LodewijkNapoleon

Nee hoor, ik vraag alleen mee te gaan in een gedacht-experiment, en juist de invalshoeken van andersdenkenden kan dan heel nuttig zijn.

Als ik in een topic post waar het gaat om specifiek Gereformeerde of Evangelische problematiek, dan zal ik me ook inleven in hun gedachtenkader om, misschien náást een katholiek antwoord, een antwoord te geven dat binnen de resp. aangegeven kaders past.

Daarnaast; als ik een topic open met een specifieke vraag over iets in de evolutietheorie, dan kan een 6 dagen creationist mij ook best een antwoord geven, als hij in z'n argumentatie maar rekening houdt met de axioma's waarbinnen de vraagstelling zich afspeelt. Lijkt me niet meer dan logisch.

Dat het ontopic lijkt, maar niet is.

Ik vind het ook wat vreemd geformuleerd (ik gebruikte een citaat), maar ik neem dan maar aan dat ze mensen bedoelen die dat niet opgebiecht hebben, of mensen die gescheiden zijn, maar weer samenwonen met een ander.

Mijn, voorzichtige, mening zou zijn om het hart aan te zien als je twijfel hebt. Het gesprek aan te gaan, en héél voorzichtig zijn om de Communie te weigeren.

Op dinsdag 23 februari 2010 16:39:46 schreef Pius_XII het volgende: Dat het ontopic lijkt , maar niet is.

correctie; volgens de modjes is het dat wel, dus ik heb niets gezegd.

Wel, katholieken geloven dat als je de Hostie innneemt, je Jezus Zelf ontvangt. Hij komt letterlijk in je. Je hebt gemeenschap met Hem (dat betekent 'Communie'). Een heilige omschreef het zo: "Op het altaar wordt het Nieuwe Verbond sacramenteel hernieuwd; in de geslachtsgemeenschap van het huwelijk wordt het verbond tussen Christus en zijn kerk uitgedrukt."

Het is niet hetzelfde, maar de gelijkenissen tussen geslachtsgemeenschap en de Eucharistie zijn talrijk.

Daar ben ik dan wel weer nieuwsgierig naar. Kun je dat toelichten?

Dat is wel een goeie. Maar de kern van het wonderverhaal was toch juist dat de Hostie ondanks dat deze uitgebraakt was en óndanks dat deze in het vuur kwam, toch ongeschonden bleef?

Je verwoordt het i.i.g. helder dan ik.

Maar dat het 'scandalum' het hoofdargument is, wist ik niet (ik dacht dat de nadruk lag op bezorgdheid voor het persoonlijke heil, dat men zich 'een oordeel zou eten'). Maar als dat dan zo is, dan lijkt het wel averrechts uit te pakken...

Even een minortopic waarin ik graag feedback zou willen over een 'vereenvoudiging' die ik heb bedacht om de katholieke leer dat men geen condoom mag gebruiken, uit te leggen.

Ik vind vereenvoudigingen zinvol, maar snap ook dat het automatisch beperkingen en risico's in kan houden, n.l. dat je te kort door de bocht bent, of dat de vergelijking niet juist is.

Overigens snijdt het sowieso al geen hout als je (al was het maar bij wijze van gedacht-experiment) niet mee kunt gaan in het geloof in de Werkelijke Tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie.

Nu, het komt hier op neer; als je een condoom zou gebruiken tijdens geslachtsverkeer, dan is dat ongeveer gelijk te stellen met het uitbraken van de H. Eucharistie als je die net ontvangen hebt.

Me realiserend dat het wellicht té eenvoudig is; shoot!

Het punt is dat je geen 'katholieke' argumenten gebruikte waarom het niet in het katholieke systeem zou passen. Daar vroeg ik om, waarom het in dat specifieke systeem niet zou passen.

Slechts ter aanvulling nog twee boekentips.

Wat eenvoudiger: 'De dingen hebben hun geheim - gedachten over natuurkunde, mens en God' van Arie van den Beukel.

Wat diepgaander, ook op epistemologisch vlak: 'The saviour of science' van Stanley Jaki.

Hmmm... zo eenduidig ligt dat niet. Heilsonzekerheid is een juridisch begrip, maar een individuele gelovige kan best zeker zijn van z'n bestemming.

maar goed, dan ga ik zelf dus offtopic.

Dit zijn de vragen die ik wil stellen:

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar meningen van crediblers over het feit dat de Kerk het theologisch zelfs noodzakelijk vond om deze uitleg af te wijzen.

en

Ik ben zelf van mening dat de strikte opvatting hiervan een open deur biedt naar de heilsopvatting van Luther, ook wel aangeduidt als 'forensische rechtvaardiging'. Waarom zou ik die koppeling leggen? (ik wil het later best wel toelichten, maar ik heb dit topic vooral geopend om de beredeneringen van anderen te lezen, en daar weer van te leren )

(en wie dat niet interessant vind, staat het dus vrij om gewoon dit topic over te slaan )

Misschien hebben jullie de affaire van de homocarnavalsprins en de Reuselse pastoor wel meegekregen.

Sommige activisten schreeuwen al dat het een kwestie van discriminatie is. Dat lijkt me overdreven, je kunt een voetbalclub immers ook niet verwijten dat men de spelregels van voetbal hanteert en niet die van hockey. Bovendien staat het je vrij om naar een kerk o.i.d. te gaan die wél jouw opvattingen uitdraagt.

Nee, waar ik m'n hoof over breek (en wat dus het onderwerp van dit topic is ) is dit: \"Zo draagt hij Gods liefde voor de mens niet uit. Zijn actie is stigmatiserend. Ik weet dat er pastoors zijn die in gewetensnood komen als ze een hostie aan een homo moeten uitreiken. Maar dan moet je consequent zijn. Dus ook geen hostie voor mensen die seks hebben gehad vóór het huwelijk, alleenstaande moeders, gescheiden mensen.\" (bron: klik). Ik dacht, maar ik weet het niet zeker, dat het beleid is dat mensen die openlijk in staat van doodzonde leven, geen Communie mogen ontvangen. In ieder geval zoiets dergelijks.

Nu is het ook nog wel zo dat er inderdaad pastoors zijn die 'mensen die seks hebben gehad vóór het huwelijk, alleenstaande moeders, gescheiden mensen' ook de Communie weigeren. Nu ja, daar kun je een mening over hebben, maar het is nog wel consequent te volgen.

Maar dan... er zijn zó ontzettend veel doodzonden (zie hier een uiterst willekeurig voorbeeldje) die men ook openlijk kan constateren, maar ik heb zelden of nog nooit gehoord dat priesters de Communie weigeren aan iemand waarvan ze weten dat ze de avond ervoor dronken waren, mensen die teveel roken, of mensen die het openlijk niet met de leer eens zijn, mensen die recentelijk gevloekt hebben, of ruzie gemaakt. Zoals ik zei, het zijn heel willekeurige voorbeelden, want er zijn behoorlijk veel (objectieve) doodzonden.

Wat mij zorgen baart, is dat er een paar doodzonden uitgepikt en uitgelicht (en overbelicht, het hoofpunt is toch de oprechtheid, er valt best een flink argument neer te zetten dat bij veel homo's die toch ter Communie willen gaan, de objectieve doozonde ze subjectief verminderd of zelfs helemaal niet aan te rekenen is.) worden, terwijl anderen niet gezien worden. Dát lijkt me nu wél discriminatie.

Nu ja, zover is m'n denken tot nu toe...

Ik ben benieuwd naar andere katholieke (of rekeninghoudend met katholieke factoren) visies.

In de catechismus staat het zo:

De kern van deze uitleg is te vinden in het NT (Rom. 12 zo uit het hoofd) en ook bij Kerkvaderen als Justinus de martelaar en Eusebius.

In 1953 werd de Jezuiet Leonard Feeney geexcommuniceerd omdat hij het dogma als zó opvatte dat niet-katholieken niet zalig konden worden en de Kerk één op één vereenzelvigde met wat we noemen de 'Rooms-katholieke Kerk'.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar meningen van crediblers over het feit dat de Kerk het theologisch zelfs noodzakelijk vond om deze uitleg af te wijzen.

Ik ben zelf van mening dat de strikte opvatting hiervan een open deur biedt naar de heilsopvatting van Luther, ook wel aangeduidt als 'forensische rechtvaardiging'. Waarom zou ik die koppeling leggen? (ik wil het later best wel toelichten, maar ik heb dit topic vooral geopend om de beredeneringen van anderen te lezen, en daar weer van te leren )

Gewoon weer CU denk ik.

Toch was dat kennelijk niet het hoofdpunt, want er was geen enkel bezwaar tegen het model van Tycho Brahe, een model wat dit verklaarde en toch uitging van geocentrisme, of meer corect, zich nog bevondt binnen het Aristoteliaanse wetenschapsmodel. Overigens is het boek van Galileo al in 1741 van de Index gehaald, toen het heliocentrisme voldoende bewijslast had. Het is trouwens maar goed dat de Kerk Galileo's theoriëen niet te snel overnam, omdat ook hij fout zat op sommige terreinen, hij dacht immers dat de zon het centrum van het universum was.

Ja, dat raakt wmb ook meer aan de kern; natuurwetenschap levert data op. Maar met de verklaring van die data en de inpassing ervan in een wereldbeeld verlaat je al heel snel dat vakgebied en kom je in linguistische, filosofische danwel theologische sferen terecht.

Hmmm... Dan komt die eer waarschijnlijk eerder aan Copernicus toe. Of aan Thomas van Aquino die in filosofisch opzicht het Aristotelisme wereldbeeld zodanig aanpaste dat het de absolute scheiding van het ondermaanse en het bovenmaanse ongedaan werd gemaakt. Immers; God openbaarde zich in de geschiedenis, de schepping was weliswaar gebroken, maar goed en bovenal kénbaar.

Lang leve onze bevindelijke hippie!

gefeliciteerd en nog vele jaren!

Het is eigenlijk heel simpel; Galileo heeft tijdens zijn leven zijn leer nooit bewezen. Een prachtige hypothese neergezet weliswaar, maar bewezen had 'ie 'm niet.

Overigens; de Kerk was toen (en nu) geen monolytisch blok. De hypothese was onder theologen tamelijk populair en modieus, de natuurwetenschappers van die tijd echter waren de grootste tegenstanders van Galileo. Deels omdat natuurwetenschappers toen (zoals nu) wat conservatief waren ingesteld, deels omdat Galilieo een hoop lawaai maakte maar niets bewees. Maar zeker ook omdat Galileo nogal een ruziezoeker was. Niettemin had de toenmalige paus hem behoorlijk lang de handen boven het hoofd gehouden. Maarja, als je dan een boekwerkje schrijft waarin je je beschermheer, die je broodnodig hebt als je nogal conflictueus bent ingesteld, belachelijk maakt, dan sluit het net zich toch écht een keer.

Je vroeg nog naar een link: link

Ik vind dit trouwens ook een hele mooi over het achterliggend probleem: link

En die dagenkwestie van Philipse; eigenlijk te belachelijk om op in te gaan. Begrippen als 'letterlijk' en 'figuurlijk' zijn constructen die behulpzaam kunnen zijn, maar hier niet goed toepasbaar. Want wat is letterlijk? Het woord 'yom' in Genesis kan 'dag' maar ook 'periode' betekenen. En wat nou als het domweg gewoon poëzie is? Of het is wel een vorm van geschiedschrijving maar dan op een manier die we niet kunnen reconstrueren? Zo kun je er nog veel meer vragen over stellen. Ik wil het nog wel sterker vertellen; dat letterlijk/figuurlijkprobleem is pas opgekomen door de methodische problematiek die 'sola scriptura' met zich meebracht. Dat wat sommige Protestanten (en mensen die daar weer tegenin gaan zoals Philipse) als de 'letterlijke' lezing van de Bijbel beschouwen, is grotendeels een 17e eeuwse lezing.

Wel, in de Summa had je kunnen lezen dat:

"These words are to be understood of Christ's human nature, wherein He is less than the Father, and subject to Him; but in His divine nature He is equal to the Father. This is expressed by Athanasius, "Equal to the Father in His Godhead; less than the Father in humanity": and by Hilary (De Trin. ix): "By the fact of giving, the Father is greater; but He is not less to Whom the same being is given"; and (De Synod.): "The Son subjects Himself by His inborn piety"--that is, by His recognition of paternal authority; whereas "creatures are subject by their created weakness."

Dus in z'n menselijke natuur is Hij minder dan de Vader, maar in z'n Goddelijke natuur is Hij gelijk.

Het is alleen maar een naam. Trente heeft het zo vastgelegd:

"Omdat echter Christus, onze Verlosser zegt: dat wat Hij onder de gedaante van brood offerde, is werkelijk Zijn eigen Lichaam, heeft de Kerk altijd de overtuiging gehad, en deze heilige Synode verklaart het ook weer opnieuw:

Door de consecratie van brood en wijn geschiedt een verandering van

* de totale substantie van brood in de substantie van het Lichaam van Christus, onze Heer, en

* de totale substantie van wijn in het Bloed van Hem.

Deze verandering wordt door de heilige Katholieke Kerk passend (convenienter) en op eigenlijke zin (proprie) wezensverandering (Transsubstantiatio) genoemd."

En in een canon gevat:

"Sess. XIII, cap. IV; can. II

Als iemand zegt: in het hoogheilig Sacrament van de Eucharistie, verblijven de substanties van brood en wijn samen met het Lichaam en Bloed van onze Heer Jezus Christus, en hij ontkent die wonderbaarlijke en éénmalige verandering van de gehele substantie van brood in het Lichaam en van de gehele substantie van wijn in het Bloed, waarbij tenminste de gedaanten van brood en wijn blijven, die verandering die de katholiek Kerk op treffende wijze wezensverandering (transsubstantiatie) noemt,hij zij verdoemd"

In Mysterium Fidei verklaart Paulus VI het nader:

"Willen wij deze wijze van tegenwoordigheid, die de wetten van de natuur te boven gaat en in haar soort het grootste van alle wonderen is niet verkeerd verstaan, dan moeten wij volgzaam luisteren naar de stem van de Kerk in haar leer en gebed. Welnu, deze stem, die de voortdurende echo is van de stem van Christus, verzekert ons, dat Christus in dit Sacrament niet anders tegenwoordig komt dan door de verandering van heel de substantie van het brood in het Lichaam van Christus, en van heel de substantie van de wijn in zijn Bloed, een wonderbare verandering van unieke aard, die door de katholieke Kerk met een juiste en geëigende term "transsubstantiatie" wordt genoemd. Door de transsubstantiatie krijgen de gedaanten van brood en wijn ongetwijfeld een nieuwe betekenis en een nieuw doel, omdat ze geen gewoon brood en geen gewone drank meer zijn, doch het teken van iets heiligs, het teken van een geestelijk voedsel; maar ze krijgen slechts in zoverre een nieuwe betekenis en een nieuw doel, in zoverre ze een nieuwe "werkelijkheid" bevatten, die wij terecht ontologisch noemen. Immers, onder de genoemde gedaanten is niet meer dat wat er eerst was, maar iets geheel anders; en dit niet alleen op grond van het geloofsoordeel van de Kerk, maar in de objectieve werkelijkheid. Want wanneer de substantie of natuur van het brood en de wijn veranderd is in het Lichaam en Bloed van Christus, blijven er van het brood en de wijn alleen de gedaanten, waaronder Christus geheel en volledig tegenwoordig is in zijn fysieke "werkelijkheid", ook lichamelijk, hoewel niet op dezelfde wijze als waarop de lichamen plaatselijk ergens zijn."

Dus eh tja... Zoals ik al zei; een naam is slechts dat, een naam. Ik vind het zelf eigenlijk best passend.

Op woensdag 06 januari 2010 23:00:06 schreef Think het volgende: Yeah, dat is nog eens een leuke taart

feli nog!

gefeliciteerd!

Hiërarchie impliceert een standsverschil binnen de Triniteit, en dat is er niet. Wel is er een zekere 'taakverdeling'. Maar als je er echt op wil kauwen, dan verwijs ik je door naar de Summa.

alsnog een gelukkig nieuwjaar iedereen.

Ik had even een momentje

In grote lijnen ben ik het er wel mee eens. Maar toch komt m.i. 'sola scriptura' hier weer om de bocht kijken. Immers; de opdracht om je bij de ware kerk te voegen is Bijbels, volgens ondermeer de NGB dan. Maar hoe bepaalt een gelovige dan wát nu precies de ware kerk is? Door te kijken of de verkondiging en de sacramenten 'Bijbels' zijn. En natuurlijk zijn er een hoop hulpgereedschappen om te bepalen wat nu precies 'Bijbels' is. Kerkgeschiedenis, exegese, gebed, noem maar op. Maar in laatste instantie is het toch hetgeen de individuele gelovige in de Bijbel meent te ontdekken.

Op vrijdag 18 december 2009 12:23:24 schreef Olorin het volgende: Verder valt me trouwens wel op hoor, hoe vreselijk veel kerkscheuringen er wel niet in Nederland geweest zijn. En dan valt me vooral op dat die dan relatief ook vaak dus in Nederland plaats vinden. Nu heb je overal kerkscheuringen, maar Nederland zijn ze heb ik het idee wel heeeeel vaak. Ik bedoel, kijk je naar het buitenland, dan nog zie je dat bij bijvoorbeeld gereformeerde kerken de verschillende denominaties deels export producten uit Nederland zijn. En WTF! ook de oud katholieke kerk komt hier vandaan. Nee, men kan beter een voorbeeld nemen van de pinksterbeweging. (dat was ironisch bedoeld, als er nou iets is wat scheurt... ) Wat is dat toch met Nederland...

Ik denk niet zozeer dat Nederland een intrensieke uitzondering is. In de VS kan men er ook wat van. Er zal wellicht eerder een verschil zijn tussen kerken die 'landskerken' zijn en kerken die dat niet zijn. Caesaropapisme was altijd wel een prima middel om scheuringen tegen te gaan, al dan niet met enige dwang.

Mwah, dat maakt niet zoveel uit. Er kunnen van allerlei spanningen in de lucht hangen, maar op een gegeven moment zal zich dat toch vertalen in een concreet theologisch probleem. Bij het grote schisma waren dat vooral kerkrechterlijke kwesties (ook het filioque is geen theologisch probleem, eerder een taalkundig misverstand en wellicht een niet zo nette handelswijze van de Latijnse Kerk). Maar in principe was er een duidelijke keuze te maken; je los maken van de Stoel van Petrus, met alle consequenties van dien (het Petrus-ambt is o.m. nodig om een concilie te houden én af te ronden), of niet. Ook met de kennis van die tijd waren de gevolgen te overzien heb ik het idee.

Maar bijv. de kwestie Geelkerken of de Vrijmaking, daar was niet eenvoudig een keuze te maken. Daar stonden verschillende Bijbelinterpretaties tegenover elkaar. Neem nu de kwestie van die slang. Voor theologen is het al mogelijk om die kwestie oneindig te nuanceren (wat is 'spreken'? wat is 'letterlijk'? is het hoofdzaak? is het bijzaak?). De discussies gingen weldegelijk over deze kwestie en welke interpretatie je aanhing. Ik heb zelf sterk het idee dat alle opponenten niet eens de kans kregen om moedwillig te zondigen/te scheuren. Er móest iets beslist worden (de zaak openhouden voor persoonlijke interpretatie is in dezen ook een positieve keuze), dus, uiteindelijk iedereen individueel, moest zich hier een mening over vormen en voor zichzelf bepalen wat nu juist was. Wat er stond en of het een hoofd- of bijzaak was. En, in deze kwestie is dat vrij duidelijk, dat was onmogelijk.

(Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?)

Omdat deze kwestie me altijd boeit, soms emotioneert en ik er ook vaak mee te maken heb. Of bedoel je het zo? Waarom ik zou willen weten wat "Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet"? Wel; het verschil tussen dwalen en God volgen.

Persoonlijk snap ik eigenlijk nog steeds niet waarom dit op orthodox gelovende protestanten niet meer impact heeft. Het was voor mij indertijd best wel beslissend voor m'n Godsbeeld. Óf een God die zich openbaart en vraagt Zijn wil te doen en dus daar ook gereedschappen voor geeft, óf een God die zich niet openbaart (ja in de natuur maar verder niet) in het straatje van de Epicurese 'Logos', de Dharma uit het Boeddhisme, of de Tao uit het Taoisme, en dus in feite niet zo relevant is, niet meer dan het dealen met wetmatigheden. Atheisme verschilt hier m.i. inhoudelijk niet wezenlijk van. Van de drie grote Openbaringsgodsdiensten heeft de Islam hetzelfde probleem als het protestantisme voor zover ik het kan overzien, het Jodendom van ná de val van Jeruzalem (toen men geen 'Stoel van Mozes' meer had) idem dito. Ja, middels openbaring via geschriften en mondelinge tradities weet je ongeveer wat Hij wil, maar het probleem 'wat is hoofdzaak? wat is bijzaak' blijft wel bestaan. Er is geen centrale authoriteit 'where the bug stops'. Een instantie die een zaak definitief kan sluiten, waardoor solide dogmatische doorontwikkeling mogelijk wordt zonder pakweg zo'n 500,1000 of misschien wel 2000 jaar te dwalen met z'n allen. Wat dat hebben de rabbijnen, Mohammed, Luther en Calvijn gemeen; de stelling dat de Christelijke Kerk willens en wetens al zo lang kúnnen dwalen. Dat willens en wetens, een verwijt dat je ook bij scheuringen in het Protestantisme eigenlijk altijd hoort (maar daar kom ik wel op terug bij Eli7), is ook broodnodig. Het logische tegendeel zou immers zijn dat God niet in staat is zich duidelijk genoeg te uitten, dat heilige boeken of een heilige mondelinge overlevering, waar Hij zich immers van bedient, niet genoeg zijn om die onduidelijkheid op te heffen.

Ik heb een vriendin die eigenlijk een prima Christelijke levenswandel heeft. Alleen belijdt ze niet dat 'Jezus Christus gestorven is voor haar zonden'. D.w.z misschien met haar daden, maar dat is immers niet relevant in jouw tak van het Christendom (ik bedoel; ik overdrijf hier toch niet, of wel?), ze hangt niet die opinie aan. Ik volg gewoon even jouw redenatie dat een verschil van mening er pas toe doet op het moment dat het zich in handelen vertaalt. Hierbij is dat niet het geval, terwijl je het er waarsch. wél over eens bent met me dat het een kerndogma is van het Christendom.

Overigens, maar dat is puur uit nieuwsgierigheid; wat zou jouw Bijbelse onderbouwing zijn voor dit onderscheid?

Maar goed, uit je eerste zin blijkt wel dat je de 'scheurmakers' in het Protestantisme aanwrijft dat ze anders hadden kúnnen handelen. Maar in de Bijbel staat ook dat navolging van Christus inhoudt dat je je moet verzetten tegen dwaalleer en in hun interpretatie van de Bijbel, samengevat in, bijvoorbeeld, de 3FvE (maar dat principe wordt zo'n beetje door het hele Protestantisme gedeeld) heb je de PLICHT je te voegen bij de ware kerk, d.w.z. de plek waar de juiste leer wordt verkondigd en de sacramenten juist worden bedient. Doet jouw kerk dat niet meer, wat die 'scheurmakers' waarsch. naar eer en geweten denken te hebben vastgesteld, dan heb je dus ook impliciet de PLICHT om te scheuren.

Dat neemt niet weg dat ik het probleem wel snap hoor, want als je het heel zwartwit stelt, zoals ik Naeva al zei, komt het toch hierop neer; óf de verantwoordelijkheid ligt bij de 'scheurmakers' danwel de 'blijvers', of God is verantwoordelijk want Hij was niet duidelijk genoeg, zodat mensen niet de kans hadden om een eerlijke afweging te maken.

Sola scriptura is inderdaad slechts één van de formele principes van de Reformatie. Maar het is wel hét materiële principe waardoor de formele principes gestalte wordt gegeven, dus in die zin uniek. Ga maar na; hoe weet je bijv. wat sola fide en sola gratia nu concreet inhoudt? Middels sola scripura.

Eigenlijk wat ik al tegen Olorin zei; wat ook de aanleiding van een conflict is, in het Protestantisme zal het 'uitgevochten' worden binnen de context van 'sola scriptura'. (en dus vallen de schisma's van de Anglicana, de OKK en de ORKK hier eigenlijk buiten )

Wat ik me dan afvraag, met het antwoord wat ik aan Naeva heb gegeven in mijn achterhoofd; wat doet dat gegeven dan met jouw Godsbeeld?

Op zich een frisse insteek moet ik toegeven. Maar ik denk niet dat ik het allereerst al eens ben met je dat er een oorzakelijk verband ligt tussen scheuring en hernieuwde oplevingen van spiritualiteit. Ik zou eerder zeggen 'ondanks' i.p.v. 'dankzij'. In het geval van de Reformatie zélf weet ik in ieder geval dat die vernieuwing er al was vóór Luther (Moderne Devotie enzo), maar dankzij de gebeurtenissen met Luther (niet alleen; het Gallicanisme en het conciliarisme speelden ook een rol) eerder vertraagd is, en daarna vrij eenzijdig pas z'n beslag kreeg in leerstellig opzicht bij gelegenheid van het concilie van Trente. Sowieso komt er bij een scheuring altijd een hoop 'collateral damage' kijken, hoe je er inhoudelijk verder ook instaat, en niet zelden is de vroomheid dan toch het eerste slachtoffer.

En is dat onderscheid dan altijd duidelijk?

Ik zie daar echter niet meteen een verschil in, die belijdenissen spreken toch immers de Schrift na? Niettemin, als uitkomst van hun studie naar wat de Schrift zegt, stellen zowel EiW en BhP dat bepaalde zaken intrensiek gereformeerd zijn -> dus Bijbels -> dus hoofdzaak. "Nee" zeggen dan hun opponenten, onze uitleg van de belijdenisgeschriften -> dus impliciet de Bijbel, is zodanig dat we dat niet als hoofdzaken kunnen zien, maar als bijzaken. Volgens mij geldt het mechanisme hier net zo.

Maar hoe zullen die mensen dan hun zaak onderbouwen?

Met dat mechanisme wat ik uiteen heb gezet in het achterhoof; hoe dan?

M.a.w. hier keert het mechanisme toch weer terug; zijn de verschillen hoofdzaak of bijzaak? En hoe maak je dat uit?

Goede zaak hoor. Zeker vanuit mijn perspectief bezien. Maar jij gaat binnenkort waarsch. belijdenis doen in de CGK, een kerk die eigenlijk net zoals de PKN best wel de nadruk legt op 'de boel bijelkaar houden'. Er zijn immers ook CGK gemeentes die zowat bijna Evangelisch zijn. Wat geeft voor jou nou de doorslag dat je niet in de PKN belijdenis doet? Waarom is de bandbreedte bij de PKN te groot en bij de CGK (nog?) niet? Hoe bepaal jij wat daarin waarheid is, los van welke emotie ook?

Inmiddels ongeveer 4 keer zoveel geunioneerden als dat er PKN-ers zijn, en ook de schismatici erkennen inmiddels het primaatschap van de zetel van Petrus, alleen zijn er nog '45 stappen te gaan' m.b.t. de concretisering ervan.

Die zijn waarschijnlijk uitgestorven voor de gesprekken weer hervat zijn. Vrijzinnigheid is meestal niet zo'n goed concept voor kerkgroei.

Maar goed, zonder dollen; die 'wij' versus 'hunnie'-dingetjes zijn eigenlijk totaal niet relevant en hebben met de probleemstelling niet zoveel van doen, maar dat begrijp jij vast ook wel.

Wat mij betreft; alsjeblieft niet. Als eenheid moet gebeuren in de context van 'terugkeer' i.p.v. op basis van waarheid en gelijkwaardigheid, dan heeft niemand, ook de katholieken er iets aan. Ik denk dat (de structuren van) het katholicisme de kern van het Protestantisme niet alleen kunnen redden, maar ook nog eens kunnen laten optimaliseren. Louis Bouyer heeft dat eens heel mooi beschreven in z'n boek 'terugblik op het Protestantisme', dateert uit de jaren '50 dacht ik, maar is best wel profetisch gebleken. Kan ik je van harte aanraden, al was het maar om er eens kennis van te nemen.

Waar zit de cirkelredenering?

Heel fijn, Kerst, maar ik men zo ziek als wat... Iedereen i.i.g. een fijne Kerst aan wie ik het nog niet gewenst heb.

Ik heb het principe anders aan jou en anderen vrij duidelijk toegelicht. Vooralsnog reageerde jij slechts met volzinnen

Wat bedoel je hiermee?

Dit topic is vraaggericht, het is niet zozeer een discussietopic, al geef ik wel mijn vooraannames bloot, en wil ik die ook nog best wel even toelichten. De vraag is vrij duidelijk: "Protestantse scheuringen; Zijn ze überhaupt te voorkomen?". Ik leg kort uit waarom ik dat denk, en leg een mechanisme voor wat ik meen te ontwaren, met volgens mij voldoende vraagtekens:

"Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?"

Een echte discussie over sola scriptura heb ik hier al eens gevoerd: klik. Dat vind ik écht wat anders als een vragend topic.

Ja,ja, drukdrukdruk, ik reageer eerst even op Dost, want die is het meest ongeduldig.

Op woensdag 16 december 2009 17:58:54 schreef Dostojevski het volgende: Ga daar nu eens op door Pius. Dit is de meest krasse bewering die je in dit topic doet: "Ik vind dat de scheuringen in het Protestantisme anders van aard zijn. (...) Het zal geen groot geheim zijn dat ik dat aan het 'Sola Scriptura'-leerstuk wijt."

En waarom vind je dit zo'n krasse bewering? Wat beweer ik nu feitelijk anders dan een John Henry Newman, een Hilaire Belloc, een Scott Hahn, een Louis Bouyer en nog talloze andere katholieke theologen danwel apologeten? Je doet nu net alsof ik ter plekke iets nieuws verzin?

Ik vind dit persoonlijk veel stigmatiserender:

Alleen al de woordkeuze is onnodig polariserend en zou de mijne niet zijn. Maar op het vraagstuk waarom er in het Protestantisme (1/3 van de Christenheid, ongeveer 33000 scheuringen) ten opzichte van de bredere Catholica (2/3 van de Christenheid, pakweg 20? scheuringen) verhoudingsgewijs zoveel meer scheuringen zijn, daar zou jouw antwoord dus op zijn dat Protestanten veel meer van het type "ik weet het beter/ wij weten het beter, krijg allemaal maar de *****, ik ben weg" zijn, dus persoonlijk laakbaar? Ik zoek het antwoord op die discrepantie vooraleerst liever in een fout in het systeem als in een fout in de mens. Dat zal een Protestant ook niet leuk vinden, maar dat vind ik toch wel wat anders dan jouw insteek, waarmee je volgens mij Protestanten persoonlijk onrecht aandoet.

De hoofdlijn van dit topic is trouwens dit, het staat er vrij duidelijk:

"Maar hoe kún je, letterlijk, hóe is het überhaupt mogelijk om hier uit te komen als gemeente? Geen van de groepen in zo'n conflict wil een scheuring. Maar hoe maak je uit wat hoofdzaak is in deze kwestie en wat bijzaak? Wat een toelaatbaar meningsverschil is en wat niet?"

Waarbij ik een willekeurig voorbeeld heb aangehaald. Ik wil het ook best toepassen op de Afscheiding van 1834 en de Vrijmaking van 1944.

Ik heb de Kerkgeschiedenis van Ruhlmann er even bijgepakt voor die kwestie met dominee De Cock. In de aanloop van zijn afzetting doet hij bij die processen keer op keer de oproep om vanuit de Schrift aan te tonen dat hij ongelijk heeft. Ook in de Akte van Afscheiding zie je steeds weer het beroep in laatste instantie op de Schrift en, laten we zeggen, de korte samenvatting ervan in de 3FvE. Lees 'm voor de gein eens door, dan zie je precies wat ik bedoel. Veel aanhalingen van de Schrift die ondubbelzinnig hun klacht zouden moeten onderstrepen, maar als je die verzen zélf doorleest, dan kun je er nogal wat kanten mee op.

De "Acte van Vrijmaking", precies hetzelfde; ongehoorzaamheid aan Gods' Woord te bestrijden (waarmee in dit geval ook zondermeer de Bijbel wordt bedoeld), getoetst aan datzelfde Woord.

Of het nou om bijvoorbeeld de scheiding met de OKK gaat (een opvolgingsrecht v. bisschop dat een kapittel zou hebben, terwijl het kapittel en het hele bisdom opgeheven was) of bijvoorbeeld de scheiding met de Orthodoxie (ruzie om de macht van de paus vs. de keizer en nog wat bijzaken), nergens wordt de oplossing gezocht in het toetsen aan de Bijbel. Natuurlijk, de Bijbel kan dienen als één bewijsstuk onder velen (w.o. argumenten uit de theologie, recht, gezond verstand enz.) maar ze is niet de laatste authoriteit. Volgens mij is dat weldegelijk een verschil.

Zo mooi, die stuifsneeuw!

Op woensdag 16 december 2009 14:34:34 schreef annzie het volgende: Ik ga eindelijk Jipke weer meeten vandaag! Moet ik nog knuffels meenemen van iemand?

Ja doe maar, en bewaar er een voor jezelf.

Op woensdag 16 december 2009 00:57:36 schreef BookerT het volgende: Stationary Traveller?

Ja de live uitvoering dan.