MrBuijs

Dat dat niet in mijn theorie past is onzin, dat maakt jij ervan. Alleen op het moment dat er vertroostte hoort te staan, dan geeft dat wel een heel andere dimensie aan die tekst. Ik ben toch ook degene die zegt dat ook kwaad van God kan komen, God straft en ook kwaad komt van hem. Job zegt zelfs zouden we wel het goede van God ontvangen en niet het kwade. Maar daar hebben we het al over gehad.

God is God niet meer op het moment dat zijn eigen schepselen eeuwig verloren is, de wil van de mens is volgens jouw optiek dus sterker dan de wil van God. God wil het wel, maar hij kan het niet, omdat de mens het niet wil. God betekent in het Grieks theos, dat is afgeleid van het werkwoord dat plaatsten betekent. God is dus de plaaster. Hij is God niet meer als er dingen zijn, die hij niet kan bereiken.

Als de mens zijn doel mist met God, dan mist degene die die mens precies zo maakt als hij wil ook zijn doel, want diegene heeft dan ook gefaald in zijn werkstuk, hij heeft nl. ook hun "vrije wil" gemaakt.

Ta-panta betekent trouwens het al en niet dit al, maar dat terzijde. Ik denk idd dat we genoeg beargumenteert hebben, maar ik wacht alleen nog steeds op die tekst van je waarin staat dat wij een eigen wil hebben.

Het ga je goed Danny!

Mvg,

Wat je wat het mooie is aan die tekst, dat berouwen helemaal verkeerd vertaald is. Elders wordt het (correct) vertaald met vertroostte. Dus het vertroostte hem dat HIJ de mens geschapen had. God had verdriet om wat ze deden, maar het troostte hem dat Hij ook degene is die ze gemaakt heeft.

Een God die berouw heeft van wat hij had gedaan is God niet meer. Dan is hij toch niet meer almachtig, hij is het toch die van te voren de afloop kent, als jij weet dat je spijt gaat krijgen van iets wat je gaat doen, dan doe je het toch niet. God zou dan tegen beter weten de mens hebben geschapen, hij wist dat het fout zou gaan, maar hoopte op een klein wondertje dat het toch nog goed zou komen.

Mvg,

God is wel een doelmisser als er dingen buiten zijn doel om zijn. Als er staat dat alles uit hem, tot hem en door hem is, dan is het volgens de bijbel alles, maar volgens Danny niet. God mist zijn doel met het grootste deel van zijn schepselen, als de schepselen die hij heeft gemaakt dingen doen die tegen zijn plan ingaan. God maakt de mensen en ook hun "vrije wil" en wat maakt nou of jij voor God kiest, je eigen keuze? of is het een gave van God.

En dan nog iets waarop baseer jij dat een mens een vrije wil heeft, wij kunnen keuzes maken, maar is dat onafhankelijk van de Boetseerder die met het klei doet wat hij wil en het ene voorwerp tot eervol en het andere tot alledaags gebruik? Geef jij mij eens tekst uit de bijbel, waaruit blijkt dat het je eigen keuze is en dat het niet God is, die je al voor het begin van de tijd heeft uitverkozen.

God had ook de aarde niet kunnen maken en de zonde niet in de wereld kunnen brengen, maar wat is goed als je kwaad niet kent. Wat is gezondheid als je ziekte niet kent, wat is licht als je donker niet kent. Want waarop is de wet er gekomen? Opdat de zonde toenam, niet opdat die zou afnemen, maar waarom moet die zonde toenemen? Opdat de genade nog meer toeneemt( Rom5:20).

Gorthaur waar baseer jij dan op dat Jericho 7000 jaar oud is.

Mvg,

Hmm dat staat er idd, Petrus schrijft dit geloof. Ik weet het niet, maar ik denk het niet, bedenk gewoon dat God de tijden maakt Psalm 31:15, dus bij hem is er geen tijd. De bijbel spreekt ook van voor de tijden (aionen) en na de tijden. Er zal dus eens geen tijd meer zijn, want het zal zijn als voor de tijden. Daar kan ik me absoluut geen voorstelling van maken, maar de bijbel zegt het.

mvg,

Ja waarom niet? De wetenschap is ook echt niet gek, lees dit artikel is, gaat erover dat de aarde al veel ouder is, alleen vanaf de schepping in genesis is de aarde 6000 jaar oud.

http://www.hetbestenieuws.nl/creatie.htm

Mvg,

De vertaling is verkeerd van de tekst over Paulus, er is als vertaald: Ik wens afgesneden etc.... Maar het moet zijn: Ik wenste afgesneden te zijn., dat haalt gelijk de tegenspraak uit de tekst, want hoe kan Paulus een stuk eerder nog schrijven in Rom.8 dat niets hem nog kon scheiden van de liefde van de Heer, Rom.9 laat juist zien de redding van de mens niet hemzelf komt, maar van het verkiezende voornemen van God.

Wel, Paulus wenste zelf eerst ook van Christus verbannen te zijn, de meeste van zijn broeders ( de joden) waren op dat moment ook van Christus verbannen. Maar wat een hoop klinkt er door deze tekst, want als het zelfs met Paulus nog goed kan komen....

Karel dit schreef jij: Maar daartegenover staat voor mij dat we naar mijn opvatting het lijden en sterven van Christus, de Genade die God ons mensen daarin betoonde, zoooooooo GROOT moeten achten, dat ik me vrijwel niet in kan denken dat er na onze dood nog zoiets als een tweede kans zou bestaan. Dat zou voor mijn gevoel bijna gelijk staan aan 'heiligschennis' van datgene wat zich afspeelde op Golgotha.

Maakt het Christus niet veel groter wanneer Hij met alle mensen tot Zijn doel zal komen. Dat hij niet een handjevol mensen heeft gered aan het kruis, maar dat Hij ook echt werkelijk alles met God heeft verzoend. Dat is geen heiligschennis, maar juist hem verhogen.

God wil toch dat alle mensen worden gered, dat is toch zijn doel? Op het moment dat, dat niet zal gebeuren is God de grootste doelmisser (=zondaar) aller tijden.

Mvg,

Ok dus jij gaat er vanuit, dat we momenteel al in het duizendjarige rijk leven?

mvg,

Beste Karel,

Die brandstof zullen ook de lichamen zijn van die goddelozen, ook zullen de wormen hun hele lichaam verteren. Wat jij schrijft over Mattheus 5 zegt jij Jezus met het ook op het koninkrijk Gods dat zal aanbreken ten tijde van Israels bekering Hand.3: 18-23, vooral vers 23 geeft die veroordeling weer.

Het toekomstige vrederijk is, als Jezus weer terug is gekomen en als Koning op de troon zit in Jeruzalem, vanuit Jeruzalem zal het evangelie dan weer de wereld ingaan ( vervulling van de zgn. opdracht). Dit zou al zijn aangebroken als Israel zich had bekeerd, maar God gaf hun een geest van diepe slaap en ogen om niet te zien, die bekering komt dus nog.(Rom11:8)

Mvg,

Karel,

Dat is het nu juist niet. Het Gehenna krijgt in het toekomstig vrederijk een functie. Jesaja schrijft er ook over in hoofdstuk 66. Daar gaat het nog niet over de poel des vuurs. Jesaja schrijft dat het evangelie de wereld weer uit zal gaan vanuit Jeruzalem. De afvalligen en rebellen komen dan in het Gehenna te liggen. Een vreselijk aanschouwen ja, maar geenszins het oordeel uit openbaringen 20.

Volgens mij kent de bijbel maar 1 verderver en vernieler, een diabolos ( dooreenwerper) en dat is Satan. Satan zondigt van het begin dat hij gemaakt is.

een mensenmoorder van den beginne en staat niet (letterlijk: HEEFT NIET GESTAAN) in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen."

Johannes 8:44

Concordant vertaald staat er dus heeft niet gestaan. Satan heeft nooit in de waarheid gestaan, want hij is zondig vanaf het begin.

Als jij zegt dat Satan buiten Gods bedoeling om zondig is (geworden) dan heeft God zijn doelgemist. Alles gaat precies zoals God het wil anders is God een doelmisser ( doelmissen is zondigen).

Anders moet je dit artikel maar eens lezen.

http://www.goedbericht.nl/NT/1Johannes/3-beginne.html

Laten we de discussie alleen verder zetten in het andere topic: Waarom ik geloof in de alverzoening.

Mvg,

Er is maar 1 Lam in de bijbel en dat is Christus en niet de Vader. Er zijn idd niet 2 tronen, eerst zit Christus nl. op de troon en er staat toch duidelijk dat Hij het Koningschap overdraagt en dat dan ook Hij zich zal onderwerpen aan de Vader.

Het gevolg van de zonde is de dood. Mensen worden opgewekt en geoordeeld, ben je niet in Christus sterf je een tweede dood. Conclusie gevolg van de zonde blijft een eeuwige dood voor het grootste deel van alle mensen. Dood waar is je prikkel? De dood neemt het grootste deel van de mensheid mee, in jouw gedachte. Er is nl, helemaal geen verschil tussen de eerste en de tweede dood, er wordt nl. ook precies hetzelfde woord gebruikt.

Want zoals in Adam de velen sterven, zo zullen in Christus allen levend gemaakt worden, Paulus schrijft gelijk dat het voor iedereen in zijn eigen rangorde zal gebeuren. Christus als eersteling, vervolgens zij die in Christus zijn en dan het einde waar alle vijanden teniet worden gedaan. Waarom zijn de eerste velen wel alle mensen en de tweede velen niet. Alle mensen sterven in Adam, als tweede velen ineens een handjevol mensen zijn, dan kan je die tekst net zo goed weglaten, want die hele vergelijking klopt dan gewoon niet. Juist deze context laat zien dat de tweede velen ook alle mensen moeten zijn.

Jij:

Dat het een blijvend oordeel is blijk oa uit marc 9:43 en marc 9:48 waar gesproken word over een onuitblusbaar vuur en een vuur dat niet dooft. Dit wijst op het feit dat dit oordeel onherroepbaar is en altijd zal voortduren.

Laat deze passage nou net over het Gehenna gaan en niet over de poel van het vuur.

Mvg,

De Engelse concordante vertaling geeft Jesaja 54 weer als de ...waster to destroy.... en Hebreeen 11 als de passover. Wat jij er dus van maakt om de verderver in Jesaja 54 te zien als de verderfengel snap ik dus niet helemaal er staat ook niet: de verderver om te oordelen, maar de verderver om te vernielen. Als je het over Jesaja 14 en Ezechiel 28 hebt, moet je eens kijken over wie deze passages gaan. Volgens mij gaan ze over respectievelijk de toekomstige koning van Babel en over de koning van Tyrus, dus gaan ze geenszins over Satan, dat staat er elke keer uitdrukkelijk bij. In 1Joh.3:8 staat dat de duivel zondigt van den beginne, volgens jou niet waar, want hij heeft niet altijd gezondigd, volgens jouw.

Mvg,

Waarom is er in openbaring 21/22 dan nog steeds sprake van de troon van het Lam, terwijl in 1cor.15 staat dat als de laatste vijand teniet is gedaan Jezus het koningschap overdraagt aan Zijn Vader? Blijkbaar zijn dus niet alle vijanden teniet gedaan....De enige dood die er dan nog is, is de tweede dood, ook een dood. dus zijn Paulus worden niet waar dan?

Mvg,

Nogmaals ik ontken niet dat er geen tweede dood is, voor wie is die tweede dood, ja idd voor de goddelozen, maar Paulus kijkt in 1Cor15 verder dan Johannes in openbaring. Tot en met het laatste hoofdstuk spreekt openbaringen van de Troon van het Lam, dus zit Christus nog op de troon. Paulus spreekt van een een Christus op de troon totdat hij alle vijanden teniet heeft gedaan, de laatste vijand die teniet wordt gedaan is de dood. Aangezien Christus ook in openbaring 21 en 22 nog op de troon zit zijn er nog vijanden, dus is er ook nog een dood. De enige dood die er op dat moment nog is, is de tweede dood ( degene uit de eerste dood, alle mensen dus, zijn of bij God of worden geoordeelt en in de poel des vuurs geworpen, de tweede dood).En dus is dat een vijand die sowieso nog teniet wordt gedaan!

Gelukkig heeft Christus echt de macht van de dood gebroken. Want zoals in Adam allen sterven, zo zullen in Christus allen tot leven worden gewekt.

Mvg,

Nogmaals ik ontken niet dat er geen tweede dood is, voor wie is die tweede dood, ja idd voor de goddelozen, maar Paulus kijkt in 1Cor15 verder dan Johannes in openbaring. Tot en met het laatste hoofdstuk spreekt openbaringen van de Troon van het Lam, dus zit Christus nog op de troon. Paulus spreekt van een een Christus op de troon totdat hij alle vijanden teniet heeft gedaan, de laatste vijand die teniet wordt gedaan is de dood. Aangezien Christus ook in openbaring 21 en 22 nog op de troon zit zijn er nog vijanden, dus is er ook nog een dood. De enige dood die er op dat moment nog is, is de tweede dood ( degene uit de eerste dood, alle mensen dus, zijn of bij God of worden geoordeelt en in de poel des vuurs geworpen, de tweede dood).En dus is dat een vijand die sowieso nog teniet wordt gedaan!

Gelukkig heeft Christus echt de macht van de dood gebroken. Want zoals in Adam allen sterven, zo zullen in Christus allen tot leven worden gewekt.

Zo had je niks te doen Jacco?. Een Hades is er ja en een Gehenna. Het Gehenna is de plek waar Jezus al over sprak en ook Jesaja al, bij het Gehenna zullen lijken worden verbrand en de wormen zullen niet sterven die door de lichamen heenkruipen, idd een vreselijk aanzicht, maar ook het Gehenna zal eens weer heilig worden gemaakt voor de Here ( Jer.3":40). De Hades is de plek waar de ziel van de mens heengaat, een periode waarin je niets weet en niets voelt en er niet bent.

Niet de doden zullen de HERE loven, niemand van wie in de stilte zijn neergedaald,

Psalm 115:17

Wat voor gewin ligt er in mijn bloed, in mijn nederdalen in de groeve? Kan het stof U loven, kan dat uw trouw vermelden?

Psalm 30:10

Want in de dood is Uwer geen gedachtenis; wie zou U loven in het dodenrijk?

Psalm 6:6

De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets...

Prediker 9:5

Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.

Prediker 9:10

Doden weten niets in de Hades en voelen niks, doden zijn er niet.

Let wel ik ontken geenzins het oordeel uit Openbaring e.d maar weet wel dat er aan de Dood een einde komt ( 1COr15), dus ook aan de tweede dood.

Als Paulus schrijft over het feit dat God alles met zich verzoent moet je idd kijken naar de context, maar daar schrijft Paulus juist over. Alle teksten zijn uit Colosenzen.

- ... de Eerstgeborene van de ganse schepping, want in Hem is het al geschapen (1:15)

- het al is door Hem en tot Hem geschapen (1:16)

- het al heeft haar bestaan in Hem (1:17)

- door het bloed van het Kruis, het al weder met Zich te verzoenen (1:20)

Kortom alles is door hem en tot hem geschapen, zou hij dan ineens niet het al ( ta Panta) met zich verzoenen?

Dan nog even wat jij zegt over de joden, die geloven idd niet meer, maar waarom niet? In Romeinen 11:8 schrijft Paulus dat God hen een Geest van diepe slaap heeft gegeven om niet te zien en niet te horen. Eerder schrijft hij dat zij die wel geloven door God zijn uitgekozen, maar wat schrijft hij aan het einde? Dat God hen allen onder de ongehoorzaamheid heeft besloten, waarom heeft hij dat gedaan om ze voor eeuwig te straffen, Nee! Om zich over hen allen te ontfermen ( Rom.11:35).

Mvg,

Het is niet de enige tekst hoor die het impliceert, maargoed laten we er maar over ophoudenwant hier gaat het topic niet over.

Mvg,

Ik was ook niet van plan om een discussie erover te beginnen hoor. Vaak wordt het dan toch een gevoelsdiscussie waarin veel mensen de bijbel uit het oog verliezen.

Ik ben het niet met je eens, maar je bent niet de enige. Maar ik zie een hoop anders dan de traditionele Christelijke wereld, maar we zijn het er iig over eens dat het vagevuur niet bestaat!

Mvg,

Beste Jacco,

Ik geloof idd dat God eens alle mensen met Zich zal verzoenen (Kol 1:20). Even voor de duidelijkheid ik ontkent absoluut het oordeel van openbaringen niet, maar ik zeg wel dat er een einde aan komt, want eens zal God alles in ALLEN worden en niet een handjevol mensen.

In de eerste dood zullen alle mensen komen ja, in de tweede niet, maar ook aan de tweede zal een einde komen, eerste dood of tweede dood Christus doet de DOOD teniet, dus doet hij ze allebei teniet want het zijn beiden dood. Of je het nu leuk vindt of niet, maar het staat er.

Mvg,

Een eerste dood of een tweede dood zit geen verschil tussen, alleen is het voor die mensen zo, dat ze voor de tweede keer sterven. Als je in openbaringen 21 leest over de troon van het Lam betekent dat, dat Christus nog steeds op de troon zit. Dus zijn nog niet alle vijanden teniet gedaan, en dus automatisch ook de laatste vijand niet. Die laatste vijand is de dood en de tweede dood is de enige dood die er dan nog heerst, dus het kan niet anders dat hier een einde komt, want de LAATSTE vijand die teniet wordt gedaan is de dood.

En wie zegt dat iemand die in de uiteindelijke totale verzoening niet gelooft dat er geen oordeel is? Dit is nl. wel zo, zo staat er in openbaringen 20. Degene die niet in het boek des levens staat zal in de poel des vuurs geworpen worden, dat is de tweede dood. Toch schrijft Paulus in 1Cor15 dat Christus alle vijanden teniet doet, en heel uitdrukkelijk: de laatste vijand die onttroond wordt, is de dood, daarna Zal hij Zijn koningschap overdragen aan de Vader en Zal God alles in allen zijn! Omdat er in Openbaringen nog steeds sprake is van de Tron van Het Lam ( Christus) betekent dat, dat nog niet alle vijanden teniet zijn gedaan. Dus het argument, dat alleen de eerste dood wordt overwonnen gaat niet op.

Mvg,

Beste Karel,

Zeg maar je hoor, ik ben nog maar 18 haha .

Ik zal het nog even toelichten ( sorry voor de onduidelijkheid). In het laatste deel van de tekst waar jouw link naar verwees staat dat bij de witte troon de mensen geoordeeld worden en hij die niet en het boek des leven staat, zal de tweede dood sterven en daar voor eeuwig in blijven. Paulus schrijft in 1Cor:15 dat de dood uiteindelijk teniet wordt gedaan en dat Christus daarna het koningschap overgeeft aan Zijn Vader. De mensen die in de tweede terecht zijn gekomen zullen dus niet voor eeuwig in de tweede dood blijven, aangezien de dood ( eerste of tweede maakt niet uit) teniet wordt gedaan. Hoop dat het nu wat duidelijk is!

Mvg,

Beste Danny,

Dat ra ook moreel kwaad in kan houden ben ik het niet mee eens, want er hangt helemaal geen moreel label aan, dat hang jij eraan. Ra betekent gewoon stuk slaan, of kapot maken ( zie ps.2:9). Kwaad betekent ook helemaal niet goed of slecht. Dat hangt er maar net van af. God zegt zelfs bij monde van Jesaja ( 54:16) "Ik ben het die de smid geschapen heb, welke het kolenvuur aanblaast en naar zijn kunst het wapen vervaardigt, maar Ik ben het OOK die de verderver heeft geschapen om te vernielen." Alles komt van God ook het kwaad. Dat is helemaal geen lastering van God, maar geloven dat hij ALLES in zijn hand heeft ( wat Hem alleen maar groter maakt) en dat hij door alles heen bezig is een perfect plan te volbrengen. Als het niet de bedoeling was geweest, dat satan zondigt, dan is God een doelmisser, een zondaar. Maar gelukkig is hij dat allerminst!

Mvg,