Sjofar

9 uur geleden zei sjako:

17 uur geleden zei Sjofar:

2 Korinthiërs 4

16 Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.

 Ik vat 'van dag tot dag' toch echt op als iets wat ook na je dood nog doorgaat. Anders zou Paulus wel iets gezegd hebben als 'de innerlijke mens wordt tot de dood vernieuwd'.

Nee dat staat er niet. 

Daarom geven we de moed niet op. Ook al vervalt de mens die we uiterlijk zijn, de mens die we innerlijk zijn wordt van dag tot dag vernieuwd. De vleselijke mens wordt oud en gaat dood, maar ons innerlijke mens wordt elke dag beter. Dat zegt Paulus.

Het gaat wel echt om 'vergaan', niet alleen om het ouder worden. Je uiterlijk sterft, maar je innerlijk blijft vernieuwd worden.

7 uur geleden zei sjako:

Je zegt dat je je nog niet verdiept hebt in de eindtijd, maar je staat niet achter de 144.000.

Ik bedoel alleen maar dat er dingen zijn waar ik meer van weet dan de eindtijd. Sowieso is het altijd de vraag of je het juist interpreteert. Later zal pas duidelijk worden of je het goed opvat. Bijvoorbeeld het idee van de 144.000. En even over dat getal: jullie nemen dat getal letterlijk, maar dan ook wat er daarna staat? Dan kunnen dus alleen maar Joden bij die 144.000 zijn, van elke stam evenveel? Ik denk dat getal voor Israël geldt.

7 uur geleden zei sjako:

Het naar de hemel gaan is volgens mij niet het grootste doel. De belofte van een Nieuwe aarde is het hoogste doel voor de mens. Het is prachtig dat er mensen mogen meeregeren samen met Christus. Dat is gewoon terug te vinden in Openbaring en ook wel verwijzing elders, maar in Openbaring wordt het expliciet benoemd. De kern waar het evangelie om draait is het herstel van wat satan heeft aangericht. Wordt die schade namelijk niet hersteld dan gaat dat in tegen Gods voornemen en heiligheid. Dus deze aarde wordt in de oude staat hersteld en zelfs nog beter. Aan Abraham werd land beloofd, niet de hemel. Het naar de hemel gaan zal je in het OT ook nergens tegenkomen. 

Ik geloof ook dat er mensen gaan regeren. In Openbaring 5:10 zeggen de heiligen ook: 'en wij zullen als koningen regeren over deze aarde.' Alleen die 144.000 moet je daar volgens mij niet zo aankoppelen. Dat getal is voor de stammen van Israël.

17 uur geleden zei Appie B:

Waarop dan wel? Hoe weet je, of beter gezegd; waarom geloof je dat God wél bestaat?

Ik vind het gewoon veel logischer. Er zit zo veel in een mens wat niet om overleven gaat, dat we echt niet het resultaat kunnen zijn van een hele lange evolutie. Ook takelt een mens af, in de plaats van dat hij aan het verbeteren is. Ik geloof echt dat God de mens in het begin gemaakt heeft, en dat wij vanaf de zondeval alleen maar zijn afgetakeld.

17 uur geleden zei Appie B:

17 uur geleden zei Sjofar:

En dat je de creationisten niet wilt volgen mag, maar als dat gebaseerd is op het idee dat het de minderheid is, is dat een grote drogreden.

Nee, dat is geen drogreden, want dat is mijn reden ook niet om ze niet te geloven.

Ik zei dan ook dat je als je niet gelooft in wat de creationisten zeggen, op basis van hun minderheid, dat je wel een drogreden zou gebruiken. Als je niet op basis van die reden gelooft dat het creationistisch idee niet klopt, is dat ook geen drogreden.

17 uur geleden zei Appie B:

Mijn reden om de creationisten niet te geloven, is omdat ik weet hoe wetenschap werkt. We hebben het hier over specialisten over de hele wereld die via een strikte methode onderzoeken uitvoeren en interpreteren. Wetenschap werkt! Er is een overvloed aan bewijs en er is een algehele consensus over de interpretatie van dat bewijs. Het meest rationele is dan om die consensus te aanvaarden als meest waarschijnlijk verklaringsmodel.

Als je dat zo vindt, mag dat, alleen ben ik het er niet mee eens. Veel staat gewoon niet vast binnen de wetenschap. Daarom verandert de wetenschap ook vaak van visie. Jammer is dat de verschillende soorten wetenschap zodanig door elkaar worden gehusseld, dat men niet meer kan zien wat gebaseerd is op waarneming, en wat op interpretatie van bewijsstukken. Die interpretatie van bewijsstukken is te subjectief om het als een vast bewijs te noemen voor iets. Het is op basis van hoe je de wereld ziet, dat je bewijsstukken een plaats geeft binnen de wetenschap, niet volledig objectief dus.

17 uur geleden zei Appie B:

Verder zeg je dat er geen bewijs is voor het bestaan van het bovennatuurlijke en/of God. Waarom dan daar in geloven?

Mij lijkt het veel logischer. Dan is het de vraag hoe je het invult, waardoor ik het geloof dat ik nu heb echt alleen maar als waarheid beschouw. Een foto van God ga je echt niet krijgen voor je dood...

In mijn familie is wel wat geweest met boze geesten. Wij hebben daar vroeger last van gehad in huis. Ook veel vroeger, in mijn opa's familie, was het binnen zijn kerkgemeenschap normaal om met boze geesten om te gaan, omdat ze dachten dat al het bovennatuurlijke van God kwam. Zij vonden het bijvoorbeeld wel leuk om de eettafel te laten zweven... Jij gelooft de verhalen misschien niet, maar voor mij zijn ze ook grote aanwijzingen dat er een bovennatuurlijke wereld bestaat.

50 minuten geleden zei sjako:

Ja, maar dat staat er dus niet. Je innerlijk wordt van dag tot dag vernieuwd tot je dood gaat natuurlijk.

2 Korinthiërs 4

16 Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.

Ik vat 'van dag tot dag' toch echt op als iets wat ook na je dood nog doorgaat. Anders zou Paulus wel iets gezegd hebben als 'de innerlijke mens wordt tot de dood vernieuwd'.

51 minuten geleden zei Appie B:

Jij vindt het dus geen goed idee om je wereldbeeld te toetsen aan het aanwezige bewijs? Ik zie een probleem met je redenatie. Je gelooft al iets en wacht tot het tegendeel bewezen wordt. Dat is vooral een probleem als wat je gelooft, onfalsifieerbaar is. Dat is niet rationeel en een drogreden.

Ik stap niet uit geloof omdat dat een grote stap zou zijn. Wel blijf ik objectief in mijn onderzoekingen, en dat mag je echt geloven, aangezien ik echt niet iets wil geloven wat helemaal niet waar is. Wat je gelooft is niet falsifieerbaar, zeg je. Maar je kan ook niet bewijzen dat God wel bestaat. Je moet je geloof ook niet op een godsbewijs baseren.

54 minuten geleden zei Appie B:

Je geeft een aantal voorbeelden waarbij verschillende wetenschappers tegenstrijdige conclusies trekken. Volgens mij moet je eerst een stap terug en jezelf afvragen wat kennis is en hoe je tot kennis komt. Er is veel wetenschappelijke kennis over de natuur en de ouderdom van de aarde en/of de mens. En daar is een wetenschappelijke consensus over. Het is m.i. dan ook rationeel om die wetenschappelijke consensus te volgen. Ik zie geen goede reden om de minderheid te volgen en te geloven dat aarde veel jonger is. 

Mijn voorbeelden hebben hun rol als illustratie bij datgene wat ik bedoel dus goed vervuld. Er is een algemeen beeld wat hoe de aarde in elkaar zit, maar dat het scheppingsverhaal en de zondvloed niet kloppen is nog altijd niet af te stempelen als fout. Als je dan zegt dat het scheppingsverhaal niet klopt omdat de aarde niet zo jong kan zijn volgens de wetenschap, baseer je je enerzijds op de gegevens van het ene kamp, en anderzijds op die van het andere kamp. Dan kom je inderdaad niet uit, omdat je fout aan het vergelijken bent. En dat je de creationisten niet wilt volgen mag, maar als dat gebaseerd is op het idee dat het de minderheid is, is dat een grote drogreden.

58 minuten geleden zei Appie B:

Verder noem je geen enkel bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke, danwel God.

Dat kan ook niet. En daarom is een mens genoodzaakt om andere Bijbelgedeeltes te onderzoeken op waarheid.

55 minuten geleden zei sjako:

Nee, de mens is niet bedoeld voor de hemel. Heel de Abrahamitische belofte is gericht op een aardse opstanding. Daarom gaat er ook maar een selecte groep naar de hemel met als doel over de Nieuwe aarde te regeren. Het Nieuwe Jeruzalem regeert over de Nieuwe aarde. Iedereen krijgt maar 1x een opstanding, maar je verschillende volgordes. Die Christenen krijgen als eerste een opstanding. De 144.000 voor zover die al compleet zijn, hebben die al gehad. Dus die zijn al in de hemel.

Het zou wat zijn. Krijg je een opstanding, ga je dood en dan krijg je weer een opstanding. Niet logisch en staat niet in de Bijbel.

Ik heb mij nog niet veel verdiept in de eindtijd, maar ik weet wel dat ik niet achter het idee sta van dat slechts 144.000 mensen het grootste doel bereiken. Ook kan een mens wel sterven, in een plek (wat wij meestal aanduiden als hemel) de resterende tijd tot de opstanding verblijven, en dan weer opstaan. Dan ben je lichamelijk dood geweest en herrezen, alleen heeft je geest geen pauze gekend. Ook al kan een mens weinig weten over hoe het precies zal gaan in de eindtijd.

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is vrije keuze in de zin van voor of tegen God kiezen hetzelfde als het recht hebben om met je leven te doen wat je wilt? Volgens mij geeft God niemand het recht om met leven dat van Hem is, te doen en laten wat men wil. Het doel van elk mens is namelijk om God te dienen en de eer te geven die Hem toekomt.

En wat met "zolang dat een ander niet schaadt"? Is jezelf toetakelen geen probleem dan?

God staat enerzijds toe dat je zondigt, maar als je niet gered bent zal je gestraft worden. Het is dus een vrijheid om voor het foute te kiezen, maar dat betekent niet dat daar geen consequenties aan hangen.

1 uur geleden zei Nicky O:

2 uur geleden zei Sjofar:

Ik vind dat elk mens het recht heeft om met zijn of haar leven te doen wat hij of zij wil. Zolang dat een ander niet schaadt; de gulden regel.

Typisch yolo.. of ligt dat aan mij?

Het recht.. de keuze.. het pad is heeeeeel breed. 

Nee, ik ben het eens met wat Bastiaan73 zei, omdat het waar is dat iedereen de vrije keuze heeft gekregen van God. Ieder mens heeft dus dat recht, omdat dat gegeven is door God. God wil alleen echte liefde, dus moet degene die een keuze moet maken ook echt vrij zijn om ook niet voor God te kiezen.

1 uur geleden zei Nicky O:

Μπραβο φιλε! Oftewel bravo vriend!

?. Dat eerste woord is in het Oud-Grieks onherkenbaar, de tweede is niets veranderd. Ik had al wat op de uitspraak van het Nieuw-Grieks geoefend, dus het is 'brawo file', als ik het εὐ gedaan heb (εὐ = 'goed' als bijwoord in het Oud-Grieks).

1 uur geleden zei Appie B:

Wat betreft het onderstreepte: draai je het nu niet om?

Nee, ik was al gelovig, en ik ga echt niet eerst van het geloof afstappen als ik geen bewijzen te zien krijg van een Jezus die niet bestaan heeft of dat de Bijbel helemaal vervalst is, of iets dergelijks. Als je van het geloof afstapt om dan bewijzen te vinden voor het bestaan van God, dan kom je er ook niet uit omdat dat je simpelweg niet lukt. Ik heb ik mijn onderzoek wel objectief gekeken naar wat ik vond en las, al ben ik niet van mijn geloof afgestapt. En ja, dat kan.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik vroeg je om een goede (rationele) reden, maar het enige wat je beschrijft is wat je gelooft. Niet waarom. Het feit dat je gelooft dat de mensheid slechts 6000 jaar oud is doet mij vermoeden dat je dan ook geen goede rationele reden hebt.

Dat is dus wat ik wilde zeggen: zo goed als iedereen vind dat je niet rationeel bent als je zegt dat de aarde 6000 jaar oud is...

Er zijn veel plekken op aarde die diep ingesleten zijn, met beneden een riviertje. Je kan dan geloven dat dat riviertje miljoenen jaren bezig is geweest met het slijten van die kloof, of je gelooft dat die erosie veel sneller heeft plaatsgevonden door de enorme watermassa's die wegvloeiden na de zondvloed. Voor beide theorieën zijn geologen die hun standpunt verdedigen. Beide kampen kunnen niet bewijzen dat die van zichzelf zeker weten juist is, en dat die andere zeker weten fout is. Je hebt van beide kampen dus geen waterdicht bewijs. Toch hebben beide kampen rationeel nagedacht, al wordt de groep die de zondvloed betrok afgestempeld als irrationaal, onrealistisch, voorbarig, niet te vertrouwen, naïef, ...

Nog een voorbeeld met de zondvloed erin, is de grote hoeveelheid aardlagen. Die lagen zijn volgens creationistische wetenschappers snel ontstaan na de zondvloed, waar echt geen miljoenen jaren overheen gegaan moet zijn. Dit wordt ook door bijna niemand serieus genomen, terwijl die onderzoekers gewoon rationaal aan het redeneren zijn.

Je hebt ook nog vele onderzoeken rond de evangeliën. Wanneer wetenschappers zeggen dat ze niet serieus te nemen zijn, wordt het in het algemeen veel sneller geloofd dan wanneer wetenschappers zeggen dat de evangeliën gewoon kloppen. Zo is dat met alles. Als wordt gezegd dat iets niet klopt, wordt dat veel sneller geloofd dan wanneer iemand zegt dat het, tegen het commentaar in, toch klopt. Ook al zijn beide kampen gewoon rationaal aan het nadenken...

Dat waren al een paar voorbeelden. Op geschiedkundig vlak kan je echt ver gaan in onderzoekingen van de Bijbel. Jammer dat dat weinig gedaan wordt...

Ik geloof echt niet zomaar voor de lol. Ik weet dat het klopt.

25 minuten geleden zei sjako:

Ik heb toch niet gezegd dat je eerst moet sterven? Je moet nu aan je geestelijke eigenschappen werken. Geestelijk in de zin van ‘op God gericht’. Daar moet je elke dag aan werken. Echter  kan niet je redding verdienen. Het blijft een gave van God. Maar Gods geest zal je stimuleren goede werken te doen.

Nee, jij zegt dat niet, maar Paulus wel. Hij zegt dat je uiterlijk vergaat, maar je innerlijk van dag tot dag vernieuwd wordt. Dus ook na je dood vindt die innerlijke vernieuwing die van dag tot dag doorgaat ook nog plaats, dus ook al voor die tweede opstanding.

27 minuten geleden zei sjako:

Je ligt in je kist te wachten op een opstanding. Maar op je nu gecremeerd bent, of op zee vergaan, je wordt opnieuw gecreëerd . Als je geest gelijk naar de hemel zou gaan kan je niet spreken over een opstanding toch?

Maar ik geloof niet dat de hemel je uiteindelijke doel is. De hemel - wat ik nu gewoon gebruik als benaming van de plek waar de doden verblijven na hun dood - is niet de nieuwe aarde. Voordat de nieuwe aarde aanbreekt, komen er opstandingen. De mensen die dan opstaan, zijn al dood geweest en hebben in de hemel 'gewacht'. Zo denk ik dat het is.

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik vind dat elk mens het recht heeft om met zijn of haar leven te doen wat hij of zij wil. Zolang dat een ander niet schaadt; de gulden regel.

Daar ben ik het mee eens.

19 minuten geleden zei Appie B:

Dat hoef je niet erg te vinden. Maar welke goede (rationele) reden heb je gevonden om je geloof te rechtvaardigen?

Bij mij was het anders dan bij jou. Ik wilde niet van mijn geloof afstappen, maar twijfelde, mede omdat er altijd zo dom wordt gedaan over geloof (heb ik ervaren). Ik nam mij voor om me meer te gaan verdiepen in wat ik nu eigenlijk geloof. Wetenschappelijk gezien heb ik heel wat op- en onderzocht. Ik heb daardoor alleen maar mijn geloof verstevigd. Ik geloof in een aarde die pas zesduizend jaar geleden bedekt is met mens, plant, dier, ... Ook geloof ik bijvoorbeeld in de zondvloed. Alles in de Bijbel, buiten de figuurlijk bedoelde gelijkenissen of vergelijkingen, neem ik letterlijk. Ook wat ik geloof rond de redding vind ik het meest aannemelijk. Je kan je redding namelijk niet verdienen. Het is omdat God van ons houdt, dat Hij onze straf op zich neemt, om ons vrij te kopen. Nu ziet God de mens die Jezus Christus' offer aanvaardt terug als rein. Er is volgens mij geen andere godsdienst die er zo over denkt. In andere godsdiensten gaat het namelijk meestal over 'goed leven'. Ook was ik er sowieso al van overtuigd dat Jezus op aarde was. Dan vroeg ik mij nog af of ik ook geloof wat Hij op aarde deed, namelijk sterven en opstaan. Daar kan je waarschijnlijk nooit echt bewijs voor vinden, ook voor het tegendeel niet, maar ik geloof het. En Hij vervult perfect wat de profeten over Hem voorspelden.

Eigenlijk heeft nog niemand me echt kunnen overtuigen van het tegendeel. En geloof me, ik wil echt niet iets geloven wat helemaal niet waar is. Ik ben overtuigd.

4 minuten geleden zei sjako:

2Kor 4 Ons lichaam staat aan verderf bloot. Op den duur zullen we sterven. We moeten dan ook aan onze geestelijke eigenschappen werken waardoor we innerlijk vernieuwen. Dan bouwen we schatten op in de hemel.

Maar je zegt toch dat er niets onstoffelijk is aan een mens? Hoe kan je dan eerst sterven, en dan aan je geestelijke eigenschappen werken? Paulus zegt namelijk dat de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd wordt. Als je geest niet uit je lichaam kan treden, lig je dus onder de grond in een grafkist aan geestelijke eigenschappen te werken?

8 minuten geleden zei sjako:

2kor 5 Paulus had een hemelse hoop. De meeste mensen hebben een aardse hoop. Paulus verlangde om naar de hemel te gaan. Hij behoort tot de 144.000. God geeft er een lichaam aan zoals het Hem behaagt. Zo zijn er hemelse (opstanding)lichamen en aardse (opstandingslichamen). Hij had de verzekering dat hij een ander lichaam krijgt in de hemel, een lichaam (tent) dat past in die omgeving. Hij wordt als het ware herschapen in de hemel met alle eigenschappen en herinneringen etc.

Volgens jou krijg je dus wel een nieuw lichaam als je bij de 144.000 hoort?

Op 7-3-2019 om 22:32 zei Huulkje:

wat moet ik hier van vinden? Hoe ga ik hier op een goede manier mee om?

Ik vind dat je in een gezonde relatie helemaal geen geheimen hebt voor elkaar (buiten verrassingen voor bijvoorbeeld je verjaardag natuurlijk). Als je echt niet geïnteresseerd bent in bepaalde dingen moet hij natuurlijk niet constant alles zeggen. Maar hij mag niets verborgen houden dat binnen je relatie verteld hoort te worden, en als jij iets wilt weten over wat hij bezig is, zou hij gewoon eerlijk antwoord moeten geven en geen geheimen moeten hebben. Mag je zijn gesprekken met die vrouwen lezen? Als hij niets te verbergen heeft zou dat toch moeten kunnen.

19 minuten geleden zei sjako:

Ik ben er van overtuigd dat we niets onstoffelijks in ons hebben. Als je goed bestudeerd wat er over de ziel wordt geschreven, dan kan je niet tot een andere conclusie komen naar mijn opinie. De ziel als iets onsterfelijks is Griekse filosofie. Kijk je objectief dan zie je dat het geen ondersteuning vind in de canonieke Bijbel. Het leven na de dood vind plaats via de opstanding. Iets wat Jezus demonstreerde door oa de opwekking van Lazarus. 

2 Korinthiërs 4

16 Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.

2 Korinthiërs 5

1 Wij weten immers dat, wanneer ons aardse huis, deze tent, afgebroken wordt, wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig in de hemelen.

2 Want in deze tent zuchten wij ook, en verlangen wij er vurig naar met onze woning die uit de hemel is, overkleed te worden,

3 als wij maar bekleed en niet naakt zullen bevonden worden.

4 Want ook wij, die in deze tent zijn, zuchten terwijl we het zwaar te verduren hebben; wij willen immers niet ontkleed, maar overkleed worden, zodat het sterfelijke door het leven wordt verslonden.

5 Hij nu Die ons hiervoor heeft gereedgemaakt, is God, Die ons ook het onderpand van de Geest gegeven heeft.

6 Wij hebben dus altijd goede moed en weten dat wij, zolang wij in het lichaam inwonen, uitwonend zijn van de Heere,

7 want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.

8 Maar wij hebben goede moed en wij hebben er meer behagen in om uit het lichaam uit te wonen en bij de Heere in te wonen.

9 Daarom stellen wij er ook een eer in, hetzij inwonend, hetzij uitwonend, om Hem welbehaaglijk te zijn.

10 Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

In 2 Korinthiërs 4:16 staat duidelijk dat de uiterlijke mens vergaat, maar het innerlijke niet.

In 2 Korinthiërs 5:1-10 is te lezen dat we een nieuwe tent ontvangen. We zuchten in onze oude tent, en zien uit naar de nieuwe die we van God zullen ontvangen.

Bovendien spreekt Paulus in Filippenzen 1:24: 'maar in het vlees te blijven is noodzakelijker voor u.' Daar kan je al uit concluderen dat de mens ook een onstoffelijke (immateriële) kant heeft, die uit het vlees gaat wanneer je sterft.

22 minuten geleden zei sjako:

Dan zou je eens een objectief onderzoek moeten doen naar beide termen. Als je naar Genesis 2 kijkt dan zie je al dat het twee verschillende betekenissen heeft. Adam werd een levende ziel doordat de geest in de neusgaten werd geblazen. Dat geeft al aan dat het twee totaal verschillende zaken zijn. Laat eens het idee van een onsterfelijke ziel los en kijk eens door die andere bril. 

Zie bovenstaande verzen met uitleg voor 'onsterfelijke ziel'.

Wat betreft het verschil tussen ziel en geest, ik zie ook een duidelijk verschil, aangezien dat overal in de Bijbel wordt gemaakt.

47 minuten geleden zei Appie B:

Ik ben gelovig opgevoed en heb onderzocht. Ik kwam tot de conclusie dat ik geen goede reden had om te geloven. De gelovigen die mij probeerden te overtuigen blijken telkens weer in drogredenen en irrationele argumenten te vervallen.

Dat vind ik erg om te horen. Ik ben ook gelovig opgevoed en heb inderdaad ook ervaren dat niet veel wetenschappelijk zijn aangelegd in mijn directe gelovige kringen. Onderbouwing van hun geloof is voor hen niet nodig op wetenschappelijke of rationele wijze. Daar is natuurlijk op zich niets fout aan. Aangezien ik echter iemand ben die toch wel geeft om rationeel nadenken, heb ik zelf veel moeten opzoeken en onderzoeken, maar ik ben wel bij het geloof gebleven.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

4 uur geleden zei Sjofar:

Het kan zijn, dat als je erachter komt dat het bovennatuurlijke wel bestaat, dat het al te laat is om nog te kiezen voor er in te geloven.

Je hebt niet in de gaten wat je schrijft. Dit kan niet zijn, het is per definitie zo: als je hebt bewezen dat iets bestaat, dan is geloof niet meer nodig. Probleem is dat niemand ooit heeft bewezen naar het bovennatuurlijke bestaat. Wél is het zo dat voor zaken die vroeger als 'bovennatuurlijk/afkomstig van de goden' werden gezien, we inmiddels weten dat het gewoon natuurlijke zaken zijn Bliksem bijvoorbeeld, of noorderlicht.

Ik zeg dan ook: wanneer je erachter komt dat het bovennatuurlijke wel bestaat, dan kan je er niet meer voor kiezen om er in te geloven: daar is het dan al te laat voor. Je moet in dit leven je keuzes maken.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

6 uur geleden zei Sjofar:

De God waar ik in geloof heeft ook een hel.

Dat  is heel erg, geloven uit angst.

Dat is waar, je moet niet geloven uit angst. Daar ben ik het met je eens. Ik wil alleen maar zeggen dat het belangrijk is om over die levensvragen na te denken, en niet je leven te baseren op het 'yolo-principe', of te leven naar het 'ik-zie-wel-idee'.

3 uur geleden zei sjako:

De ziel is de hele persoon of het leven zelf. Bijv Genesis 2:7

En Jehovah God vormde de mens uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten blies hij de levensadem (geest), en de mens werd een levend wezen (of ziel). 

Dus Adam werd een levende ziel, hij kreeg geen ziel. De ziel is dus eigenlijk het lichaam met daarin de de geest ofwel de levensadem. Dus geest en ziel is niet uitwisselbaar wat nog wel eens gedaan wordt. Dus ziel=lichaam + geest

Nu kan je Mat 10:28 beter begrijpen 

En wees niet bang voor degenen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees eerder bang voor degene die zowel ziel als lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Een mens kan het lichaam wel doden, maar je blijft in Gods herinnering wanneer de opstanding plaats vind. De levensadem gaat terug naar God. De levensadem is de kracht of levensvonk die je van God krijgt waardoor je gaat leven. De ziel, de hele persoon, is dus veilig bij God want de ziel wordt weer volledig hersteld. God kan echter ook de hele persoon, de ziel, vernietigen in het spreekwoordelijke Gehenna. Alleen God kan dat, de mens niet.

Psalm 146:4 Zijn geest gaat uit, hij keert terug naar de grond.Op die dag vergaan zijn gedachten.

Deze psalm zegt dus dat de levenskracht uit gaat, het lichaam gaat terug naar de grond, wordt weer stof. Op die dag vergaan zijn gedachten. Hij heeft dus geen bewustzijn meer. En dat komt dan weer overeen met de andere bijbelteksten.

Oké, interessant. Maar eigenlijk is dit dus hetzelfde als bij de benaming van de hel: je geeft de omschrijving een naam. Als je beeld van een ziel anders is, interpreteer je Mattheüs 10:28 ook anders. Als de ziel niet voor altijd aan je lichaam vast hangt, zoals de ziel ook vaak gezien wordt, is dat vers simpelweg: het lichamelijke kan gedood worden, en het geestelijke niet. Geest en ziel kan je in de Griekse grondtekst ook makkelijk verwisselen. Ik denk echter wel dat geest en ziel verschillend zijn (menselijk en bovennatuurlijk).

Psalm 146:4 spreekt niet over het verlies van bewustzijn. Hij wordt machteloos, waardoor zijn plannen vergaan. Hoe 'gedachten' in jouw Bijbel is vertaald, kan namelijk net zo goed als 'plannen' vertaald worden.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

6 uur geleden zei Sjofar:

In het boek en de film van Lee Strobel, The Case for Christ (het boek heet in het Nederlands vertaald Bewijs genoeg...), zie je hoe een atheïst probeert om te bewijzen dat Jezus niet bestaat, en hij ondervraagt daarvoor wetenschappers. Waargebeurd verhaal

Een hoop gelovigen zullen maar al te graag aan nemen dat het een waar gebeurd verhaal is.
Wat echter direct opvalt is de fout hierin: je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Die discussie is hier al vaak genoeg gevoerd: het is aan degene die het bestaan van iets claimt, om aan te tonen dat hij gelijk heeft.
Hij ondervraagt geen wetenschappers, hij ondervraag gelovigen. Er is helemaal niets wetenschappelijks aan dit verhaal. Het is gewoon in van de vele verzonnen"eerst was ik ongelovig en nu niet meer" verhalen.

Oké, ik verplicht je tot niks...

Maar het is logisch dat Lee Strobel mensen ondervraagt die in dat vakgebied bekend zijn. Een evolutiebioloog zou hem verteld hebben dat Jezus niet bestond, maar het zou dom zijn om hem erin te betrekken; een evolutiebioloog heeft er niets mee te maken. Een professor kan geleerd zijn, en overtuigd zijn van Jezus' bestaan, dood en opstanding. Ik zie geen reden om die mensen te zien als onbetrouwbare bronnen. Zolang ze hun onderzoek objectief doen is het goed, en je mag ze niet wantrouwen in hun onderzoek.

Ik gaf het voorbeeld van die schrijver, omdat je dan kan zien wat je ook kan doen (onderzoek) in de plaats van alles volledig, zonder erbij na te denken te accepteren.

3 uur geleden zei Appie B:

Dat is de Gok van Pascal. En dat is één grote drogreden. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal

Ik het e.e.a. onderzocht inzake geloof en religie en ik kan niet tot de conclusie komen dat er een god bestaat, laat staan de christelijke God. Als jouw ‘liefedevolle’ God mij daarvoor wil straffen met een eeuwige hel, dan vindt ik daar iets van.

Het hoeft echt geen gok te zijn. En je moet je geloof niet baseren op angst. Doe onderzoek en kom tot je conclusies, dat is mijn raad. Je moet gewoon niet vervallen in 'ik-zie-wel' en 'yolo'.

3 uur geleden zei Appie B:

Ik heb laatst de film gezien (zie mijn ‘recensie’ hier: 

Dat ik die film of dat boek aanraadde is gewoon ter illustratie hoe je onderzoek kan doen, zonder alles gewoon te slikken zonder na te denken.

3 uur geleden zei Appie B:

Wederom trek je de voorbarige conclusie dat ik de Bijbel “zomaar afstempel als onwaar”. Ik heb de Bijbel grotendeels gelezen en ik het heeft mij niet overtuigd van het bestaan van het goddelijke.

Oké, heb ik respect voor. Mooi dat je je erin verdiept.

8 uur geleden zei Appie B:

Te laat voor wat? 

Het kan zijn, dat als je erachter komt dat het bovennatuurlijke wel bestaat, dat het al te laat is om nog te kiezen voor er in te geloven. De God waar ik in geloof heeft ook een hel. Daarom lijkt het mij erg belangrijk om tijdens je leven ook in het godsdienstige te kijken, wat je als waarheid ziet en wat niet. En dan hoop ik natuurlijk dat je de God waarin ik geloof mag vinden.

8 uur geleden zei Appie B:

Het lijkt me in ieder geval verstandiger geen voorbarige conclusies te trekken. Dus pas iets geloven als je daar een goede reden voor hebt (en dus geen drogredenen accepteren).

Het gaat ook niet om voorbarige conclusies. Je moet conclusies trekken op basis van wat je vindt en onderzoekt. Laat je ook aanraken.

In het boek en de film van Lee Strobel, The Case for Christ (het boek heet in het Nederlands vertaald Bewijs genoeg...), zie je hoe een atheïst probeert om te bewijzen dat Jezus niet bestaat, en hij ondervraagt daarvoor wetenschappers. Waargebeurd verhaal. Ik heb alleen de film gezien, maar het boek zal wel enigszins gelijkaardig zijn.

8 uur geleden zei Appie B:

Vertrouwen op natuurlijke verklaringen die volgens de wetenschappelijke methode (de meest aantoonbaar betrouwbare methode van kennis van de natuurlijke wereld) tot stand zijn gekomen én kritisch en sceptisch blijven en kijken of er andere goede redenen zijn om iets te geloven. Als jij een betrouwbare methode kent om bovennatuurlijke kennis te vergaren, dan houd ik me aanbevolen. 

Ik kan je alleen maar aanraden om de Bijbel te lezen en ervoor open te staan, niet alles zomaar af te stempelen als onwaar.

55 minuten geleden zei Appie B:

Je lijkt het niet geloven gelijk te stellen aan geloven dat het niet bestaat. Dat is onjuist.

Bedankt voor je reactie. Ik bedoel dat mensen die niet geloven in iets wat niet zeker is, ook niet willen geloven in iets bovennatuurlijks, wat met die insteek logisch is. Alleen is die insteek niet slim, volgens mij.

55 minuten geleden zei Appie B:

Het punt is juist dat je pas iets moet geloven als daar een goede reden voor is. En niet een bovennatuurlijke verklaring accepteren als je geen natuurlijke verklaring kunt vinden. Dat is een drogreden. 

Maar het kan net zo goed wel bestaan. En wanneer je daar achter komt, kan het al te laat zijn.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

58 minuten geleden zei Appie B:

En niet een bovennatuurlijke verklaring accepteren als je geen natuurlijke verklaring kunt vinden. Dat is een drogreden. 

Evenzogoed is het een drogreden om te beweren dat als iets niet bewezen kan worden middels de wetenschappelijke methode, iets niet bestaat.

Precies. Het is riskant om alleen op de wetenschappelijke methodes te vertrouwen.

5 minuten geleden zei Appie B:

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

59 minuten geleden zei Appie B:

En niet een bovennatuurlijke verklaring accepteren als je geen natuurlijke verklaring kunt vinden. Dat is een drogreden. 

 Evenzogoed is het een drogreden om te beweren dat als iets niet bewezen kan worden middels de wetenschappelijke methode, iets niet bestaat.

Eens.

Maar wat lijkt je dan het best @Appie B? Vertrouwen op de natuurlijke verklaringen en wetenschappelijke methodes, of toch daar buitenom naar waarheid op zoek gaan?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus in feite kunnen we niets weten over de Bijbel?

Veel dingen blijven inderdaad een kwestie van interpretatie, al is dat zeker niet met alles het geval. Over de hel wordt weinig gesproken. Wanneer dat wel gebeurd, wordt er alsnog onduidelijk over gesproken, waardoor interpretatie nodig wordt. Er zijn andere thema's waarbij dit ook het geval is, zoals bijvoorbeeld het thema rond de hemel, waarbij we ook erg in het duister tasten.

Er zijn eigenlijk twee belangrijke soorten Bijbeltekst (naast poëtische of volledig figuurlijke teksten), die ook anders bekeken worden:

• Teksten die iets letterlijk zeggen: Als er iets letterlijk gezegd wordt kan je kiezen om het letterlijk te nemen of om toch te denken dat het figuurlijk is. Dit is eigenlijk het geval bij het overgrote deel van de Bijbel, bijvoorbeeld de beschrijvingen van Jezus' leven, dood en opstanding. Je gelooft het hoe het er staat, of je gelooft dat het niet echt gebeurd is (figuurlijk).
• Teksten die gelijkenissen of vergelijkingen gebruiken: Hierbij is het een kwestie van volledige interpretatie, niet meer letterlijk of figuurlijk. Hierdoor kunnen de meningen erg uiteenlopen. Bijvoorbeeld de vermelding van Gehenna, als vergelijking van de hel. In welke mate lijkt de Gehenna ook daadwerkelijk op de hel? En op welke punten? Dat blijft interpretatie. Deze soort Bijbelteksten komt wel veel minder vaak voor dan teksten die iets letterlijk zeggen.

2 uur geleden zei sjako:

Als je de context erbij haalt dus wel. We hebben geen ziel als iets spookachtigs wat in een vuur kan verblijven. In de dood is geen activiteit, daarin is de Bijbel glashelder.

Psalm 88:10 Zult u wonderen doen voor de doden?Kunnen zij die machteloos zijn in de dood, opstaan om u te loven?

Psalm 115:17 Niet de doden loven Jah,niet degenen die afdalen in de stilte van de dood.

Wij kunnen nu een opstanding krijgen uit de dood. Sommigen krijgen die in de Hemel een ander weer op aarde. Wanneer iemand letterlijk in een vuur wordt gegooid dan is het even pijn dan zal het snel voorbij zijn.

Je gelooft ook niet in een ziel? Of heb je er een heel ander beeld bij?

Over psalm 88:10: dat de doden machteloos zijn, zegt niet dat ze geen activiteiten kunnen doen. Machteloos zijn, houdt in dat ze geen vrije wil hebben. Ook dat in dat vers staat dat ze niet kunnen opstaan om te loven zegt niet dat ze geen activiteiten kunnen doen. Het is niet omdat je een ding niet kan doen, dat je niets kan doen.

Over psalm 115:17: zelfde als einde van vorige opmerking: dat in dat vers staat dat ze niet kunnen opstaan om te loven zegt niet dat ze geen activiteiten kunnen doen. Het is niet omdat je een ding niet kan doen, dat je niets kan doen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat eerste : ik zie mensen vaak genoeg beschrijvingen geven van zaken die ze als 'bovennatuurlijk' betitelen. Wat daar vaak aan mankeer is dat ze er geen verklaring voor weten, en daarom de beschrijving 'bovennatuurlijk' gebruiken.

Dan kan je iets bovennatuurlijks altijd ontkennen, terwijl het er net zo goed wel kan zijn.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als mensen het níét eens zijn over wat iets is, maakt dat het bestaan waarschijnlijker?

Nee. Het is alleen maar logisch dat men het over bovennatuurlijke dingen niet eens is, aangezien er door de onverklaarbaarheid verschillende meningen zijn ontstaan. Als je alles gaat ontkennen waarvan je het bestaan niet zeker kan weten, ontwikkel je de onterechte gedachte dat enkel alles wat gekend is bestaat. Je kan je beter bezighouden met het onderzoeken wat waar is, dan bezig te zijn met alles wat niet zeker is overal uit te filteren, om daarmee ook alles wat daar aan vast hangt af te stempelen als onwaar. En ik hoop ook dat je gaat zien hoe belangrijk het is. Als het bovennatuurlijke wel bestaat en niemand het bestaan nog kan ontkennen, terwijl ook gekend is welke visies daarover juist bleken, is het misschien al te laat.

2 uur geleden zei sjako:

A. Er wordt niet gesproken over een 'hel'. Het hele woord staat niet in de Bijbel.

B. Die 'hel' waar jij het over hebt is Gehenna, de vuilstort van Jeruzalem dat altijd brandend werd gehouden en waar misdadigers in werden geworpen. Ze wilden nog wel eens op een richel blijven liggen en werden ze door de wormen opgevreten. Daar wordt hier naar gerefereerd. Gehenna als beeld van een oneervolle dood en vernietiging.

Je maakt nu zelf duidelijk dat de beeldspraak (bv. Gehenna) op een manier moet worden geïnterpreteerd. Op welke manier en hoe ver je de vergelijking letterlijk moet nemen kan een mens niet weten. Jij interpreteert het anders, maar daarom niet correcter.

2 uur geleden zei Thinkfree:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als de hel werkelijkheid zou zijn, dan zouden we weten wat het was, waar het was of hoe het er uit zag.
Je kunt niet in alle redelijkheid iets 'werkelijkheid' noemen, als je dat soort zaken niet eens weet.
En over dat soort zaken zijn veel christenen die uitgaan van een hel, het totaal niet eens.
Daaruit alleen al kun je concluderen dat de hel is verzonnen door mensen.

Zó simpel ligt deze vraag.

Bovennatuurlijke dingen kan men niet beschrijven in natuurlijke woorden.

Er is een plek van eeuwige pijniging, mensen die anders beweren zien niet in wat zonde tegen de allerhoogste inhoudt.

Ter aanvulling: Als de hel werkelijkheid is, is de kans juist groter dat het een plek is waar weinig over bekend is. In het andere geval, zouden de meeste mensen uit angst voor de hel voor God kiezen, wat ook niet de bedoeling is.

Een mens weet enorm weinig, zeker als het om de kennis van het heelal gaat. Laat staan als het om de kennis van het bovennatuurlijke gaat.

En dat de mensen het niet eens zijn over wat de hel is, is alleen maar logisch, en maakt het bestaan van de hel echt niet onwaarschijnlijker.

14 minuten geleden zei sjako:

Maar toen leefden de Apostelen nog. Toen konden de gaven van genezing nog worden doorgegeven dmv handoplegging. 1Kor 13:8

Dus de apostelen konden de gaven aan de mensen in Korinthe geven, maar als de apostelen zouden sterven, zouden ook de gaven verdwijnen, uitsterven, volgens jou?

15 minuten geleden zei sjako:

Liefde faalt nooit. Maar als er gaven van profeteren zijn, ze zullen verdwijnen. Als er talen zijn, ze zullen ophouden. Als er kennis is, ze zal verdwijnen.  9 Want we hebben gedeeltelijke kennis en we profeteren gedeeltelijk,  10 maar als wat volledig is komt, zal wat gedeeltelijk is verdwijnen.  

Ik betwijfel of je dat stuk Bijbeltekst zo moet opvatten. Ik zie daarin dat liefde veel belangrijker is dan de gaven; dat de gaven in het niet vallen bij de liefde. Liefde is eeuwig, terwijl de gaven ooit zullen verdwijnen.

En hoe zie je de geestelijke gaven? Bestaan ze nu volgens jou allemaal niet meer? Waren ze allemaal tijdelijk? En als je denkt dat sommige gaven tijdelijk waren en andere niet, hoe bepaal je dat dan, bijvoorbeeld voor de genezingsgave?

7 uur geleden zei sjako:

Het jammeren en knarsetanden  is dus tijdelijk. Als ze bij het laatste oordeel te horen krijgen dat je de Tweede dood te wachten staat en het Paradijs misloopt dan ga je je jammeren en wellicht knarsetanden van angst. Het Meer van Vuur betekent de tweede dood. Het staat er letterlijk zo. 

Openbaring 20:14

De dood en het Graf werden in het meer van vuur gegooid. Dit meer van vuur betekent de tweede dood.

Jeremia 7:31 laat zien dat mensen door het vuur laten gaan niet een in Zijn hart opkomt. 

Ze hebben de offerhoogten van To̱feth gebouwd, in het Dal van de Zoon van Hi̱nnom, om hun zonen en hun dochters in het vuur te verbranden, iets wat ik niet had geboden en wat zelfs nooit in mijn hart was opgekomen.”

Hij laat Zijn schepselen niet onnodig lijden, ook niet als ze zonden hebben begaan

Jezus zegt ook, zoals ik met mijn citaat wilde zeggen:

'en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het gejammer zijn en tandengeknars.' (Mattheüs 8:12)

Jezus spreekt over 'daar ...', niet over 'voordat jullie erheen gaan ...'.

En een tweede dood ontken ik niet.

42 minuten geleden zei Nicky O:

Zo zie ik dat ook.. maar ik geloof dat ieder mens alsnog een kans krijgt om voor Hem te kiezen. Dat alleen de echte koppigen en hoogmoedigen naar de duisternis gaan (de plek waar God niet is)

Ik verwacht ook dat er veel kansen zijn en komen voor de ongelovigen.

11 uur geleden zei sjako:

Ik denk het niet. Veel 'genezingen' zijn bewezen bedrog. In de praktijk heb ik het nog nooit gezien, ook niet van mensen die bij een pinkstergemeente zitten. Jomanda zou ook kunnen genezen. Niet elke genezing komt dus van God af. Satan kan zich voordoen als een engel des licht. Het is dus altijd oppassen. Jezus zegt niet voor niets op antwoord op mensen die zeggen: Ja maar ik heb demonen uit geworpen, zieken genezen etc. Jezus zegt dan ook 'Ga weg, ik heb u nooit gekend'.

Jezus genas zieken om het prille Koninkrijk te versterken en te bewijzen dat Hij de Messias is. Hij demonstreerde op deze manier wat er straks in het groot gaat gebeuren als Zijn Koninkrijk aanbreekt tijdens het 1000-jarig Rijk. Mensen genezen zowel geestelijk als lichamelijk, doden zullen opstaan, verdriet zal er niet meer zijn...

Ook de Apostelen konden genezen en gaven die gave dmv handoplegging door. Na de dood van de Apostelen hield dat op.

Ik geloof zeker ook dat satan genezing kan veroorzaken, al is dat niet 'zomaar'; het zal je leven wel op een andere manier gaan aantasten.

En waarom zou Paulus aan de gelovigen van Korinthe schrijven dat er mensen zijn die kunnen genezen (1 Korinthiërs 12:9), als dat niet op hen van toepassing zou zijn?

10 uur geleden zei TTC:

Zou het alvast bijzonder vinden dat je dit synoptische vraagstuk eventjes zou kunnen oplossen.

'Eventjes' oplossen kan ik het synoptische vraagstuk alvast niet. Het synoptische vraagstuk is niet voor niets een vraagstuk. Maar is dat vraagstuk relevant voor de betrouwbaarheid van de vier evangeliën? Die vraag vind ik belangrijk op van te voren te stellen. Hoe de beïnvloeding is gegaan binnen de drie evangeliën Mattheüs, Marcus, Lucas en bron Q (Johannes staat los van de drie andere evangeliën), zegt veel over het ontstaan van de evangeliën, maar niet direct over de betrouwbaarheid. Het is pas als er tijdens het ontstaan veranderd, verzonnen, weggelaten of dergelijke dingen gebeurd zijn, dat we de betrouwbaarheid in twijfel kunnen trekken. Een belangrijke vraag is dan: wat zijn de gelijkenissen en verschillen? Waardoor je je ook kan afvragen: wat zegt dat over de ontwikkelingen? En dan de vraag waarom het eigenlijk gaat: wat zegt dat over de betrouwbaarheid? Die laatste vraag is het belangrijkst, omdat je door betrouwbare evangeliën, ook het verhaal van Jezus dood én opstand betrouwbaar maakt.

Er zijn gelijkenissen en verschillen. De synoptische evangeliën hebben enerzijds dezelfde informatie, anderzijds details die afwijkend zijn, maar elkaar niet echt ernstig tegenspreken. De lijn die je door die drie evangeliën kan trekken, is hetzelfde bij elk van hen. Johannes is een ander verhaal, maar daarom nog niet fout. De accenten zijn anders, en ook betwijfel ik of de chronologie helemaal moet kloppen.

Wat heeft welk synoptisch evangelie wel of niet vergeleken met de andere evangeliën? Algemeen aanvaard is dat Mattheüs en Lucas zich baseerden op Marcus, bron Q, en nog elk op een andere bron of andere bronnen. Dat kan zijn, en dat maakt dat Marcus zich baseerde op bronnen en zo zijn evangelie schreef. Mattheüs en Lucas hebben deels informatie van Marcus die hun betrouwbaar leek overgenomen en deels nieuwe informatie verzameld en opgeschreven. Die nieuwe informatie haalden ze deels van dezelfde bron (bron Q) of bronnen (waarom niet?), en ze raadpleegden nog elk hun eigen aparte bron of bronnen.

Wat zegt dat over de betrouwbaarheid? Het doet de betrouwbaarheid van de synoptische evangelies echt geen schade. De overlapping en de diversiteit wijst juist op een groot aantal bronnen, wat het geheel betrouwbaarder maakt. Johannes is, zoals gezegd, een ander verhaal. Hij legt heel andere accenten en ook de chronologie is anders. Andere accenten is geen probleem, en of de chronologie iets uitmaakt? Over het algemeen niet. Of iets voor of na Jezus' dood plaatsvond is bijvoorbeeld toch wel handiger om chronologisch juist te vermelden. En als de namen van de evangelisten terecht zijn, heb je dus twee echte ooggetuigen die ook een evangelie hebben geschreven, een van een synoptisch evangelie en een van een niet-synoptisch evangelie: Mattheüs en Johannes. Marcus en Lucas stonden ook in goed contact met de twaalf apostelen van Jezus. Of het auteurschap per evangelie klopt wordt tegenwoordig erg betwijfeld, het is een discussiepunt. Maar de kans is wel groot dat de schrijvers zich in de kringen van twaalf apostelen en de mensen daarrond bevonden.

Echt opgelost heb ik het synoptisch vraagstuk nog niet, maar ik wilde wel aantonen dat het synoptisch vraagstuk de betrouwbaarheid van de evangelies geen schade aandoet.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Echter, de evangeliën zijn geschreven als zelfstandige verhalen en zeker niet met de bedoeling om ze samen te voegen en zodoende een gedetailleerd verslag te krijgen.
Dat laatste is een constructie die is ontstaan nadat men er mee is geconfronteerd dat de 4 evangeliën verschillende schrijven over de laatst woorden.
Dit blijkt bv uit Lucas, waar aan het begin staat dat 'Nadat velen een verslag schreven over de gebeurtenissen..... leek het mij een goed idee
om alles van begin af nauwkeurig na te gaan en de gebeurtenissen in ordelijke vorm op te schrijven'

Geen ooggetuigen verslag dus, maar wel een verhaal dat de bedoeling heeft om compleet te zijn en niet om compleet te worden gemaakt met andere verhalen.

Ja, natuurlijk zijn ze geschreven als zelfstandige verhalen. De vier evangelisten hebben elk hun best gedaan om een zo juist en gedetailleerd mogelijk verhaal samen te stellen. De bedoeling van elke evangelist was om alle informatie te vinden en op te schrijven. Maar niemand had blijkbaar alle informatie en er toch nog altijd verschillen tussen de werken. Wij kunnen dan in de verschillende werken kijken voor meer informatie. Het is ook niet puur ooggetuigen verslag van de evangelisten, dat bedoelde ik ook niet. Ik bedoelde dat alles gebaseerd is op ooggetuigenverslagen.

Dat Lucas dat wat jij citeert zo expliciet zegt, komt denk ik gewoon omdat hij arts is, een wetenschapper, die zichzelf wil verantwoorden tegenover Theofilus. Lucas zag dat er al meer mensen waren die het evangelie hadden geschreven, en nu wou hij ook alles nog eens nagaan voor Theofilus. Lucas heeft zich, zo zegt hij zelf, gebaseerd op alle betrouwbare bronnen die hij kon vinden, net als de andere evangelisten, die dat niet zo expliciet gezegd hebben. En zijn verhaal vertoont verschillen met de andere evangeliën, alleen geen grote tegenstrijdigheden. Ik denk daarom dat je de vier werken gewoon alle vier mag geloven en daardoor meer kunt leren.

23 minuten geleden zei sjako:

Er zal een opstanding plaatsvinden van rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Ze staan op uit de doodslaap. Als ze hun oordeel ontvangen dan zullen ze inderdaad knarsetanden. Maar dan ontvangen ze hun straf: de tweede dood. Als je de toestand van de doden aanneemt zoals in de Bijbel staat, dan is dat een terugkeren van niet bestaan.

Prediker 9:5 Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.

Toch spreekt Jezus over 'jammeren en knarsetanden' wanneer Hij het over de straf zelf heeft, zoals al eerder geciteerd is uit de Bijbel:

13 uur geleden zei Bastiaan73:

Toch staat ook bijv. deze akelige zin in de Bijbel:

Citaat

Mattheüs 8:12 

NBG: Maar de kinderen van het Koninkrijk zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.

NWV: terwijl de zonen van het Koninkrijk eruit gegooid zullen worden, de duisternis in. Daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

25 minuten geleden zei sjako:

God is niet rancuneus dat Hij tot in de eeuwigheid mensen martelt.

Daar heb ik deze mening over:

7 uur geleden zei Sjofar:

Ik betwijfel of God echt de mensen in de hel zou martelen, ik denk eerder dat die martelingen vanzelf van binnenuit ontstaan. Daar bedoel ik mee dat de duivel en de andere gevallen engelen samen met de mensen daar aanwezig, allemaal elkaar kwellen. De hel is namelijk volgens mij een plek die volledig verlaten is door God, een plek waar God niet meer naar omkijkt, wat wij ons nu eigenlijk niet kunnen voorstellen. Dan krijg je automatisch de hel.

1 uur geleden zei TTC:

Heb eens gelezen dat er nog een stuk ontbrak, 

Citaat

Het Q-document (ook wel Q-evangelie, Bron Q en in de 19e eeuw de Logia genoemd) bestaat uit een hypothetische verzameling uitspraken van Jezus. De letter 'Q' komt van de eerste letter van het Duitse woord voor bron, Quelle, en is afkomstig van Johannes Weiss (1863-1914). Totdat de wetenschappelijke consensus werd dat de synoptische evangeliën ontstonden op basis van perikopen en (latere) proto-evangeliën, was de tweebronnentheorie een in de meeste kringen aanvaarde oplossing voor het synoptische vraagstuk. In deze tweebronnentheorie wordt verondersteld dat de schrijvers van Matteüs en Lucas gebruik hebben gemaakt van twee geschreven bronnen, zoals volgt uit de tekstuele overeenkomsten tussen deze twee evangelies. De ene bron is het Marcus-evangelie en de andere is Q. Deze hypothese maakt gebruik van de literaire tekstkritiek. Tevens gaat de tweebronnentheorie ervan uit dat de schrijvers van Matteüs en Lucas elkaars werk niet gekend hebben. Op grond van gebruik van andere methoden zijn ook alternatieve hypothesen voor het synoptische vraagstuk geformuleerd. (bron)

 

Interessant. Er kan best beïnvloeding geweest zijn, door de gelijkenissen in de evangeliën. Al zijn de verschillen ook duidelijk aanwezig, wat wijst op verschillende getuigen. Het lijkt mij inderdaad ook logisch dat de evangelisten over bepaalde gebeurtenissen elkaar en eventueel andere bronnen om informatie hebben gevraagd. De evangeliën zullen een combinatie zijn van gebeurtenissen die deels gebaseerd zijn op dezelfde bronnen, en deels op andere bronnen, waardoor er uiteindelijk een vollediger en gedetailleerder verhaal ontstaat. Bedankt voor het denkvoer.

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

10 uur geleden zei Bastiaan73:

Citaat

2 Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten, verre zijnde van mijn verlossing, bij de woorden van mijn jammerklacht?

Zoals @Mullog in een ander topic aangaf is het wsl erg lastig om een grote hoeveelheid woorden uit te spreken als je aan een kruis hangt, niet alleen door de pijn maar ook doordat ademen heel moeilijk is.

Ook hier ben ik geneigd op Marcus af te gaan omdat het de oudste beschrijving schijnt te zijn.

Denk je nu werkelijk dat Jezus aan het kruis in doods- en ademnood Grieks sprak?

Even samengevat:

Volgens Mattheüs: Jezus riep op ongeveer het negende uur: 'Eli, Eli, lama sabachtani?', waarvan veel mensen dachten dat Elia aangeroepen werd. Daarna wou een van de omstaanders Jezus drinken aanbieden. Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.

Volgens Markus: Jezus riep op ongeveer het negende uur: 'Eloï; Eloï, lama sabachtani?', waarvan veel mensen dachten dat Elia aangeroepen werd. Daarna wou een van de omstaanders Jezus drinken aanbieden. Jezus riep nogmaals met luide stem en gaf de geest.

Volgens Lukas: Jezus riep met luide stem op het negende uur: 'Vader, in Uw handen beveel Ik Mijn geest.' En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest.

Volgens Johannes: Jezus zei dat Hij dorst had. Na het drinken zei Hij: 'Het is volbracht!', waarna Hij het hoofd boog en geest gaf.

In totaal: In de uren voor Zijn dood, terwijl Hij aan het kruis hing, heeft Jezus een aantal dingen gezegd, verspreid over de tijd. Hij riep op ongeveer het negende uur: 'Eli, Eli, lama sabachtani?'. Deze woorden waren niet goed verstaanbaar. Daarom dachten veel mensen dat Hij Elia aansprak, en daarom heeft Markus 'Eloï, Eloï' in de plaats van 'Eli, Eli'. Of het 'Eli, Eli' of 'Eloï, Eloï' was kunnen we niet met zekerheid zeggen, maar ik denk dat Jezus God in het Hebreeuws aansprak, met 'Eli, Eli', en de rest (lama sabachtani) in het Aramees. Markus schreef de hele uitspraak in het Aramees, met 'Eloï, Eloï' als aanspreking. Nadat Jezus om drinken had gevraagd en het ontvangen had, gaf Hij schreeuwend de geest. Hij schreeuwde zaken als 'In Uw handen beveel Ik Mijn geest' en 'Het is volbracht!', waarna Hij Zijn hoofd boog en stierf.

De niet genoemde uitspraken van Jezus aan het kruis, werden gedaan voor Zijn laatste woorden. Jezus heeft uren aan het kruis gehangen, dus Hij kan wel een aantal dingen gezegd hebben in die tijd, ook ondanks ademnood en pijn. Wat ik hierboven heb beschreven gaat enkel over het laatste gedeelte van het hangen aan het kruis, tot zijn dood. Op deze momenten heeft Hij nog een aantal dingen snel na elkaar gezegd, wat toch ook nog gelukt is, een paar minuten voor Zijn dood. De andere momenten waarop Hij iets zei kunnen meer gespreid Zijn over de uren dat Hij aan het kruis hing. Jezus kan prima al de beschreven dingen van de vier evangeliën gezegd hebben.

De vier evangeliën kunnen uitstekend alle vier kloppen. Het hele verhaal is dus gebaseerd op verschillende ooggetuigenverslagen die opgeschreven zijn, wat het verhaal des te betrouwbaarder maakt. Je krijgt er een gedetailleerder verslag van door ze alle vier samen te voegen.

54 minuten geleden zei WdG:

Het valt me op dat sommige gelovigen denken dat God niet meer geneest, of dat Hij mensen ziek maakt, als test. Sommigen geloven niet dat genezing een onderdeel is van de complete ruil aan het Kruis. Er zijn zelfs gelovigen die denken dat genezing van de duivel komt. Voor de duidelijkheid: dit is GEEN pleidooi om mensen weg te trekken bij de reguliere zorg. Wanneer iemand naar een arts wil, heb ik daar GEEN ENKEL probleem mee. Ik ben NIET tegen inentingen, bloedtransfusies of welke medische behandeling dan ook. Wat wil ik in dit topic? Ik heb een aantal Bijbelteksten op een rijtje gezet, uit het Oude en Nieuwe Testament, waaruit blijkt dat gezondheid en genezing belangrijke aspecten zijn, en zeker een onderdeel is van Gods Werk. Zelfs als mensen niet geloven in de gaven van de Geest in de huidige tijd, lijkt het mij dat er nog genoeg overblijft om te geloven dat God onze Geneesheer is:

Ik denk ook dat God nog lichamelijk geneest. Waarom zou Jezus daar anders zo'n belang aan gehecht hebben? Veel van Jezus' wonderen waren voor iemands genezing.

Satan is echter ook tot veel in staat in occulte gemeenschappen, als het hem goed uitkomt.

Op 6-3-2019 om 15:03 zei sjako:

Geregeld komt in discussies het idee van een 'hel' naar voren. Ik, als Jehovah's Getuige, gelooft niet in een hel. Het is al meer besproken, maar blijkbaar is er toch een behoefte om dit weer eens te bespreken. Hoe kan je een God van liefde rijmen met een God die iemand eeuwig in een brandend vuur gooit omdat hij een paar zonden heeft begaan in die korte periode dat hij hier op aarde is. Wat is bijv dat Meer van Vuur uit Openbaring. Wilt het zeggen dat een eeuwig vuur een eeuwige marteling geeft? Wat wordt er bedoeld met dat het Meer van Vuur de Tweede dood betekent? Wat houden de termen Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus in, allemaal termen die verkeerd vertaald worden met 'hel'. 

Interessant, ik wist niet dat Jehovah's Getuigen er zo over denken. Over hoe het er voor de mensen die niet bij God horen uit gaat zien, wordt weinig verteld in de Bijbel, dus ik begrijp wel dat de meningen verdeeld zijn.

Ik geloof persoonlijk dat de mensen die niet bij God horen, een straf krijgen waarbij ze ook bewust de straf meemaken. Jezus spreekt dan ook over 'jammeren en knarsetanden', wat duidt op grote spijt en enorm ongeluk, wat je alleen maar kan hebben als je je bewust bent van je straf.

Ik betwijfel of God echt de mensen in de hel zou martelen, ik denk eerder dat die martelingen vanzelf van binnenuit ontstaan. Daar bedoel ik mee dat de duivel en de andere gevallen engelen samen met de mensen daar aanwezig, allemaal elkaar kwellen. De hel is namelijk volgens mij een plek die volledig verlaten is door God, een plek waar God niet meer naar omkijkt, wat wij ons nu eigenlijk niet kunnen voorstellen. Dan krijg je automatisch de hel.

23 minuten geleden zei Willempie:

Ja, mensen die God's Woord en het werk en offer van Jezus afwijzen zijn dus geen christenen. Het klinkt misschien hard maar het is natuurlijk gewoon wel zo. Ik herken natuurlijk wel wat je bedoelt. Zelf heb ik op de middelbare school, notabene op godsdienstles en notabene van een dominee, moeten vernemen dat de Bijbel bestaat uit dichterlijk fantasieën. Moge God ze vergeven want ze weten waarschijnlijk (hopelijk) niet wat ze doen. Indien ze het bewust doen is hun straf welverdiend. 

Ja, ik vind het ook erg dat die mensen het beeld van de Bijbel en het beeld van God zo kunnen beïnvloeden bij jongeren, waardoor ook velen het geloof iets zien als poëzie of leuke verhalen, maar meestal nog als saai, en niet als de waarheid. De jongeren zouden alles letterlijk moeten horen, en daar zelf hun interpretatie bij vormen.