Israël

Op donderdag 15 juni 2006 14:20:51 schreef Ventielbal het volgende: lees onder andere mijn vorige post. 2: Wil jij mijn fiets? Dan zal ik HEM aan je geven. Misschien moet ik dan toch eens een gesprek met mijn fiets aangaan.. gezien hij dan een persoon is? In deze tekst staat er voor HEM 'AUTON' mannelijke vervoeging van AUTOS. En betekent HEM. Dus nee, geen vertaal fout. Er staat HEM omdat 'Trooster' "PARAKLETOS" een mannelijk woord is. Wijsheid, ALETHEIA is vrouwelijk. En dan had er 'haar' gestaan.

Maar als het alleen om een kracht gaat, had er dan niet "het" gebruikt kunnen/moeten worden, of zoiets? Sorry als mijn vragen een beetje simpel zijn misschien, maar ik heb geen verstand van Grieks.

Volgens mij ging deze discussie over Jezus, en niet over de heilige Geest. Maar nu we toch bezig zijn:

Joh. 16:7

Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.

Waarom staat hier "Hem" als het niet over een persoon gaat, een vertaalfout?

Op donderdag 15 juni 2006 12:23:33 schreef MarianneT het volgende: Wat een mooie evangelische kerk hebben jullie Ik generaliseer weer te veel, excuses. Mara ik heb zulke ervaringen met een evangelische kerk, dat ik er liever niet meer kom. Preken waarin dingen werden verkondigd waar ik me totaal niet in kon vinden, ga zo maar door.

Zoiets dacht ik ook al ja, ik aanvaard je excuses ook hoor . Maar ik denk wel dat het zou beter zijn als we vanuit ons gemeenschappelijk fundament communiceren, in plaats van gelijk op de (eventuele) verschillen te wijzen.

@ Pier, wat is nou precies het doel van dit topic. Volgens mij heb je al een topic gestart over het O.T. En daar is je door meerdere mensen geprobeerd duidelijk te maken dat het O.T. voor de meeste christenen van heel groot belang is.

Als evangelisch/pinkster christen moet ik toch even zeggen dat dit niet waar is. Er wordt bij ons in de gemeente minstens evenveel aandacht besteed aan het O.T. als aan het N.T. Het O.T. wijst in veel verhalen op zaken die in het N.T. beschreven staan.

In mijn optiek is het eerder andersom, maar dat ligt er dus misschien aan in wat voor soort gemeente je zelf komt.

Voor mij persoonlijk speelt de geloofsbelijdenis geen rol, maar ik ga dan ook naar een pinkstergemeente. Bij ons staat centraal dat je als gelovige een persoonlijke relatie met Jezus hebt. Je kunt bij God terecht wanneer je een nood hebt, maar je kunt ook je vreugde delen met Hem.

Ik geloof persoonlijk wel in de erfzonde, en daarom is het bloed van Jezus nodig om mijn zonden te bedekken. Ik geloof dat God de mens heeft geschapen om "gemeenschap" met hen te hebben. Door de zonden was dit alleen niet meer mogelijk, omdat de mens onrechtvaardig is tegenover God. Pas na het offer van Jezus is ons de mogelijkheid gegeven om tot God te naderen (het scheuren van het voorhangsel in de tempel).

Als christen moeten we eigenlijk iedereen benaderen met het besef dat ook die mensen door God zijn geschapen en Hem toebehoren zeg maar.

God werkt ook vandaag nog in deze wereld, en het is echt niet zo dat Hij alleen met de christenen bezig is.

Het Oude Testament is overigens ook vrij duidelijk over hetgeen gebeuren moet met mensen die openlijk tegen God ingaan, maar misschien heb je dat nog niet gelezen.

Dat de geschriften van alle mensen waardevol zijn ben ik het niet helemaal mee eens. Er bestaat volgens mij maar 1 God, en dat is de God van Abraham, Isaak en Jakob. Slechts in het O.T. en het N.T. kunnen we over Hem lezen.

Hoi Verwonder_U_Niet

Bij ons in Dordrecht is er een NGK Open Hof gemeente die evangelisch-gereformeerd is. Ik ben er zelf nog nooit geweest, maar ik hoor er best goede dingen over. Misschien is het leuk om daar eens te kijken als jullie zoiets ook in Utrecht hebben.

Zelf kom ik in een gemeente van JMWZ in Dordrecht en die hebben ook een gemeente in Utrecht. Ik weet niet of dat toevallig de gemeente is waar je vandaan komt, maar anders is het misschien iets om daar te gaan kijken.

Het jodendom gelooft wellicht niet in de hel zoals veel christenen die vaak voorstellen (al ben ik daar niet zo zeker van). Maar deze tekst (en anderen uit het O.T.) wijzen wel degelijk op een leven na de dood, wat dat dan ook mag zijn (er wordt vaak gesproken over 'sjeool’ = dodenrijk).

Persoonlijk denk ik dat je beter de Schriften kunt onderzoeken aangaande deze onderwerpen dan afgaan op een visie (van joden of christenen).

Ik vind het een beetje jammer dat je hier weer aankomt met die vertalingen. Dat de acties van christenen niet altijd juist zijn (geweest) ben ik het helemaal mee eens, maar dat betekend nog niet dat ons geloof verkeerd is. Je kunt beter het N.T. oordelen op wat daarin staat, dan op de acties van christenen. Het N.T. is niet geschreven door de mensen die verantwoordelijk waren voor de King James en S.V. vertaling, dat verschil begrijp je wel toch?

Ik ben het helemaal met je eens dat het joodse volk de geschriften zorgvuldig hebben gekopieerd. Of de vertalers het bewust onzorgvuldig hebben vertaald weet ik niet, wellicht waren ze de Hebreeuwse taal gewoon niet zo machtig.

Mag ik je vragen wat je achtergrond nou eigenlijk is? Ben je zoekend, of ben je een jood? Ik vind het een beetje lastig om je denkbeelden te plaatsen.

Volgens mij wordt de Naam van God nergens vermeld in de (Christelijke) bijbel, dit is wel degelijk overgenomen van de Joden.

Het christendom bepaalt al eeuwenlang ‘de waarheid’ voor de mensen. Maar Jezus betekent: JHWH is redding. En wat zegt mijn bijbel over JHWH? Deuteronomium 4 39 Weet daarom heden en neem het ter harte, dat JHWH de enige Elohim is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander. Er is maar 1 G’d, 1 Verlosser, 1 Rotssteen: JHWH. Er is geen andere. Wordt nu toch eens wakker.

Vandaar ook dat het heet drie-EENheid. Jezus is niet een aparte god naast God. Als je over het leven van Jezus leest, dan zul je ook zien dat Hij altijd wees naar God de Vader.

Matteüs 11:27

Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren

Nee hoor, wat irritant kan zijn is discussiëren met mensen die een onjuiste veronderstelling hebben, want dat leidt tot een onjuiste conclusie.

Ik heb nog een vers waar je over na mag denken uit het O.T.

Daniël 12:2

Velen van hen die slapen in het stof der aarde, zullen ontwaken, dezen tot eeuwig leven en genen tot versmading, tot eeuwig afgrijzen.

Dat lijkt er toch op te wijzen dat het O.T. spreekt over (een soort van) hemel en hel, of niet?

We weten toch niet of Jezus op Jozef of Maria leek. Ik denk dat dit een scheve vergelijking is. Er is nog nooit een vrouw voor of na Maria zwanger geworden uit de heilige Geest.

volgens mij is het ook You Are Good, van Israel & The New Breed.

Ik geloof in de hele bijbel, niet alleen die dingen die mij goed uit komen (en dat was in het begin redelijk moeilijk aangezien ik "goddeloos" ben opgevoed). Mijn geloofsbelijdenis bestond uit de doop door onderdompeling en het hardop zeggen van de reden waarom ik Jezus wil volgen. Al mijn levensvragen zijn in zoverre beantwoord dat ik weet dat ik bepaalde dingen aan God moet en kan overlaten, Hij weet het immers het beste.

Ik heb nog nooit iemand gedwongen om zich te bekeren hoor. In het N.T. wordt er ook niemand door Jezus of de discipelen afgeslacht. Het enige slachten dat er gebeurd is eigenlijk door een deel van de Joden.

Ik heb je al een aantal keren gezegd dat je het N.T niet verantwoordelijk moet houden voor de daden van christenen, en toch kom je er weer mee aan.

Volgens mij heeft Dave al op je eerste punt gereageerd. Misschien snap jij niet helemaal wat profetieën zijn, het is wel de bedoeling dat ze daadwerkelijk uitkomen. Het jodendom verwacht ook een messias hoor, ze geloven alleen niet dat Jezus het was.

Je tweede punt, Jakobus en Johannes, zonen van Zebedeüs waren ook vissers. Waar is de tollenaar in dit verhaal?

Weet je overigens dat er mensen zijn die beweren dat het jodendom voortkomt uit de godsdienst van Sumerië?

Klopt denk ik ook. Maar ik heb je al meerdere malen gezegd dat het O.T. voor mij vrijwel gelijkwaardig is aan het N.T. Ook speelt het joodse volk volgens mij nog steeds een grote rol in het plan dat God heeft voor de wereld.

Beste Pier,

Je zegt denk ik terecht dat je het op DIT moment gelooft, want echt stabiel is je geloof volgens mij (nog) niet. Het komt op mij over alsof je alleen die delen uit de bijbel haalt die bij jouw visie passen. Persoonlijk kan ik er niets mee dat je de ene keer zegt dat de Torah belangrijk(er) is, maar vervolgens komt het grootste gedeelte van je visie uit de wijsheidliteratuur en de profeten. Je zegt ook dat voor de Joden de Torah het belangrijkst is, maar is dat altijd zo geweest?

Matteüs 5:17

Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.

Ik wens je succes toe met het zoeken en vinden van God. Tot slot nog een vers uit het N.T. die jij misschien wel kan waarderen:

Romeinen 1:20

Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

Dank hiervoor. Ik zal eens kijken of ik het ergens kan vinden.

Het N.T. iets beter lezen. God wordt natuurlijk niet vervangen door Jezus.

Matteüs 24:36

Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

God staat nog altijd boven Jezus.

De 10 geboden gelden nog steeds. Je zult verder wel weten waarom de wet niet meer geldt voor christenen, lees Galaten 4:21-31 nog maar eens.

Je moet nog steeds zelf je verantwoordelijkheid nemen, hier gaan de brieven voor een groot deel over.

Je opmerking over Jodendom heeft weer geen plaats, die kun je beter bewaren voor een tegenstander van het jodendom.

Klinkt leuk, maar dit geloof je zelf niet toch? Zouden de discipelen voor zo'n leugen een geweldadige dood willen sterven? Hadden de joden deze leugen niet aan de kaak kunnen stellen, aangezien ze veel last hadden van de christenen?

Zo zijn er nog wel wat dingen tegen je theorie in te brengen.

Als je niet in Jezus wil geloven moet je toch met iets beters komen hoor...

Het probleem dat ik hiermee heb Pier is dat je in een ander topic (ik dacht over het Oude Testament) gebruik maakt van Prediker om je standpunten te onderbouwen. Ben je nu bezig om datgene wat je niet aanstaat maar te negeren?

Wat dat betreft zijn er ook christenen die niet zo zeker zijn dat het N.T. wel zo duidelijk spreekt over de hel. Wel is het zo dat het O.T. en het N.T. duidelijk spreken over het dodenrijk.

Nog een vers waar ik je mening graag over wil weten.

Genesis 5:24

En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen.

Waar is Henoch gebleven volgens jou?

Je hebt gelijk kate, ik had de vraag niet helemaal goed gelezen. Maar het punt is denk ik dat je volgens mij Adam niet kunt vergelijken met de vader van jou en mij, en door Adam is de erfzonde in de wereld gekomen. De tekst uit Ezechiël slaat op onze "gewone" vaders.

Een zoekende zou waarschijnlijk een ander antwoord hebben gehad. Ik geloof echter niet dat Hamsie zoekende is, maar dat hij beweerd het antwoord al gevonden te hebben. Ik hoop dat ik het mis heb en dat hij oprecht op zoek is naar antwoorden (wat goed mogelijk is aangezien de "zonde theologie" in de koran nogal gaten vertoond).

Klopt volgens mij niet helemaal...

Psalm 51:7

Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen.

Allereerst, dank voor je interesse in de bijbel Hamsie.

Nu om je vraag te beantwoorden. In Psalm 51:5 en Romeinen 5:12 (en volgende verzen) kunnen we lezen over erfzonde. Wanneer de bijbel duidelijk spreekt over een onderwerp is het makkelijk om te begrijpen waar het over gaat. Maar soms is dit minder makkelijk om te herkennen, zoals in Ezechiël 18:20. Adam kun je inderdaad zien als onze vader, maar hij was meer dan dat. Adam was de afgevaardigde van de mens. Hij zondigde niet alleen als mens, maar als afgevaardigde van de mensheid.

De bijbel spreekt ook over 2 Adam's (1 korintiërs 15:45-49). In Romeinen 5:12-21 kunnen we lezen dat de tweede Adam (Jezus Christus) de fout van Adam heeft goedgemaakt. De observatie van Paulus is vooral mooi in verzen 16-21.

Ik hoop dat je deze vraag hebt gesteld omdat je oprecht meer wil leren over wie God is, en dat je niet de bijbel leest om te proberen de "tegenstrijdigheden" eruit te halen. Een tip om te lezen is misschien Galaten 4:21-31.

De meeste christenen verwachtten dit toen ja, maar het N.T. leert ons iets anders (niemand weet van die dag, alleen God). Je hebt het N.T. gelezen dus je weet dat ook hier voorschriften/bepalingen instaan voor de gemeente. De boodschap is alleen wel dat deze dingen de mens niet red, dat kan alleen door geloof te hebben.

Dat is niet helemaal waar. Onder een groot deel van hedendaagse christenen is een groot respect aanwezig voor het jodendom en het O.T. en wordt er wel degelijk aandacht aan besteed.

Wat betreft de joden en dat ze vrijwel geen gevallen van pest hadden, zou je me daar een bron van kunnen geven dat vind ik wel interessant om te lezen.

Dat joden vervolgd werden hoef je niet op te schrijven, niet relevant, en daarbij ben ik geen tegenstander ofzo van joden of het O.T.

Dank voor de tip, maar dit is niet echt nodig. Ik ben niet tegen het O.T., mocht je die indruk soms hebben gekregen. Het heeft voor mij veel betekenis als openbaring van God.

De meeste dingen die jij aanbrengt tegen het N.T. zijn fouten die christenen hebben gemaakt. Ik vind dat je een fout maakt door het N.T. hier verantwoordelijk voor te houden. Begrijp ook dat het N.T. niet is bedoeld om het O.T. te vervangen, maar als aanvulling op.

Een vraag voor jou. Wat vind je van de O.T. profetieën die Jezus vervuld heeft?

Dat heeft nog steeds niets met het Nieuwe Testament zelf te maken, maar met de christenen. Een Palestijn wiens land is geroofd door zionistische joden zul je ook niet snel horen zeggen dat het Oude Testament een mooi boek is.

Maar iemand die echt wil geloven, begint bij Genesis. Eerst was er Duisternis, toen kwam het Licht. Toen Stof en Leven: de mens werd geformeerd. Daarna Kwaad en Goed: regels voor hoe we behoren te leven. [...] Een keer of acht denk ik. Gaat over Hemel en Hel. Voel ik me steeds minder thuis bij. Want dat is een voorstelling wat al sinds mensenheugenis leeft bij alle volken. Maar het jodendom heeft er nooit in geloofd.

Ik ben bij Genesis begonnen en bij Openbaringen geëindigd. Het centrale thema van beide testamenten is dat God keer op keer pogingen onderneemt om het volk dichter bij Hem te brengen. Het thema van het Nieuwe Testament is volgens mij dan ook niet hemel en hel, dat is misschien de uitleg die jij gewend bent.

Wat gebeurd er volgens jou, vanuit het jodendom, als je dood gaat?

Wat je hier zegt is een beetje dom hoor en getuigt van niet veel kennis. Christenen hebben in tegenstelling tot Joden en Moslims juist 2 boeken, die beiden dezelfde status hebben. In mijn kerk wordt misschien wel meer gepredikt uit het Oude Testament (er staat ook meer in, dus misschien wel logisch).

Dat je het Nieuwe testament verantwoordelijk houdt voor de misstanden die veroorzaakt zijn door christenen is een beetje dom, hetzelfde kan iemand zeggen over het Oude Testament en de misstanden die Joden veroorzaakt hebben.

Heb je het Nieuwe Testament een keer gelezen?

Het omgekeerde kan ook gezegd worden natuurlijk. Niet-christelijke archeologen zijn ook niet objectief en willen alles niet bijbels uit leggen. Het ligt er waarschijnlijk voor een groot deel aan wat je wilt geloven, er zijn helaas maar weinig mensen echt objectief.

Door vondsten in de 20e eeuw, zoals de kleitabletten van Ebla, is gebleken dat de betrouwbaarheid van Genesis toch groter is dan men aanvankelijk dacht. Op deze tabletten uit ongeveer 2200 v. Chr. worden veel plaatsnamen en personen uit Genesis genoemd.

Ik denk dat het lastig is om archeologie te gebruiken om de bijbel als onwaar te bestempelen, aangezien het nog niet is gevonden, maar wie weet wat er over 100 jaar gevonden wordt.

Voor zowel christenen als atheïsten geldt dat we een gesprek vaak ingaan met een bepaalde veronderstelling waar we meestal echt niet van af gaan wijken.

Ik had ooit een gesprek met een atheïst over het ontwerp van mensen en dieren. Hij stelde dat het ontwerp van de mens zoveel op dat van bijvoorbeeld een kip lijkt (dna ofzo, ik weet het niet meer en heb er ook niet zo veel weet van) dat dat bewijs is dat we allemaal dezelfde oorsprong hebben.

Voor mij zou dit het bewijs zijn dat we allemaal dezelfde Schepper hebben, je herkent het werk van een schepper altijd in zijn werk.

Ik je zeggen dat we er niet uit zijn gekomen...

Als je verder leest zie je waarom het in veel kerken niet gebeurd (maar in sommige wel, een hoed is namelijk ook een hoofddeksel)

1 Korintiërs 11:13-15

13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is, 15 doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is? Immers, het haar is haar tot een sluier gegeven.

Het haar van de vrouw dient dus als sluier. Leuk om te zien dat je als moslim interesse toont in de bijbel.

Voor degenen die niet geloven dat Jezus zowel mens als God was op aarde heb ik een vraagje:

Lucas 5:20 En hun geloof ziende, zeide Hij: Mens, uw zonden zijn u vergeven.

Welke autoriteit had Jezus volgens jullie om zonden te vergeven als Hij alleen mens was?

Ik haalde openbaring aan zodat je kon lezen (als je dat al niet wist) hoe de hemel er volgens de Bijbel uitziet (geen problemen, zorgen enz.). Maar ik heb niet gezegd dat de hemel niets is, maar er zijn wel christenen die denken dat je je niet bewust bent van jezelf zoals je dat nu wel bent en dat je enige verlangen is om God te aanbidden.

Ik snap eerlijk gezegd niet meer echt waar je heen wilt met de vers uit Romeinen.

Bedoel je dat als je zondigt en je hebt goede bedoeling is het dan nog steeds zonde?

Het ligt er misschien ook aan wat jouw definitie van zonde is.

En waarschijnlijk weet je wel hoe ik denk over die "rare kronkel", maar ik vind het wel goed van je dat je er over nadenkt eigenlijk: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw VERSTAND (Matteüs 22:37). Hij zegt zelf dat we Hem lief moeten hebben met ons verstand dus je mag het gebruiken om Hem te leren kennen.

1. Ik vraag me af of je wel helemaal beseft wat de Bijbel zegt over de hemel. Het kan wel eens dichter aansluiten bij wat jij wil dan je denkt (al verschillen de meningen daar waarschijnlijk over). Lees eens in de Bijbel zelf hoe het eruit ziet (Openbaring 21 & 22 zijn wel mooi om mee te beginnen)

2. Zonde is altijd erg omdat het God kwetst. Maar hoe erg ze ook zijn we kunnen altijd vergeving krijgen omdat God van ons houdt.

3. Ik weet wel, dat is misschien moeilijk voor jou om te geloven, maar het is echt zo.

Ik geloof dat de hemel bestaat en in de Bijbel staat duidelijk hoe je daar kunt komen. Ik kan wel iets anders verzinnen maar dan hou ik mezelf voor de gek.

Als je niet gelooft in de erfzonde, zijn mensen dan van oorsprong slecht geschapen (aangezien we allemaal wel eens zondigen of slechte dingen doen)?

Dus eigenlijk geloof je niet in erfzonde mspoez?

Want ook al vind jij dat je een goed mens bent, zul je ook moeten erkennen dat je weleens gezondigd hebt toch?

Zijn er bepaalde dingen uit het christelijke geloof die je gewoon niet goed begrijpt, dan kun je natuurlijk altijd vragen stellen? Ik wil dan graag proberen ze te beantwoorden voor je.

Ik was vroeger zelf agnost en dacht dat ik door goed te leven wel naar de hemel zou gaan... Ik weet nu dat dit gewoon niet waar is en besef dat op dit moment mijn ouders en broer niet naar de hemel gaan omdat ze Jezus niet hebben aangenomen als redder en verlosser...