun geloof is? Dat wat hij zegt, daar heb ik hoogstpersoonlijk mijn leven aan geofferd. (ja, jij stelt het scherp... ).

Voor mij, en als ik zo vrij mag zijn; voor hem, kan Jezus een ieder moment terug komen. En laat dát nu juist de kern van het geloof zijn.

Stél nu he? Stel nu dat volgens de JG-tijdrekening Jezus terug komt op 28-06-2011 en 27-06-2011 kom ik om tijdens een verkeersongeluk, dan kom ik eveneens voor de grote rechter. Wat voor een verschil maakt het?

Het Boterdiep was bevroren Mjah, ik heb wel andere dingen aan het hoofd, maar wat ben ik God dankbaar.

Nu een vage 80'ies vidoe van Camel aan het kijken. Met 'de muur' als hoofdrol. Geweldig! Thank God dat ik a-modieus ben

gefeliciteerd

@Eulogia; ik ben benieuwd naar je antwoord?

(Zomaar een voorbeeld uit velen: link )

Het hele meningsverschil draait erom wat nu precies genezing is.

@eulogia:

Iemand die doorgerot is door kanker, maar sterft met een glimlach op z'n gezicht omdat hij dicht bij Jezus is. Is diegene genezen?

En nog iets; ik doe straks vrijwillig afstand van al m'n bezittingen, en ik ben er blij om ook, omwille van Hem. Ben ik daarom een afvallige in jouw ogen? Even los van wat jij vind; is die rijkdomsbelofte van jou dwingend? Ik zit er nl. helemaal niet op te wachten.

Op vrijdag 11 december 2009 20:34:20 schreef Piebe het volgende: Ja maar in Mat 16,28 spreekt Jezus over 'de komst van de Zoon des mensen' wat heeft Jeruzalem daar mee te maken?

Het lijkt mij een mooi bewijs van Zijn kracht.

Op vrijdag 11 december 2009 20:09:02 schreef Piebe het volgende: Verklaar u eens nader als je wilt, want ik heb geen idee wat je bedoelt.

De val van Jeruzalem in '70 meen ik, 'dat er geen steen meer op de andere stond'. Dat was eigenlijk het einde van de Joodse wereld.

Als voorzetje zou je dat topic over 'brandende liefde' van mij nog wel eens op kunnen zoeken. Dat zegt er veel over, over hoe ik daar in sta.

Wel, dat vind ik eigenlijk best een goeie; het geldt ook voor iedereen, wat voor roeping je ook hebt. Of dat zou eigenlijk wel zo moeten zijn. Iedereen wordt opgeroepen z'n leven te geven voor Hem.

Op vrijdag 11 december 2009 19:41:19 schreef Piebe het volgende: De hamvraag, heeft Jezus zich vergist? Zo nee, waar is hij, ik ziet hem niet!

Het slaat op de val van Jeruzalem in eerste instantie. En in tweede instantie; hij is er toch ook?

Zeg maar dat ik d'r kaart heb gehad. Bijna onleesbaar, dus een wonder dat 'ie uberhaupt aankwam, maar dat maakt het nog grappiger eigenlijk. Ik helemaal trots showen: "whieee een kaart uit India met naakte mannen "

en verder: DRUKKKK!!!!!!

Ik herken het wel hoor, ik vind het wel een eerlijk antwoord, net als dit hele topic. Ik heb zopas nog een topic geopend over wat je zou doen als je nog zes maand te leven zou hebben (jaja weinig tijd, moet ik ook weer eens bijwerken ) omdat het voor mij ergens zo dubbel voelde dat ik dan bij mezelf zou denken dat ik nog dit of dat zou willen doen, en zoiets had van: "waarom doe ik dat nu niet? wat houdt me tegen? hoe belangrijk is die wens eigenlijk". Wel, ik ga straks ook weer studeren, maar dan wel om het studeren zélf. Ik heb soms ook nog wel de gedachte om dít of dat te willen, maar dan denk ik erover waarom ik het wil, hoe belangrijk het is, of er niet andere dingen eigenlijk achter zitten.

Soms zei Maarten Luther wel eens iets zinnigs. Hij zei bijvoorbeeld eens dat als hij wist dat morgen de wereld zou vergaan/Jezus terug kwam, hij vandaag nog een boom zou planten. Waarom denk jij dat hij zoiets zou zeggen? Ik ben best wel benieuwd naar jouw antwoord.

Misschien helpt het als je ook dat niet denk, maar compleet stilstaat met wat dat leuke nú met je doet. Toekomst en verleden zijn in zekere zin fantomen. Zélfs als je dingen plant, dan valt het toch weer anders uit.

Daarbij kijk ik graag naar de toekomst en plan ik dingen graag. Ik vind het erg lastig om dingen ook los te laten. [Wat betreft dat onvruchtbaar worden, daarom zette ik er (als het kan) er ook achter. ]

Ja nu ja, ik snap het wel hoor. Het is doodnormaal wat je voelt.

Hmmm... nee, niet op die manier...

Katholieken geloven dat we al ongeveer 2000 jaar in de eindtijd leven en dat je in principe altijd voorbereidt moet zijn op Zijn komst.

Wél heb ik me altijd best wel ge-ergert aan dat opname-leerstuk in sommige Evangelische gemeenten. Je zou dan opgenomen worden zodat de grootste ellende van de verdrukking je bespaart blijft. Ik vind dat wat vreemd, want nu en in het verleden hebben Christenen ook al een hoop vervolgingen gehad, en die zijn ook niet opgenomen. (het voorgaande zegt niks over het waarheidsgehalte van dat leerstuk, puur mijn ergernis).

Maar voor de rest... Ik wil monnik worden, en dan sta je feitelijk al met één been in de eeuwigheid. De dingen die jij noemt, die trekken mij op zich niet meer zo. 'Been there, done that' (niet alles natuurlijk). Maar als je dat nog niet meegemaakt hebt, dan kan ik me best wel voorstellen dat je er een hang naar hebt. Ik kan alleen maar zeggen dat als je aan de andere kant ervan staat, dat je dat ook wat relativeert; het gaat er dan niet zozeer om wát je meemaakt aan activiteiten, maar hóe je dat doet. Ik denk dat je daarom elke dag voorbereid moet zijn dat Jezus komt, elke dag leven alsof het je laatste is, bewust zijn van het nu. Je kan immers ook morgen dodelijk overreden worden, of minder drastisch, onvruchtbaar worden of weet ik het.

Ik ben wel blij dat ik dat genuanceerder kan zien. Het is natuurlijk op het randje van offtopic, maar misschien helpt dit wat; wat is nu eigenlijk geloven? Het aanhangen van een stel opinies over het al dan niet bestaan van God? Stel dat een uiterst lief mongooltje, met een nog onbedorven ingeschapen Godsliefde de leer van de Drie-eenheid 'verwerpt', omdat 'ie het niet onder de knie krijgt, is dat dan een ongelovige? Of een ketter?

Even los van of het goed is, of handig is, of wat dan ook; stel dat hij meent wat hij zegt, zou je hetgeen je zeggen wil nog steeds op deze manier zeggen?

(en ik stel deze vraag dus omdat ik er echt nieuwsgierig naar ben 'kee? )

Maar wat wil jij? Wat wil je met dit topic? Ik wil best 'iets', maar dit is echt te vaag.

Dankjulliewel voor jullie antwoorden, ik zal het overwegen.

Op dinsdag 08 december 2009 22:23:35 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik vind het wel grappig op Credible. Als je in Nederland en Europa wil evangeliseren, wordt gezegd: "Waarom ga je niet naar ontwikkelingslanden?" En als mensen naar ontwikkelingslanden gaan, wordt gezegd: "Waarom ga je niet eerst evangeliseren in Nederland en Europa?"

Ja nu ja, ik ben 'Credible' niet. Dus wat mij betreft kun je onthouden dat ik evangelisering in Europa noodzakelijker vind.

Ik heb verscheidene Afrikanen ontmoet die me hierin sterken.

Ik wil best een tientje overmaken ofzo, maar noem dan even een gironumer o.i.d.

Misschien eerst maar eens helpen in Nederland? I.t.t. de materiële hulp, is de geestelijke hulp hier veel meer noodzakelijk.

Op donderdag 03 december 2009 21:12:50 schreef Dagmar het volgende: Precies op tijd

Mijn vader doet onbewust een perfecte Bor de Wolf-imitatie.

Bij twijfel gaat bij mij alles naar geloof algemeen. Maar ik op mijn beurt snap niet dat je de link in dit geval niet ziet. Je hebt op het internet het verschijnsel van de 'internet warrior', die term ken je wellicht wel. Ook hoor je vaak de uitdrukking dat 'het maar internet is', wat lijkt te impliceren dat je maar gewoon je gang kan gaan. Van de week nog weer wat artikelen gelezen over de 'Islam-angst' in Trouw. Daar bovenop nog wat ervaringen van mensen die zich op het internet vrij anders voordoen dan IRL. Dat combineer ik dan met eeuwen Christendom waarin martelaren stonden voor wat ze zeiden, ookal had dat de dood tot gevolg. Een conclusie heb ik nog niet. Vandaar de vragen.

Geen eigenlijk, dit was vooral een topic met een een aantal vragen van mijn kant, vrij eenzijdig dus.

Neuh, ik neem de volle verantwoordelijkheid voor mijn woorden. Maar zelfs als ik die verantwoordelijkheid ten volle aanga, dan beslaat dat slechts de helft van de communicatie. Ik heb me in het verleden veel te veel aangetrokken van mensen die van allerlei dingen achter mijn woorden zochten die er niet waren. Er geen vragen over stelden of wat dan ook, maar er wél conclusies uit trokken en daar hevig over roddelden. Dat maakt mij verder niet, maar ik besef wel dat ik daar niets aan kán doen. En dat als ik dat wél probeer, dat allen nog maar tot meer ellende leidt.

Bovendien is het natuurlijk een waarheid als een koe; jij beslist of je je ergens wat van aantrekt.

Op donderdag 03 december 2009 16:33:23 schreef Liset het volgende: Eens

Wat precies?