LodewijkNapoleon

Ja omdat het vaak véélstekort door de bocht is naar mijn mening. De keren dat ik heb het meegemaakt hier, ging het nu eenmaal vaak over mensen in in een moeilijke situatie zaten, naar mijn idee ook flink vochten/vechten om er iets beters van te maken, en dat er dan van zulke reacties kwamen.

Tja, ik denk dat dat maar zelden het geval is, ik heb er hier nog maar zelden iets goeds van zien komen.

Maar goed, áls je dan die aanpak kiest, dan kun je ook verwachten dat ze terug gaat meppen, en haar dan ook de gelegenheid ervoor geven.

Daar zou je tegenover kunnen zetten:

Fillipenzen 2:12-14Niet dat ik dat alles al bereikt heb of al volmaakt ben! Maar ik streef er vurig naar het te grijpen, gegrepen als ik ben door Christus Jezus. Nee, broeders en zusters, ik beeld mij niet in dat ik het al in mijn bezit heb. Alleen dit: vergetend wat achter me ligt en me richtend op wat voor me ligt, streef ik naar het doel: de prijs van de hemelse roeping, die God in Christus Jezus tot mij richt.

Slechts om te illustreren dat het naast elkaar kán en zelfs moet bestaan. Want dát Christus jou wil, is duidelijk. Maar dat kan aanvoelen als hemel of als hel. Soms zelfs allebei tegelijk.

Mwah nee... Laat het maar op je af komen. Je niet-verzetten als het zover is, is misschien nog wel belangrijker dan actief op zoek gaan.

Hoe meer ik er over gedacht heb, hoe minder die termen me zeggen. Want wat is zekerheid? Kerkjuridisch gezien zou je iets dergelijks kunnen zeggen dat de gelovige een fundamentele heilsonzekerheid heeft. Dat beantwoord dan mooi aan de volle majesteit van God.

Maar het zegt niet zoveel. In elke menselijke relatie zou je ook het fundamentele aspect van onzekerheid t.o.v. elkaar naar voren kunnen brengen, en nog heel wat duidelijker. Je ziet het aan verliefde mensen die desgevraagd helemaal zeker van elkaar zijn, en dat vast ook zo beleven. Niettemin zijn ze wellicht een jaar later elkaars grootste vijanden

Als je echter van elkaar houdt; of tenminste zo werkt dat bij mij, dan speelt die hele vraag niet. Dat wil zeggen, het komt wel eens in me op, maar dan is er meteen een gevoel dat die vraag stellen al een kleine, maar bewuste keuze in ontrouw is. Nu, als het om mensen gaat, is die achterdocht nog wel te plaatsen. Maar twijfelen aan het liefdesaanzoek wat Hij mij constant doet, ookal wendt ik mij zo nu en dan af van Zijn hondstrouwe ogen, wat het alleen nog maar indringender maakt, dan ben je geborgen, steeds weer. En misschien betekent dat zekerheid... Of niet, dat weet ik ook niet hoor.

Hoe het precies met Ursinus en Olivetianus zat, weet ik niet precies. Ik weet iets meer over het probleem dat Luther ermee had. In Hebreëen 10:1-18 wordt het offer van Christus als alomvattend beschreven, en er is ook geen ander offer mogelijk dat God zou kunnen behagen. Als anderzijds de Mis toch een sacrificieel karakter heeft, dan vind er dus een nieuw offer plaats. Een offer dat slechts mensenwerk was en dus viel onder de categorie 'goede werken'. Dat was kortweg de tegenstelling waarmee hij zat. Wat niet erg hielp, was dat Luther, en zijn opponenten Eck en Esner, allebei uitgingen van de laat-scholastieke Eucharistische theologie van Biel, waarin het Slachtoffer aan het Kruis en in de Mis identiek zijn, máár het offer niet. Het Misoffer wordt door de Kerk opgedragen als principalis offerens. Op die manier ontstaat er al gauw het beeld van twee elkaar beconcurrerende offers.

Ik heb wel eens gelezen dat het aspect van het tegenwoordigstellen van het eenmalige offer maar moeilijk z'n plaats kon krijgen in de Latijnse patristiek i.t.t. de Griekse, hoewel het nergens geheel afwezig was. Als Luther en zijn opponenten meer kennis hadden gehad van Thomas v. Aquino, bij wie dit juist de boventoon voerde, dan had het wellicht een ander verloop gehad.

Maar goed; Calvijn, Ursinus en Olivetanus hadden dat wel, maar wellicht waren de gemoederen toen zo verhit dat er geen werkelijk wederzijdse uitwisseling kon zijn.

Dat gaat dan ook niet over het over van Golgotha, maar over het offer dat de Kerk brengt. Althans volgens Ecclesia dei:

Met de woorden: "bidt broeders, opdat mijn en uw offer mogen aanvaard worden door God de almachtige Vader" wendt de priester zich nog éénmaal tot het volk, voordat hij definitief het innigste heiligdom betreedt, om zoals Mozes geheel alleen te zijn met God.

Aan de ene kant wordt door de woorden: "mijn en uw offer" duidelijk gezegd dat de daadwerkelijke deelname van de gelovigen een werkelijk innerlijk meeofferen is en dat priester, volk en altaar in een heilige offergemeenschap met elkaar verbonden zijn.

Aan de andere kant wordt uit het antwoord van de gelovigen duidelijk dat er geen onduidelijkheid mag bestaan tussen algemeen (van alle gedoopten) en bijzonder (door de priesterwijding) priesterschap, en dat de wezenlijke eucharistische offerakt alléén gebeurt door de handen van de priester: "Moge de Heer het offer uit uw handen aanvaarden, tot lof en eer van zijn Naam. Alsmede tot welzijn van ons en van geheel zijn heilige Kerk."

bron

Lijkt mij niet. Ik denk dat het een kwestie was van vooraannames al niet kunnen delen. En er wás ook een hoop verwarring.

Waarom denk je dat eigenlijk? I.i.g. was Trente (en dit verscheen als reactie op Trente) er helder over:

waarin datgene wat éénmaal op bloedige wijze op het kruis voltrokken is, wordt tegenwoordig gesteld (representaretur)... ...zoals altijd de katholieke Kerk heeft begrepen en heeft onderwezen (Sessio 22 hoofdstuk 1)

Ik denk dat jouw reactie ook heel net was. Met datzelfde in het achterhoofd had ik heel wat scherper gereageerd.

Admod note: Post wegens sneer aangepast.

Ben jij Brabander Eulogia?

Het is toch heel redelijk dat de TS vermeldt waarvoor ze gebed wil, en ook de voortgang meldt van het gene waarvoor ze gebed wil?

-correctie: Dwarrel is geen TS -

Dat is zeer relevant.

Als je puur reageert vanuit ergernis, dan kun je het topic beter laten voor wat het is.

Reageer je vanuit een oprechte bezorgdheid, dan zou je dat wat meer toe moeten lichten. Wat er staat (en zeker de vervolgreactie) was domweg een sneer.

Jailkaatje geeft het al heel kort en bondig weer; het gaat om de toon; of die (ook al is het wellicht streng indien nodig) opbouwend is. De reactie van Asterenzovoort was dat nu niet bepaald (ik heb ook hetgeen gezien wat weggemod was).

Natuurlijk ben ik bevooroordeeld; ik weet een beetje wát Dwarrel doormaakt, in welke context je het moet zien. Maar juist met dat in het achterhoofd weet ik dat ze hier niet zomaar aan het zeuren is.

Toen het H. Officie het werk van Catherina van Genua onderzocht, verklaarden ze dat ze alleen al om haar doctrinaire inzichten, heilig verklaart zou moeten worden.

(vrije vertaling van: "Meantime, her writings had been examined by the Holy Office and pronounced to contain doctrine that would be enough, in itself, to prove her sanctity." uit de New Advent.)

Ze wordt ook wel dé 'theologe van het Vagevuur' genoemd.

De boeken van van zowel Maria Simma als Eugenie von der Leyen zijn dagboeken die nooit bedoelt zijn geweest om uitgegeven te worden. Ze zijn me persoonlijk dierbaar en daarom noemde ik ze spontaan. Maar wat clasificeer je als 'betrouwbaar'? Imprimatur? Nihil obstat?

De reden dat ik de laatste tijd nogal veel afwezig was, naast drukte in het klooster, ook omdat ik in een soort proces van inkeer, nadering tot God, hoe je het ook noemen wilt (dat gebeurt natuurlijk altijd wel, maar nu toch op een wat andere wijze). Nuja goed, iets wat mij ook op een bijzondere manier heeft gegrepen, is het lot van mensen in het vagevuur. Op zich is dat eigenlijk geen stof voor dit forum.

Wat ik echter frappant vond, en bij veel, nee eigenlijk alle getuigenissen van mensen die contact hadden met deze zielen (Maria Simma, Catherina van Genua, Eugenie von der Leyen) terug vond, was dat, als men vragen mocht stellen, en de vraag stelden of er ook 'andersdenken' in het vagevuur waren, dit bevestigd werd (dat vind ik, voor mezelf gesproken niet zo vreemd), maar dat hun reinigingsproces ook nog eens minder pijnlijk was dan dat van katholieken, al duurde het ook langer omdat bijna niemand voor hen bad. En het zwaarste louteringsproces daarentegen was weggelegd voor geestelijken.

Ergens bevestigde dit wel wat vermoedens die ik had. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of meer mensen dit opmerkelijk vinden, of juist niet. (en dan misschien niet eens omdat je zelf in een louteringsproces na de dood gelooft, maar omdat wellicht een beetje een andere perceptie op het katholicisme biedt?)

Ik zie dat een fractie anders; dát het een vereenvoudigde weergave is, dat klopt zonder meer, ik focus in op bepaalde zaken, en de vraagstelling is zeer vernauwt tot de vergelijking die al of niet ergens op slaat.

Niettemin; áls de vergelijking enigzins hout snijdt, dan kan ik me voorstellen dat dat ook consequenties heeft die ver ge-extrapoleert kunnen worden boven de versimpelde fysieke handelingen hier omschreven. Geen weldenkend katholiek zou er immers over nadenken om de Hostie uit te braken, zoals ook een begrijpelijke (maar niet terechte)schroom bestaat om op het Lichaam van Christus te kauwen (die discussie herinner je je wellicht nog). Maar over condoomgebruik wordt genuanceerder gepraat. Dát vind ik ook allesbehalve bezwaarlijk, maar goed, ik zou ook begrip kunnen opbrengen voor iemand die de Hostie uitbraakt vanwege een of andere spirituele reden die ik niet snap. (pff, ik noem maar wat, iemand die zich geregeld Eucharistisch onthoudt, een keer toch gaat en in paniek de vinger in de keel steekt, in de angst zich een oordeel te eten)

Zo ook het gebruik van condooms, daar kan ik me wél meer in inleven en ik snap ook nog dat dat, zeker in deze tijd, typisch iets zou zijn wat dan weliswaar objectief een 'doodzonde' is, maar subjectief gezien, iemand vermindert of helemaal niet wordt aangerekend.

Daarover praten heeft echter alleen zin als er duidelijkheid is over voornoemde kwestie.

Dat eerste lijkt me niet meer dan logisch; op mede-theologiestudenten kan zoiets indruk maken (mits het dus steekhoudend is, wat de topicvraag is). Maar op anderen heeft het niet meer impact dan het vraagstuk m.b.t. hoeveel engelen er passen op de punt van een naald. Vandaar ook dat ik het bewust niet in geloofsleven of geloof algemeen plaats, maar in dit subforum, waar ruimte is voor redenering van dit soort, die zeker in dit stadium nogal abstract zijn.

Over het theologisch aspect, als je de consequenties doordenkt, dat dat teveel versimpeld zou zijn, daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Mjah... dat lijkt me een kwestie van smaak/inschatting. Het lijkt mij dat JPII zich toch een stuk duidelijker uitdrukt dan de Middeleeuwers die je noemt. De mensen indertijd vonden Jezus denk ik ook vrij grof toen Hij expliciet vroeg om op Hem te kauwen, maar dat terzijde.

Nee maar ik bedoel juist zonden die wél publiek bekend zijn. Ik noem maar wat theoretische mogelijkheden; verkeersovertredingen, ruzietjes, dronkenschap, enz. Zeker in een dorp raken dat soort zaken nogal gauw publiek bekend.

Maar aanhakend op mijn OP en wat Bona schetst; er zijn toch veel meer van dit soort zonden te bedenken die voldoen aan deze criteria?

Het Hooglied is niets anders dan een loflied op het huwelijk en de huwelijksdaad. Welke dus door veel katholieke exegeten óók in verband wordt gebracht met het huwelijk tussen Christus en Zijn bruid de Kerk En rara welke plaats de Eucharistie daarin heeft.

Ik hou er geen meetlat bij. Maar als je bedoelt dat er katholieken zijn die verontwaardigt zijn over condoomgebruik; lees b.v. het KN maar. En het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat ze het -moedwillig- uitbraken van de Hostie ook niet echt gepast vinden.

Dat kan.

En, hoe kún je zoiets staven dan? Dit wat je nu doet is nu juist een geloofsuitspraak. Waarmee ik nog niets over het waarheidsgehalte heb gezegd overigens.

Lijkt me toch wat overdreven. Ook in natuurwetenschappelijke kringen kan men even moeilijk als makkelijk met kritiek omgaan als in religieuze kringen. Kijk maar naar Galileo of Einstein m.b.t de onbepaalbaarheidsrelatie van Heisenberg.

Hier wilde ik ook nog op reageren, omdat het ontzettend veel raakvlakken heeft met een ander topic (waar ik nog op zou moeten reageren. )

Eigenlijk is het antwoord op de in de OP aan de kaak gestelde problematiek heel simpel: er bestaat geen eenduidige manier om te interpreteren, zoveel hebben wetenschappen als de hermeneutiek en filosofie wel duidelijk gemaakt. Tenzij er bij het boek een boekuitlegclub is gegeven die 'bij het pakket' hoort en gemachtigd is om de juiste interpretatie aan te geven, of nauwkeuriger, de grenzen ervan vast te stellen.

Hmmm... Ik zal het proberen:

In de Hostie komt Christus Zelf in ons. Hij heeft op die manier gemeenschap met ons (terzijde, ik hoorde trouwens ook eens een Protestantse dominee het Avondmaalsbrood aanbieden met de woorden: "gemeenschap met het Lichaam van Christus&quot, en de vergelijking met geslachtsgemeenschap wordt best vaak gemaakt. Ik geloof dat JPII de geslachtsdaad zélf een sacramenteel teken noemde.

Wat is Communiceren? Het nuttigen van de Hostie, wat in ieder (ook) geval neerkomt op verwerking door het Lichaam (ja beetje kreupel geformuleerd maar goed). In die daad zijn Christus en jezelf lichamelijk verenigd.

Als je de Hostie echter weer uit zou braken, dan heb je wel het gevoel ervaren dat je de Hostie nuttigde, maar het niet 'verwerkt'. Het proces is niet 'afgemaakt', sterker nog, het wezenlijke is niet gebeurt.

Zo ook met geslachtsgemeenschap. Even heel onomwonden; het ejaculeren en de'verwerking' van het zaad door het vrouwenlichaam is, denk ik dan, de kérn van de sacramentele handeling.

Als je dat 'afbreekt' (voor het zingen de Kerk uit of door het condoom), dan lijkt de vergelijking met het uitbraken van de Eucharistie gepast. Waar zit de denkfout?

Ãls het hout snijdt, dan vergemakkelijkt het de uitleg van dat standpunt enorm.

Ik ken toch echt genoeg katholieken die zich om beide zaken druk zouden maken.

Alleen heb ik ze nooit bevraagd over een verband.

Die beperking geldt voor élk menselijk gesprek. Niettemin kan juist die beperking een vergelijking zijn, omdat het soms nieuwe gezichtspunten oplevert, juist omdat het 'standort' anders is.

Overigens geloof ik dat de mogelijkheid om elkaar te kunnen verstaan best wel gelijkop gaat met de mate waarin je hetzelfde gelooft.

Eigenlijk draait Philipse het probleem heel sneaky om. Want wat is nu precies 'wetenschappelijk staven'? Laat het me maar weten als de wetenschapsfilosofie daar een definitief antwoord op heeft gevonden.

Alles is geloof. Dat sluit niet uit dát er argumenten voor zijn, maar toch.

Op dinsdag 23 februari 2010 16:42:33 schreef The Black Mathematician het volgende:

Mag je dan ook niet kauwen op een hostie?

Dat is inderdaad een bijgeloof wat lang geheerst heeft. Maar in Joh. 6 zegt Hij zelfs expliciet dat men op Hem moet kauwen. (heb ik ook wel eens een topic over geopend: link )

Dat gaf toen al heel wat consternatie, net zoals de vergelijking met sex nu.

Admod note: Op de man gespeelde opmerking en inlegkunde verwijderd.