Watchman

Waarom kan dat op dit forum niet? Weet je wat? Ik ben best bereid om serieus een boekje als dat van Wordsworth regel voor regel, tekst voor tekst te bespreken. Laat daar enkele mensen aan meedoen die beloven op een volwassen manier echt alleen inhoudelijk te reageren, en dan heb je een deal. Maar zodra er beledigende, achampere, kleinerende of andere negatieve opmerkingen tussendoor komen ben ik weg. Ik loop niet weg als het mij teveel wordt. Het probleem is dat ik in mijn vrije tijd vertaalwerk doe en ik het mij niet kan veroorloven achterop te raken. Met als gevolg dat ik soms discussies open waarbij het mij vervolgens aan tijd ontbreekt om er lang mee door te blijven gaan. Dat komt ook omdat de snelheid waarmee hier gereageerd wordt nogal hoog is. Ik ben meer gebaat bij een snelheid van reageren van bijvoorbeeld eenmaal per 3 weken of eenmaal per maand. Overigens ben ik niet gediend van de term "antikatholieke propaganda" omdat het in mijn ogen geen propaganda is. Hoewel de term propaganda normaalgesproken gewoon "uitbreiden" betekent heeft het in de volksmond een negatieve lading gekregen omdat propaganda vaak als leugen wordt bestempeld, terwijl in mijn ogen het bestrijden van de Roomse leer zich juist op de waarheid richt.

Kijk, nu komt de aap uit de mauw. Je noemt Wordsworth's boek "goedkope pulp" zonder dat je de inhoud kent. In het Nederlands heet dat ook wel het hebben van een vooroordeel. Ik heb jou nooit direct aangesproken en richt mij ook helemaal niet tot het aartsbisdom Utrecht. Ik gebruik de term Roomse gelovigen in het algemeen omdat de officiële leer van Rome volgens mij ook nog gezag heeft in Utrecht.

Je noemt Wordsworth's boek ongefundeerde laster, zonder de inhoud te kennen. Dat is nu juist ongefundeerde laster. Al moet ik voorzichtig zijn met die term omdat ik me ook voor kan stellen dat het voortkomt uit frustratie.

Misschien vertaal ik het boekje nog wel in het Nederlands. Moet ik overigens wel mijn kennis van het Latijn nog wat opschroeven want dat gebruikt Wordsworth met grote regelmaat.

De Amerikaanse link plaatste ik alleen als versnapering, de rest is de hoofdmaaltijd. De hoofdmaaltijd was bedoeld als bril, niet te versnapering.

O ik liep niet stampvoetend weg uit de Watchman Nee draad hoor. Ik liep weg met een meewarig gevoel. Ook omdat het niet eens over Watchman Nee en zijn boeken ging. Er was dus niets inhoudelijks aan. Ik begrijp trouwens nu pas dat je katholiek bent! Dat verklaart ook meteen je post over Watchman Nee en daarmee is al meteen een hoop ergernis over die post bij me weg, want het is niet zo vreemd dat een katholiek tegen een protestant fulmineert.

Nee mijnheer Thorgrem. Wat mij tegenvalt is dat er nog geen enkele inhoudelijke reactie is gekomen op hoe deze katholieke geleerde vol afschuw over het bijbels fundamentalisme spreekt. Blijkbaar wil men dat niet of kan men dat niet.

Degenen die de zandbak in moeten zijn zij die niet inhoudelijk reageren maar meteen een spelletje spelen door met "dooddoeners"te komen als ach je hebt wel meer van die pipo's". Er is geen inhoudelijke reactie! En dan beschuldig je mij daarvan?

Nee Thorgrem. Ik denk te weten dat de RKK de hoer van Openbaring 17 is omdat ik het boek van Christopher Wordsworth (Cambridge professor) gelezen heb, en omdat de Kerk van Rome nooit in staat is geweest zijn boek te weerleggen. En volgens mij wist Wordsworth wel iets meer dan jij en ik. In plaats daarvan kocht Rome duizenden exemplaren op om ze te vernietigen. Heb je zelf dat boek gelezen? Want pas dan ben je in staat iets tegen zijn punten in te brengen. Hij veegt met vele katholieke theologen de vloer aan. Ik heb het boek zelf hier thuis, de papieren versie. Lees dat boekje nu eerst eens voordat je conclusies trekt. Want ik heb het idee dat je zelf ook niet goed weet waar je over praat.

Je kunt het boek online lezen: Union with Rome: Is not the Church of Rome the Babylon of Revelation?

Wat ik met de topic wil? Enkele Roomse gelovigen door een andere bril naar hun kerk laten kijken. Maar inhoudelijk reageren is hier blijkbaar niet mogelijk.

Nog een goeie link: What saith Rome?

Op zaterdag 26 april 2008 01:05:24 schreef ThomasM het volgende: [...] Als je het katholieke (niet: het Roomse, de RKK is niet beperkt tot Rome alleen) systeem aanvalt, doe dat dan niet aan de hand van telefoontjes, brieven, mails etc, en een boekje van een geestelijke. Doe dat dan adhv de katholieke leer. Pipo's die mailtjes sturen heb je heus niet alleen binnen de RKK. Die heb je overal. Ook binnen die gemeenschap waar jij toe behoort en die wil daar ook niet op worden afgerekend (tenminste dat neem ik aan). Nu moet gezegd, dat jij wel vaker ook de katholieke leer hebt geprobeerd te bekritiseren en daaruit bleek vooral dat je weinig van die leer begreep. Dus dan heb je dat weer: als je dan iets afzeikt, geef er dan blijk van dat je 't begrijpt. En als je aan al die voorwaarden voldoet, dán is een gesprek mogelijk, en vermoedelijk zijn we t dan gewoon oneens.

O ja ik begrijp weinig van de katholieke leer. Ik heb boeken zat van ze. Ook van bekeerde ex-priesters. En als je Ian Paisley's site over Rome doorspit leer je ook meer dan nodig is, en ook meer dan goed voor je is. Maar volgens katholieken begrijpen alle protestanten niets van de Roomse leer, dus zo'n opmerking bevreemd mij niet. Ik zou graag eens met katholieken bisschop Christopher Wordsworth's uitmuntende boek over Rome als Babylon willen behandelen hoor, met alle plezier. En zelfs al was het zo dat ik niks van de Roomse leer wist, voor het bestrijden van de Roomse leer is het niet eens nodig om de leer van Rome goed te kennen. Net zoals je van een vals bankbiljet ook niet alles hoeft te weten om erachter te komen dat hij vals is. Je moet alleen het echte bankbiljet goed kennen. Natuurlijk ben ik geen katholieke theoloog. Maar dat hoef je ook niet te zijn om Rome met de mond vol tanden te laten staan. Dat blijkt wel uit het hierboven genoemde boek van de amglicaanse bisschop Christopher Wordsworth, waar de Roomse kerk nooit iets tegenin heeft kunnen brengen. Nee wat doet Rome in plaats daarvan? Duizenden exemplaren opkopen en ze verbranden. Wie zei ook alweer dat waar boeken verbrand worden het niet lang meer duurt voordat er ook mensen verbrand worden? Denk aan NAZI Duitsland.

Je begrijpt ook de reden van mijn posting niet. IK VIEL GEEN KATHOLIEKEN AAN. Een protestantse dominee vertelde over hoe HIJ DOOR KATHOLIEKEN OP LAAGHARTIGE WIJZE VOOR VAN ALLES EN NOG WAT WERD UITGEMAAKT vanwege zijn fundamentalisme. En als reactie daarop maakte hij gebruik van een boekje van een bekende katholieke geestelijke waarmee hij duidelijk aantoonde hoe de geleerde katholiek aankijkt tegen bijbels fundamentalisme, en die katholieke visie in strijd is met de Bijbel zelf. DAAR ging het om. Je moet de dingen niet anders voorstellen dan ze zijn.

Overigens, de katholieke schrijver van dat boekje aan de hand waarvan hier gediscussieerd wordt was niet zomaar een pastoortje. Hij was professor nieuw testamentische studies bij de Catholic Theological Union. Dus wat zoiemand zegt over het in zijn ogen verkeerde bijbelse fundamentalisme heeft bij katholieken dan weldegelijk enige zeggingskracht.

Uiteraard is er een ondergrondse roomse kerk, net zoals er een protestantse ondergrondse kerk is. Men leze voor meer informatie "Christianity in Communist China" door George Patterson. Waar ik op reageerde was de opmerking van AndreasJ dat hij het wel leuk zou vinden een soort ninja achtige debatsfeer te zien. Nu was dat natuurlijk een grap, die ik ook wel kan waarderen, maar in het licht van de moeilijke situatie van christenen in China vond ik het een beetje zuur, vandaar.

De auteur schreef dit enkel als reactie op de vele brieven, telefoontjes, mails en dergelijke die hij kreeg van katholieken die hem voor van alles uitmaakten. Ve rvolgens gebruikt hij gewoon een boekje van een katholieke geestelijke en geeft op zijn site een weerwoord tegen de personen die hem van van alles betichten. Het enige verschil daarbij is dat hij alleen Gods Woord gebruikt en daarmee de fouten van het roomse systeem probeert aan te kaarten. Niets mis mee - als je tenminste zelf volledig achter de Bijbel staat.

Op vrijdag 25 april 2008 17:11:04 schreef AndreasJ het volgende: Jammer dat China geen grote getalen Katholieken en Protestanten kent, ik had die ninjadebatten wel eens willen zien daaro

Die zijn er weldegelijk. Maar ... aangezien de toegestane drie-zelf kerken waartoe ook de roomse kerk daar behoort door de staat gecontroleerd worden zullen zulke openbare debatten helemaal niet mogen. Misschien goed voor ons om eens in zo'n land te wonen.

Een korte samenvatting: de dominee citeert naar aanleiding van de vele brieven en telefoontjes en mails die hij krijgt uit een boekje van een katholieke geestelijke (Fundamentalism, A Pastoral Concern by Eugene LaVerdiere, published by The Liturgical Press) waarin fundamentalistische christenen worden vergeleken met islamitisch fundamentalisten - jihadisten, en dat zulk een geloof in de absolute onfeilbaarheid en onveranderlijkheid van van Gods Woord vreselijke gevolgen kan hebben, zoals gezien kan worden bij fundamentalistische moslims. Dit heerschap gaat dus zover dat hij zelfmoord terroristen op hetzelfde niveau plaatst als bijbelgelovige christenen. Ja hoor, we zien overal in de hele wereld hoe christenen zichzelf opblazen, vliegtuigen in het WTC boren, heidenen kidnappen en de keel doorsnijden, en zeer intolerant zijn wanneer zij worden gekwetst in hun geloof ... bovendien bewijst hij daarmee geen zier van de Islam af te weten want een moslim mag zelfs, als het de zaak van de Islam bevordert, meineed plegen met zijn hand op de koran (Men leze "The Mosque Exposed" van Sam Solomon, een voormalige sjaria-geleerde die van de Islam tot het christendom overging).

Verder wordt door deze katholieke geestelijke schamper gedaan over het eindtijd geloof. Hij zegt dat men daarmee alle hoop in deze geschapen wereld opgeeft. Hij is het daar blijkbaar niet mee eens. Terwijl de Schrift duidelijk leert dat de wereld (kosmos - het verstrikkende wereldsysteem dat de mens onder de bezielende leiding van de vorst der wereld heeft ontwikkeld tot wat het nu is) aan het kruis geoordeeld werd en bankroet werd verklaard, toen de "overste der wereld" buitengeworpen werd.

Een beschrijving van wat het katholicisme onder fundamentalisme verstaat, volgens het boekje van pastoor Eugene LaVerdiere:

Voor fundamentalisten is de Bijbel absoluut, een werkelijkheid in zichzelf, welke een duidelijk en onveranderlijk getuigenis aflegt. Het is niet relatief voor degenen die er een verscheidenheid aan culturele en historische lijnen in herkennen. Daarom is er geen interpretatie nodig. In wezen is fundamentalisme geen vorm van interpretatie maar een verloochening van de noodzaak en wenselijkheid van interpretatie. Het veronderstelt dat het Woord direct door alleen gegrepen en begrepen kan worden (pag. 8-9)

(mijn commentaar - inderdaad is dat zo, door de verlichting van de Geest die een ieder gegeven wordt die erom vraagt).

Voor fundamentalisten is de Bijbel het enige vertrekpunt met betrekking tot het begrijpen en kennen van geloofswaarheden. Echter, de oorsprong van de Schrift en haar traditionele rol in de Kerk gaan op voorhand uit van de aanwezigheid van gods- en geloofservaringen. Leven en geloof komen eerst. Voor de Israelieten en de vroege christenen formuleerden de Schriften het leven en geloof en inspireerden zij hen die ze deelden om samen geestelijk te kunnen groeien in de beproevingen die zij moesten ondergaan. Hetzelfde geldt voor de kerkelijke traditie, en zo presenteert de Kerk de Schriften vandaag ook. Voor de fundamentalist komt het Bijbelwoord eerst. Leven en geloof volgen daarna pas (mijn commentaar, dat is ook zo: feit, geloof, ervaring). Deze benadering laat geen ruimte voor ontwikkeling in de openbaring. Voor fundamentalisten laat het geschreven Woord geen ruimte voor een zoektocht naar geestelijk inzicht, waardoor het geloof God als het ware kan "grijpen" of bereiken (pag. 9)

Het fundamentalisme ziet het Bijbelwoord als een goddelijk Woord, en dat is het ook. Het benadrukt ook de goddelijkheid van Jezus als Gods Zoon. Maar daardoor ontkent het feitelijk de menselijkheid van het Woord (mijn commentaar: o ja?) en heeft het geen aandacht voor Jezus' menselijkheid. Zoals Jezus is ook het Woord volledig menselijk en volledig goddelijk ... negeren dat het Woord ook menselijk is heeft soms vreselijke gevolgen, zoals we vandaag de dag zien in delen van de moslim wereld, die ook haar fundamentalisten kent. Wanneer mensen handelen op een Woord dat volgens hen zuiver goddelijk is, kunnen zij tot daden komen die door het normale verstand en volgens de normale fatsoensnormen als onmenselijk bestempeld kunnen worden (mijncommentaar: zoals de inquisitie wellicht?). Een verkeerde visie op de goddelijkheid van de Schrift kan ertoe leiden dat wij onszelf als goddelijk gaan zien (commentaar: hier schuddebuik ik van het lachen), en dan wordt ons goddelijk woord een onmenselijk woord (pag. 9-10).

De fundamentalistische interpretatie is vaak verbonden met een apocalyptische visie op de geschiedenis (mijn commentaar: pfff, roomse theologen als Bossuet blinken daarin juist uit, denk aan zijn bijakns preteristische visie op de geprofeteerde vernieting van Rome). Dat is zo vaak het geval dat fundamentalisme en apocalpyptische houdingen bijna niet te scheiden zijn bij velen. Hedendaagse apocalyptische houdingen koesteren weinig hoop voor de geschapen wereld (mijn commentaar: Petrus zei al, wordt nuchter opdat gij kunt bidden, want het einde aller dingen is nabij). De wereld is zo doorweekt van het kwaad dat zij niet te verlossen is (mijn commentaar: inderdaad, daarom komt er ook een nieuwe aarde nadat de oude door vuur vernietigd is). Het richt zich daarom sterk op het cataclysmische einde van de wereld door goddelijke oordelen (pag. 10-11).

Maar de Bijbel IS ook het absolute gezaghebbende Woord. Niemand heeft het recht ervan af te wijken of iets te onderwijzen dat niet volledig overeenstemt met dat Woord. Dit toont eens voor altijd aan het Rooms Katholicisme niets anders is dan de tradities van afvallige pausen, mystieke nonnen en leringen van boze geesten.

Wie kan bewijzen dat de vreemde ideeën en openbaringen van de RKK van Gods Geest komen? De ideeën over de "maagd" maria staan heel ver van de Bijbel af maar komen volmaakt overeen met de Babylonische godin. Denk aan de leringen over Inanna, Isis en Diana.

Laverdiere probeert ons wijs te maken dat de Bijbel slechts een fundament is met gedeeltelijke waarheden waaraan de kerk haar eigen interpretatie mag geven, eraan toe mag voegen en het mag vervolmaken. Het is niet moeilijk te zien dat het enige echte verschil tussen Rome en bijbelgelovigen de vraag "wat is waarheid"? is. Heeft Rome de waarheid, of heeft de Bijbel de waarheid?

Het Woord Gods produceerde een zuivere kerk in de eerste 200 jaar, totdat deze gekaapt werd door de Roomse Kerk met haar Babyloniche "recepten". Toen werd het een giftig en wreed instituut vol hoererij, moord, gierigheid en ellende. Lees John Fox' Book of Martyrs er maar op na.

Wat de visie op de Bijbel betreft, de katholiek LaVerdiere reduceert de Bijbel naar de wijze waarop hij Jezus ziet. Volgens de katholieke leer had Jezus namelijk een medeverlosseres nodig, in de vorm van Zijn moeder Maria, omdat Zijn menselijkheid in de ogen van de katholiek nog minder was dan in de ogen van ware Bijbelgelovigen. Voor de katholiek was er nog maar bitter weinig goddelijk aan Jezus, en zij geloven zelfs dat Zijn lichaam stukje bij beetje weer in elkaar werd gezet door Maria en de engelen die zij onder haar commando had. Voor een Bijbelgelovige is dat godslastering.

Voor een katholiek is Gods Woord menselijk in plaats van absoluut. Als het menselijk is, dan is het onvolmaakt, en kunnen de pausen, priesters, en nonnen naar hartelust interprteren, verbeteren, toevoegen en afnemen van het Woord. Het probleem is dat als een paus een idee tot officiële leer heeft gebombardeerd, geen andere paus dat meer kan ontkennen, zelfs niet van puasen die heimelijk vrouwen en kinderen hadden, of pausen die homoseksueel waren. Doet men dat toch, op grond van de leer van voortschreidende openbaring, dan kan men tegenwerpen dat wat de paus vandaag zegt ook verkeerd kan zijn omdat later misschien iets anders geopenbaard wordt. Dat maakt de paus dus per direct feilbaar. Wat een systeem om te verdedigen!

Wat de apocalyptische visie betreft, tja, Rome heeft zichzelf nu eenmaal Gods Koninkrijk op aarde toegeëigend en heeft daarmee Jezus Zijn Rijk ontfutseld. Vanaf haar begindagen heeft Rome de zogenaamde Kingdom Now theologie gepropageerd, die we ook in de charismatische beweging tegenkomen. Diezelfde misleiding bleef hangen bij bepaalde delen van het protestantisme, omdat Luther, Calvijn en anderen nooit helemaal met sommige katholieke ideeën gebroken hadden.

Het enige verschil tussen Roomsen en bijbelgelovigen is de Bijbel. Hun (RK) Bijbel is menselijk en kan uitgebreid en zelfs verbeterd worden met allerlei vreemde winden van leer. Bijbelgelovigen zijn toegewijd aan het absolute Woord Gods dan zuiver en volmaakt is.

Op de achterflap van zijn boek zegt hij dat het fundamentalisme het Woord bevriest in de tijd waarin het geschreven werd, en dat het juist de taak van de kerk is om het Woord levend te maken in elke tijd, elke cultuur, en elke situatie. Blijkbaar beseft hij niet dat cultuur, de tijdgeest enzovoort, allemaal deel uitmaken van de "kosmos", ofwel het wereldsysteem zoals dat zich vanaf de zondeval heeft ontwikkelt, om uiteindelijk de mens tot een gevangene van zichzelf te maken. Gods Woord is tijdloos en de Geest van God kan elk hart bereiken. Gods Woord is niet gebonden! De Geest laat Zich niet binden door culturele invloeden of door wat dan ook.

dubbele post, dacht dat mijn bericht niet zichtbaar was.

Toen ik eens - zoals ik wel vaker doe - op de golven van het internet naar de site van Baptisten Predikant Joseph Chambers surfde, stuitte ik op een nieuw artikel van de Predikant waarin hij eens goed uit de doeken doet hoe hij vele boosaardige aanvallen van katholieken heeft te verduren. Men kan het artikel hier lezen:

Link: Catholic Attack against Fundamental Christians

Hij zegt terrecht dat de katholieke leiders geen recht hebben boos te zijn omdat wij het niet met hun eens zijn, als ook zij het niet met ons eens zijn en dat in hun geschriften ook keihard zo stellen ...

Is er iemand die werkelijk gelooft het beter te weten dan God? Want dat suggereer je. Ja praktsich gezien Rome natuurlijk, want die meent meer nodig te hebben dan de Bijbel, Gods Woord.

Ik zei "het lijkt mij sterk", wat is daar lasterend aan? Mag je niet zeggen dat je iets vermoed? Ik kom uit de traditie van de reformatie, ik weet dus heel goed hoe vanuit dat gedachtegoed naar W. Nee gekeken wordt.

O je hoeft niet alles van Nee te weten om hem te kunnen beoordelen als je dat van Rome ook niet hoeft? Dat klopt natuurlijk niet. Denk je ook niet dat je meer moeite moet doen om iemand te beoordelen die dichtbij de Bijbel blijft ( W. Nee) dan iemand waarvan meteen al duidelijk is dat men zich niet aan "sola scriptura" houdt (Rome)? Je zult dan van eerstgenoemde toch iets meer moeten lezen om erachter te komen of en waarin hij van de Bijbel afwijkt. Je moet bij een hele lichte kleur grijs wat langer kijken of het toch niet wit is dan bij een donkergrijze kleur. Bij de een zie je meteen wat er mis is, terwijl je bij de ander wat beter en langer moet zoeken. Wat de Roomse kerk dus betreft (ik haalde die er niet bij hoor in dit topic ...), die baseert zich in tegenstelling tot Watchman Nee niet alleen op de Bijbel. Je kunt natuurlijk geen appels met peren vergelijken.

Waar het om ging was de ongezouten opmerking dat Watchman Nee's leer niets met het christelijk geloof te maken heeft; een opmerking die echt te zot voor woorden is en aantoonbaar onjuist. Met mensen die zomaar wat roepen kun je niet normaal discussiëren.

Maar ik heb het al weer gezien, deze manier van discussiëren is niet aan mij besteed. Wie op een normale volwassen manier kan en wil discussieren over W. Nee mag altijd mailen.

Machiavelli, de site is door mij begonnen en later natuurlijk ook weer door anderen aangepast. Wikipedia is een soort wereldbrein waar waarheid relatief is. Daar komt bij dat wat er staat - zo heb ik hier al gemerkt - ook verkeerd geïnterpreteerd kan worden.

Ik vind het prima om zijn leringen te bespreken, maar aan een discussie met kreten als "antichrist" doe ik niet mee want dat is beneden alle peil en nergens op gebaseerd. Wie zulke dingen beweert over een voormalig kerkleider die wereldwijd door vele christenen in alle denominaties gerespecteerd wordt die heeft heel wat te verantwoorden. Het is erg lichtvaardig, en is in mijn ogen zelfs ongegronde laster.

In Who's Who in Christian History van Tyndale House Publishers - link - geschreven door J.D. Douglas en Philip W. Comfort, staat Watchman Nee ook beschreven in grotendeels positieve zin.

Robert,

In zijn boek Kome, Here Jezus, zijn verklaring over Openbaring dat ik DV dit jaar hoop uit te geven, is de roomse kerk inderdaad het Babylon uit Openbaring 17, wat dat betreft volgt hij Robert Govett M.D. - link - en Christopher Wordsworth DD ... link

In hoeverre mijn visie door Nee geïnspireerd is? Ik ben het niet in alles met hem eens. Zo geloof ik bijvoorbeeld niet in tongentaal. Hoewel hij deze gave zeker niet belangijk vond ... Hij is dus niet mijn Bijbel, maar uit zijn werken blijkt een enorm geestelijk inzicht.

Natuurlijk is een beoordeling van Watchman Nee vanuit de gereformeerde traditie altijd een negatieve, omdat Nee de bijbelse volwassendoop leerde. Ik was vroeger Hervormd, en als kind gedoopt, maar toen ik echt tot geloof en bekering kwam heb ik me echt laten dopen (een bede van een goed geweten tot God, MIJN geweten). Ik weet nog goed dat ik met de Hervormde dominee toen alle Griekse teksten over de doop heb doorgeworsteld ... hij kon me niet overtuigen.

Het lijkt mij overigens sterk dat Ds. Wesseling alle werken van Nee kent.

Nee hoor, je hoeft echt niet alles van de Roomse leer te weten om die als onbijbels af te wijzen. Je kunt Rome natuurlijk nooit met Nee vergelijken. Voor Nee was de Bijbel de enige gezaghebbende waarheid, vvoor Rome is dat ook nog eens de leer en tradities der Kerk.

Op vrijdag 11 april 2008 21:46:16 schreef ThomasM het volgende: Overigens heb ik wél gelezen over Nee, namelijk "Alles in Christus" van Johannes Wesseling en Egbert Brink. Het is al een tijd geleden en ik zal me even moeten opfrissen, maar de indruk die ik eraan heb overgehouden is verre van positief. En dit zijn toch de kenners, de mensen die zich in Nee hebben verdiept. Overigens, Watchman, wat is het nu voor lariekoek om van mensen te eisen dat ze eerst al Nees werk gelezen moeten hebben om een oordeel te vormen? Lees jij dan eerst maar eens alle documentatie die de katholieke kerk naar buiten heeft gebracht, voordat je met een mening komt. Ander punt: je voert jezelf op als kenner, maar de praktijk leert dat dit allerminst hoeft te betekenen dat je gelijk hebt. Het is kortom een drogredenatie: de autoriteits-drogreden. Je zult je gelijk moeten bewijzen met argumenten en niet met dit soort kreten.

Thorgrem zou Watchman Nee's boek "Vraaggesprekken rond het Evangelie" eens moeten lezen (door mijzelf vertaald). Het is in het Nederlands verkrijgbaar: link

Thorgrem roept heel hard dat Watchman Nee Jezus Christus verloochend, maar hij citeert hem nergens.

Watchman Nee was geen "lid" van de vergadering van gelovigen. Zijn gemeenten leken erop.

Watchman Nee had in zijn bibliotheek meer dan 3000 boeken van alle gezindten, en over alle christelijke onderwerpen die er maar zijn, van kerkgeschiedenis tot biografiën.

Wanneer je alle werken van Watchman Nee gelezen hebt, inclusief biografiën over hem, zowel positieve als negatieve, dan mag je toch wel voorgeven kennis van zaken te hebben.

Wie zegt dat Watchman Nee een antichrist is, daar is in mijn ogen op zijn minst echt iets mis mee ...

Nee behoorde officieel tot de Vergadering van Gelovigen. Hij had veelvuldig contact met mensen als T. Austin-Sparks.

Aangezien ik wel bijna zeker weet dat Thorgrem niet zoals ik de bijna 70 boeken van Watchman Nee gelezen heeft, is zijn bewering dat Nee's leringen niets met het christendom te maken hebben van generlei waarde. Kort gezegd, hij weet niet waar hij over praat.

Dit wordt volkomen verkeerd verklaard. Het kiezen van Christus betekent dat God Hem kiest als de Nieuwe Mens, niet als God, dat kan helemaal niet. Die verkiezing slaat op Zijn mensheid. Zoals God eerst de Eerste Mens verkoos, Adam en zijn nageslacht - de oude mens die aan het kruis genageld werd - zo verkoos Hij daarna de Tweede Mens, Christus, en allen die door het geloof in Hem zijn. En aangezien wij volgens Efeze en Kolosse in de Mens Christus Jezus zijn geplaats door het geloof (dus absoluut geen alverzoening!!), zijn wij uitverkoren. Wat hij hier juist uit probeert te leggen is dat de leer van de ultra orthodoxen zoals de gereformeerde gemeenten, niet klopt. Dezen geloven namelijk niet dat een mens individueel voor Christus kan kiezen waardoor hij dan "in Christus" komt en dáárdoor uitverkoren is. De Gemeente is namelijk het mystieke Lichaam van Christus, en vormt samen met Hem de Nieuwe Mens die God verkoos. Nee leert nergens dat iedereen automatisch in Christus is en automatisch uitverkoren is. Wat dat betreft leert Nee niets anders dan bijboorbeeld Spurgeon in zijn boekje "Alles uit Genade."

Ik ken die Strootman wel. Zijn leer is absoluut onbijbels.

Ik ben de maker van die pagina op wikipedia, en heb ook een website over Watchman Nee. Ook heb ik ongeveer 16 boeken van hem vertaald naar het Nederlands. Wat de topicstarter zegt over Watchman Nee raakt kant noch wal.

Modern heidendom? Weet je niet dat zijn boek over Romeinen 5-8, getiteld Het Normale CHristelijke Leven wereldwijd een klassieker is, en dat met name in de jaren 80 Watchman Nee in Evangelisch Nederland zeer bekend en geliefd was? En dan je term "egocentrisch christendom", wanneer we dit afsteken tegen het feit dat met name de huiskerkbeweging die Watchman Nee oprichte, tijdens de communistische vervolging in de jaren 50 standhield tegen de verdrukking in, en het feit dat Watchman Nee weigerde zijn land te ontvluchten maar zich liever liet opsluiten in een strafkamp, waar hij ook stierf, dan lijkt mij dat hij een beeld is van zelfverloochening. Ik mag mijzelf denk ik wel een kenner noemen van het Chinese christendom in communistisch China tijdens de jaren 30-50 (men leze Christianity in Communist China door christen-journalist George Patterson), en wat jij allemaal zegt slaat nergens op. We hebben juist voorbeelden zoals hem nodig ...

Ik kwam 16 jaar geleden met zijn boeken in aanraking via mijn voorganger in de evangeliegemeente. Sindsdien is mijn bewondering voor zijn werk alleen maar gegroeid.

In Nederland worden zijn boeken uitgegeven door:

Novapres: link

Importantia met een speciale site: link

Stichting Literatuur Evangelisatie

Bij de Vergadering van Gelovigen kent men overigens helemaal geen belijdenisgeschriften, maar neemt men enkel en alleen de Bijbel.

Misschien even een interessant tussendoortje:

Copyright-vrij

"U begrijpt het Rooms-katholicisme niet!"

David Cloud, Fundamental Baptist Information Service,

Van tijd tot tijd ontvang ik brieven van Rooms-katholieken die beweren dat ik mijn publicaties over de Rooms-katholieke kerk zou moeten intrekken, omdat, zo beweren zij, ik het Rooms-katholicisme niet begrijp, en ik zou de feiten niet kennen. Deze mensen zeggen me gewoonlijk dat om het Rooms-katholicisme goed te begrijpen ik enkele katholieke apologeten moet lezen, zoals Karl Keating of Keith Fournier of Peter Kreeft of Scott Hahn. Ik heb deze aanklacht al zo'n 16 of 17 jaar gehoord en telkens beantwoord, sinds Jezuïetenpriesters mij aanklaagden in Zuid-Azië. Het volgende is mijn antwoord op deze tenlastelegging:

1. Mijn zienswijze op de Rooms-katholieke kerk baseer ik rechtstreeks op haar gezaghebbende verklaringen, zoals het Concilie van Trente, pauselijke bullen, het Tweede Vaticaans Concilie, en de Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus. Deze bevatten de gezaghebbende stem van het Rooms-katholicisme. Karl Keating, Keith Fournier, Peter Kreeft, en Scott Hahn zijn Rooms-katholieken, en zij hebben hun eigen opinies en interpretaties over het Rooms-katholicisme, maar zij zijn geen gezaghebbende stemmen van de Rooms-katholieke kerk. Wanneer ik iets wilde weten over het Rooms-katholicisme, dan ging ik recht naar de top. Ik heb een grote bibliotheek opgebouwd met Rooms-katholiek materiaal en ik heb de tijd genomen om dit zorgvuldig te bestuderen. Ik heb katholieke kerken bezocht en missen bijgewoond in zes landen en drie continenten, en ik heb met katholieken gepraat in vele delen van de wereld. Ik ben naar Rome geweest en heb het Vaticaan bezocht. Ik heb sommige van de grootste katholieke heiligdommen bezocht. In werkelijkheid kan in de schoot van de Rooms-katholieke kerk haast allerlei soort van leer gevonden worden. Er hebben altijd massa's verschillende meningen bestaan in de katholieke kerk, maar daarnaast waren er ook altijd gezaghebbende verklaringen over wat de Roomse kerk officieel gelooft. Sommige Rooms-katholieken beweren, bijvoorbeeld, dat zij geloven in redding door geloof alleen, zonder werken of sacramenten, maar dat is niet wat de Rooms-katholieke kerk leert in haar officiële dogma's. Het Concilie van Trente, dat door vele moderne concilies werd bekrachtigd (inbegrepen Vaticanum II - 1962 tot 1965), zegt:

"Wie beweert, dat de goddeloze gerechtvaardigd wordt door het geloof alleen, in die zin dat niets anders nodig is om mee te werken met de genade tot het bekomen van de rechtvaardigmaking, en dat het geenszins nodig is zich voor te bereiden en zich open te stellen door een beweging van de eigen wil: hem treffe de banvloek" (Zitting VI, Canon 9).

"Indien iemand beweert dat het geloof waardoor wij gerechtvaardigd worden, niets anders is dan het vertrouwen op de goddelijke barmhartigheid, die ons de zonde vergeeft omwille van Christus, of dat wij alleen door zulk een vertrouwen gerechtvaardigd worden, die zij vervloekt."†(Zitting VI, Canon 12).

Rome heeft haar zienswijze op redding (het heil) niet gewijzigd. De sacramenten zijn nog steeds noodzakelijk. Beschouw eens wat de Nieuwe Katholieke Catechismus zegt over HEIL:

1257: "De Heer zelf bevestigt dat het doopsel noodzakelijk is voor het heil. De kerk kent geen ander middel dan het doopsel om de toegang tot de eeuwige gelukzaligheid te verzekeren. Daarom hoedt zij zich ervoor de zending te verwaarlozen die zij van de Heer ontvangen heeft om al wie het doopsel kan ontvangen te doen “herboren worden uit water en geest. God heeft het heil verbonden met het sacrament van het doopsel."

1129: “De kerk verklaart dat de sacramenten van het Nieuwe Verbond heilsnoodzakelijk zijn voor de gelovigen. cit. De vrucht van het sacramentele leven bestaat hierin dat de Geest van het kindschap Gods de gelovigen vergoddelijktcit. door een levensgemeenschap te stichten met de enige Zoon, de Verlosser. (Originele benadrukkingen). Wanneer Rome spreekt van redding (heil) door genade, dan bedoelt ze niet de vrije genade van het apostolische Evangelie. Zij heeft de betekenis van genade misvormd door ze te vermengen met sacramenten en werken. Dit staat in schril contrast met Paulus’ brief aan de Romeinen:

"En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meer" (Romeinen 11:6).

Sommige Rooms-katholieken beweren dat zij geloven dat de Bijbel het genoegzame en gezaghebbende Woord van God is, maar het Tweede Vaticaans Concilie (Vaticanum II) zegt dit:

"De heilige overlevering en de Heilige Schrift zijn derhalve onderling nauw verbonden en hebben aan elkaar deel. Want beide stromen voort uit dezelfde goddelijke oorsprong, vloeien als het ware ineen en zijn op hetzelfde doel gericht.…Vandaar dat de Kerk haar zekerheid over al het geopenbaarde niet put door middel van de Schrift alleen. Daarom moeten beide, overlevering en Schrift, met gelijke toewijding, vroomheid en eerbied worden aanvaard en vereerd" (Dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring, HOOFDSTUK II: Het doorgeven van de goddelijke openbaring, Onderlinge verhouding tussen heilige overlevering en Heilige Schrift, Art. 9).

Sommige katholieken beweren dat zij niet in het vagevuur geloven, maar de Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus zegt dit:

1031: "De kerk noemt deze laatste loutering van de uitverkorenen, die geheel verschillend is van de straf van de verdoemden, vagevuur. De kerk heeft de geloofsleer met betrekking tot het vagevuur vooral op de concilies van Florence en Trente geformuleerd".

1472: "Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de“tijdelijke zondestrafâ€noemt".

1475: "In de gemeenschap van de heiligen “bestaat er tussen de gelovigen, die ofwel het hemels vaderhuis bereikt hebben, ofwel tot het vagevuur toegelaten werden om boete te doen, ofwel op aarde nog onderweg zijn, inderdaad een bestendige liefdesband en een overvloedige uitwisse-ling van allerlei goederen. In deze wonderlijke uitwisseling komt dus de heiligheid van de één ten goede aan de anderen."

1498: "Door aflaten kunnen de gelovigen voor zichzelf en voor de zielen in het vagevuur vergeving van de tijdelijke zondestraffen verkrijgen". (Originele benadrukkingen).

Sommige katholieken beweren dat zij niet geloven dat Maria de Koningin des Hemels is, maar zie wat de Rooms-katholieke kerk officieel leert in haar Nieuwe Catechismus:

966: "Tenslotte is de onbevlekte Maagd, gevrijwaard van iedere smet van de erfzonde, na het voltooien van haar aardse levensloop, met lichaam en ziel in de hemelse heerlijkheid opgenomen en door de Heer verheven tot koningin van het heelal om zo gelijkvormiger te worden aan haar Zoon, de Heer der heren en de overwinnaar van zonde en dood.1 De tenhemelopneming van de heilige Maagd is een bijzondere deelname aan de verrijzenis van haar Zoon en een vooruitlopen op de verrijzenis van de andere christenen:

Bij uw baren hebt gij uw maagdelijkheid behouden, bij uw tenhemelopneming hebt gij de wereld niet verlaten, moeder van God: gij zijt teruggekeerd naar de bron des levens, gij die de levende God ontving en die door uw gebeden, onze zielen van de dood zult bevrijden1." Noot 1: Byzantijnse liturgie, Troparion van het feest van de tenhemelopneming (15 augustus)â€.

Vrienden, dit is geen Bijbels Christendom; het is louter Rooms-Katholicisme. De apostelen leerden ons niets over een vagevuur, noch iets over gebeden tot Maria en de ‘heiligen, noch van Maria als Koningin des Hemels (of ‘Koningin van het Heelal’). De apostelen brachten ons het Nieuwe Testament door inspiratie van de Heilige Geest, en deze Schrift is voorzien van een finale waarschuwing, namelijk om niets daaraan toe te voegen, noch weg te laten:

"Want ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is" (Openbaring 22:18-19).

Het was niet de katholieke kerk die ons de Bijbel gaf; het waren de apostelen, door de beloofde Heilige Geest. Zij hebben ons de doctrines overgeleverd waarvan God wenst dat de kerken ze volgen, tot aan de wederkomst van Christus. Zij brachten “het geloof, dat eenmaal de heiligen overgeleverd is†(Judas 3). Alles wat deze afgewerkte Schrift tegenspreekt is dwaling.

Toen ik het Rooms-katholicisme bestudeerde ben ik naar de top gegaan, naar de ware gezaghebbende stemmen in de Rooms-katholieke kerk. Ik heb dozijnen katholieke apologeten gelezen, maar ik heb geen behoefte aan Roomse doctrines die gefilterd werden door sommige apologeten. Een katholieke apologeet het katholicisme laten uitleggenâ€is verwant aan het laten uitleggen van een presidentiële toespraak door een politieke mannetjesmaker. Ik kan zelf wel horen en lezen, dank u.

2. Ik heb een zalving van God en ik kan daarom doctrines beoordelen en interpreteren.

"En de zalving, die gij van Hem ontvangen hebt, blijft in u, en gij hebt niet van node, dat iemand u lere; maar gelijk dezelfde zalving u leert van alle dingen, zo is zij ook waarachtig, en is geen leugen; en gelijk zij u geleerd heeft, zo zult gij in Hem blijven" (1 Johannes 2:27).

Dit vers leert me dat de Heilige Geest Zelf mijn leraar is. Hij zal het kind van God in staat stellen de leer te begrijpen en te interpreteren, om onderscheid te maken tussen waarheid en dwaling. Indien iemand mij zegt dat ik niet in staat ben om de leer zèlf te begrijpen, die noemt God een leugenaar.

3. Indien een katholiek de bijbelse leer kan begrijpen en die verwerpen, dan kan ik de katholieke leer begrijpen en die verwerpen. Zij die beweren dat ik het Rooms-katholicisme niet rechtens kan afwijzen, omdat (zo beweren zij) ik het niet versta (ondanks het feit dat ik hun officiële geschriften netjes heb bestudeerd) zijn dezelfden die de bijbelse leer hebben verworpen en haar hebben tegengesproken. Blijkbaar zijn zij in staat te begrijpen en te verwerpen, maar om een of andere reden zou ik dat niet kunnen. Nu, mijn enige gezagsbron in geloof en praktijk is de Bijbel. Dat is de maatstaf die God me heeft gegeven. De Schrift is in staat de mens Gods volmaakt te maken, tot alle goed werk perfect toegerust (2 Timotheüs 3:16-17). Ik zal daarom de Bijbel gebruiken om elke doctrine te beproeven, en elke leer die de Bijbel tegenspreekt zal ik verwerpen. Door het Rooms-katholicisme aan de hand deze absolute maatstaf onderzocht te hebben, heb ik haar verworpen, als zijnde een grove dwaling. Als getrouwe prediker daarom, moet ik de mensen waarschuwen voor dit valse systeem. Dit is geen haat. Dit is geen woede of bitterheid. Dit is geen afgunst. Dit is geen sektarisme. Dit is gehoorzaamheid aan de Almachtige God.

De volgende belangrijke bemerkingen werden gemaakt in 1851:

"Wij kunnen niet toestaan dat gewone priesters of leden van de Kerk van Rome hun eigen opinies zouden stellen als standaard voor de Roomse leer. Wij moeten onze toevlucht nemen tot de ondubbelzinnige uitspraken van de Kerk, en erop staan dat zij dat moeten vertegenwoordigen." Maar dan is er niets dat hen met zoveel angst vervult als het getuigenis van hun eigen Kerk. Het is een principieel doel van alle [Rooms-katholieke] controversiëlen om allerlei pogingen te ondernemen om hun tegenstanders in de war te brengen. Er is een opmerkelijk verschil tussen de toon van enerzijds Roomse geestelijken die dogmatisch spreken ter instructie van hun eigen leden, en anderzijds zij die trachten de bezwaren van hun tegenstanders te beantwoorden. Bij de eersten is alles een kwestie van kaarsrechte absoluutheid; bij de laatsten is alles twijfel, problematisch, uitvlucht en ontwijking. Wanneer de gelovigen moeten geïnstrueerd worden, wordt elke priester de zekere bewaarder van de onfeilbare beslissingen van een onfeilbare Kerk; maar wanneer protestanten moeten weerlegd worden zijn de verklaringen van hun meest illustere mannen van geen tel. Concilies blijken dan maar deels gezaghebbend te zijn; pausen spreken niet ex cathedra; kardinalen en bisschoppen zijn maar gewone doctoren; en wie trekt zich wat aan van de opinie van een of andere obscure priester of kloosterling? Dus, niets is zo moeilijk als te weten wat het geloof van de Rooms-katholieken nu echt is; en als een protestant hun eigen schrijvers tot getuigen aanvoert, wordt hem dikwijls gezegd dat die hun Kerk slecht vertegenwoordigenâ€. (Charles Elliott, Delineation of Roman Catholicism, London: John Mason, 1851, p. 23).

1-Apologetiek: Dat deel van de theologie dat zich bezighoudt met de verdediging en verbreiding van het christendom.

2-De Nieuwe Rooms-katholieke Catechismus werd uitgegeven in opdracht van het Rooms-katholiek Kerkgenootschap in Nederland en de Belgische Bisschoppenconferentie (Brussel/Utrecht, 1995).

3-Zie het Concilie van Trente volledig online op link of mail me voor een gratis exemplaar (Word/PDF). Het Concilie van Trente (It. Trento; 1545–1563) gaf de aanzet tot de Contra-reformatie.

4-Nederlandse weergave betrokken van link

5-Nederlandse weergave betrokken van link

6-Nederlandse weergave betrokken van link

7-Nederlandse weergave betrokken van link

Onzin, een boek is onfeilbaar omdat in het geval van de Bijbel het door de Heilige Geest ingeblazen is. Door de Geest gedreven hebben mensen de Bijbel geschreven. Lang voordat de canon er was m.b.t. het Nt zei Jezus al "Uw Woord is de Waarheid." Ik met de vele verschillende inspiratie theoriën overigens niets te maken. Voor mij gelden wat inspiratie betreft alleen de Chicago Verklaringen.

De kerk is niet inherent onfeilbaar. Ware dat wel zo geweest, dan had Jezus Zijn Gemeente niet gewaarschuwd met de woorden "ziet toe dat niemand u verleide (misleide)". Dat er misleiding binnen de ware Gemeente is dat wijzen de opwekkingen in de geschiedenis wel uit, denk aan Wales 1904. Besluiten en inzichten van de Gemeente zijn alleen onfeilbaar wanneer zij door de Geest geïnspireerd zijn. Helaas kunnen velen nog niet eens onderscheiden wat voor gedachten en indrukken er uit hun eigern natuurlijke zieleleven ontspruiten, en welke door de Geest Gods in hun geest.

Onzin, Maria verering is nergens terug te vinden in de Bijbel. Voor die gedachte is jullie foutieve Schrift exegese verantwoordelijk. Alleen al de naam Moeder van God is afgoderij, de term kwam het eerst voor tijdens het Concilie van Efeze in 431. Hij komt ook voor in de artikelen van het concilie van Chalcedon 451. De term Moeder Gods is onmogelijk, onlogisch, en onbijbels. God heeft geen moeder. Hij is eeuwig, zonder begin. Maria was sterfelijk en had een begin. Hij heeft ook geen moeder nodig. Jezus zei ook, voor Abraham was BEN IK. De goddelijke natuur van Christus was er al van eeuwigheid af. Jezus noemt Maria ook nergens Zijn moeder, maar veeleer "vrouw." Bovendien, als Maria Gods moeder was, dan was Jozef Gods stiefvader ...

Over de rooie gaan van de vrijmetselarij? Ja ik ken alle brieven van de verstorven pausen over de VM. Het lijkt er meer op dat het Vaticaan eigenlijk over de VM heersen wil omdat ze niet het onderspit wil delven. De paus die hand in hand gaat met de VM die komt nog wel:

link

Blijkbaar begreep je niet dat de Roomse Kerk vele duizenden boeken van Wordsworth heeft opgekocht en vernietigd. Tja, waarom zouden ze dan nu toch doen? Je kunt het boek online lezen op de site van Ian Paisley. Als jij de argumenten in dat boek nu eens even weerlegt, dan ben je de eerste paap die dat voor elkaar krijgt, kun je misschien nog wel paus worden ...

link

Verder laat ik het hier maar bij want het semipelagianisme vind ik niet zo interessant.

De leer van de kerk is nooit onfeilbaar. Alleen de Schrift is onfeilbaar.

Trouwens, als de leer van de RKK onfeilbaar is, waarom veranderde die door de eeuwen heen dan steeds weer? Honderden jaren geleden werden de Maria vereerders in de RKK nog als ketters gezien, maar in de vorige eeuw werden ze ineens gerehabiliteerd. Lijkt verdacht veel op de 'voortschreidende openbaring' die we o.a. bij de vrijmetselarij zien.

Bovendien, in de negentiende eeuw schreef de Anglicaanse Bisschop Christopher Wordsworth D.D. het boek 'Union with Rome: Is not the Church of Rome the Babylon of the Book of Revelation?' Dit ongelofelijk scherpe boek, dat door Spurgeon zeer werd aanbevolen, bewijst buiten alle twijfel dat de kerk van Rome de hoer in Openbaring 17 is. De argumenten in dit boek zijn nooit door de RKK beantwoord. Rome heef vele duizenden exemplaren van het boek opgekocht en vernietigd. En dat zegt wat mij betreft alles.

Welles nietes?

Zie: http://www.drdino.nl/seminar3.php

Eh Gorthaur, mensen en dino's leefden tegelijkertijd.

De leviathan kan een grote zeekrokodil zijn geweest, maar de walvis is ook een mogelijkheid.

Is idd al genoemd.

Ik kan dat ook begrijpen, maar zelfmoord lost natuurlijk niets op. Hij zal toch geweten hebben dat er een leven na de dood is, dat geloofde hij zeker; hij zou dus toch een probleem blijven houden, in leven en dood. Het blijft een feit dat Jezus hem de zoon des verderfs noemde.