Sweep

De vroedvrouwen in Exodus 1:19 liegen dat ze barsten, en worden daarvoor door God beloond (:20). 

Voor christenen geldt echter: "Spreekt iemand, laten het woorden zijn als van God" (1 Petrus 4:11). Dat gaat nog een heel stuk verder dan "geen vals getuigenis spreken".

"In zonde heeft mijn moeder mij ontvangen" --- Wie was Davids moeder? Krijgen we hier een stukje informatie over haar?

Ik ben het wel met die dominee eens. Ik vind - overigens zonder dat op Genesis te willen baseren - dat de mens z'n grenzen overschrijdt door de ruimte in te gaan.
Een andere reden is dat ruimtevaart miljarden kost, geld dat veel beter besteed zou kunnen worden door gewone, aardse problemen op te lossen. En ruimtevaart heeft veel te maken met oorlogsvoering, met militarisering van de ruimte. 
 

Interessante ervaring. Kun je wat voorbeelden geven Sweep?

Zeker.

Met als belangrijke kanttekening: het is bekend dat dogma's heftige discussies kunnen oproepen en veroordelingen over en weer. Voor veel mensen hebben dogma's rechtstreeks te maken met geloofsbeleving: wanneer je een dogma niet onderschrijft, val je hun geloof aan voor hun gevoel. Vaak trekt men daar ook vérgaande conclusies uit, bijvoorbeeld dat je niet behouden zou kunnen worden wanneer je niet gelooft dat Jezus God is.

Je wandel kan onberispelijk zijn, je kunt bevrijd zijn uit banden van zonde, je hart mag veranderd zijn, maar wanneer te duidelijk blijkt dat je de aloude dogma's niet onderschrijft, word je uit de gemeenschap gezet.

In het groot: tegenover het eerder in dit topic geuite standpunt dat de dogma's eenheid hebben gebracht, zou ik willen stellen dat de dogma's, in de kerkgeschiedenis, juist vooral scheiding en scheuring hebben gebracht, vervolging van andersdenkenden, om nog maar niet te spreken van marteling en moord op onvoorstelbare schaal, en anti-semitisme bijna vanaf het begin.

De waarheid is echter dat we tot eenheid komen door te wandelen. Wanneer ik wandel in het licht en jij wandelt in het licht, dan hebben wij gemeenschap met elkander (1 Joh. 1:7) zelfs al hebben we grote verschillen van inzicht. Daarover kunnen we dan - elkaars wandel kennende - in goede harmonie spreken; het is een uitgelezen kans om aan elkaar (en op een forum: aan andere lezers!) te tonen of wij een schat in de hemel hebben, en uit welke hemelse zaken die bestaat: geduld, lankmoedigheid, verdraagzaamheid, goedheid, vriendelijkheid, ootmoed, bescheidenheid.

Eenheid ontstaat niet door het eens te zijn over "formulieren" (oud-Nederlandse term voor "formuleringen"), zoals de "formulieren van enigheid" willen. Zij ontstaat niet door kennis. Wanneer je profetische gaven hebt, en alle geheimenissen kent en alles weet wat er te weten is, én een geloof hebt waarmee je bergen verzet, maar je hebt de liefde niet: je bent niets, helemaal niets. Een rinkelende cymbaal, een dof-dreunende handtrom. Geen hulp voor anderen, hooguit een last.

Wat de kennis op zichzelf niet waardeloos maakt natuurlijk. Maar zoals Petrus schrijft (2 Petrus 1:5 e.v.): geloof schraagt de deugd, de deugd schraagt kennis en door de kennis komt geen woordenstrijd maar zelfbeheersing. Met als einddoel (vs. 7) de liefde jegens allen.

Is dit nu een antwoord op je vraag? Nee, waarschijnlijk. Maar op dit punt in het topic aangekomen misschien wel even nodig (waarbij ik niets van wat ik schreef, jou of enige andere persoon op het lijf schrijf, ik beschrijf eigenlijk wat ik voor mijzelf belangrijk acht). Het lijkt me verder ook niet zo gewenst om in deze thread over de drie-eenheidsleer erg off-topic te gaan. Wellicht is het een goed idee om in "Levensbeschouwing" een "Dogma"-topic te openen.

@ Sweep,

Deze bovenstaande uitleg, waarvoor mijn dank, lost m.i. een groot aantal ogenschijnlijke tegenstrijdigheden in de Bijbel op. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik, sinds ik verschillende dogma's heb losgelaten, de Bijbel nog beter ben gaan begrijpen. Mijn eerste aanzet daartoe was dat ik op een moment, jaren geleden, ineens besefte dat de eerste christenen die dogma's niet kenden en er dus ook niet over konden kibbelen. Vanaf dat moment ben ik gaan proberen echt te lezen wat er staat en dat werkt voor mij in ieder geval een stuk beter dan om alles in te moeten passen in wat mij was aangeleerd.

Precies zo is het mij gegaan. In de loop van de tijd heb ik allerlei dogma's meegekregen. Bij mijn bekering heb ik de Bijbel aanvaard als waarheid voor mijn leven, wat ik moeilijk vond omdat ik er allerlei reserves voor opzij moest zetten. Maar ik was bereid om elk van de aangeleerde dogma's te aanvaarden, of juist te laten varen, op basis van wat de Bijbel erover zou zeggen. Vanaf dat moment ben ik van de ene verbazing in de andere gevallen, van wat ik aantrof in de Bijbel, van de (door mij zo ervaren) verregaande vervormingen in het hedendaagse "orthodoxe" christendom.

dubbel

@Nunc

In een ander topic zei je onlangs dat je op dit forum nimmer een "zinnige reactie" kreeg op het schema met teksten dat je in diverse posts hebt gebruikt. Zelf gaf ik eerder al eens aan, dat ik de argumenten die je in dat schema aandraagt niet overtuigend vind, maar wel een stuk beter dan vele andere argumenten die tot nu toe in deze discussie naar voren zijn gekomen.

Het patroon in je schema is steeds:

1. een tekst in het OT gaat over JHWH;
   
2. die tekst wordt in het NT toegepast op Jezus;
   
3. conclusie: Jezus is JHWH.

Mijns inziens geldt voor dat schema, in grote lijnen:

• dat over (1) weinig verschil van inzicht zal bestaan;
  
• dat over (2) hier en daar wel wat valt op te merken. (2a) Niet in alle teksten die je noemt kun je zeggen dat Jezus daar in de plaats van JHWH wordt gesteld. (2b) Bij andere teksten is dat wel het geval.
  
• dat in plaats van (3) ook een andere conclusie mogelijk is.

Voorbeelden bij (2a)

Bij deze teksten kun je, bij nauwkeurige lezing, niet zeggen dat Jezus in de plaats van JHWH wordt gesteld:

Jesaja 45:23 (iedereen zal zweren bij en buigen voor JHWH alleen) –> volgens Paulus van toepassing op Jezus (Fil. 2:9-11).

Paulus plaatst niet Jezus op de plaats van JHWH. Hij schrijft: "opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!" Paulus maakt dus - ook hier - een duidelijk onderscheid tussen "Jezus Christus" - van wie beleden wordt dat Hij "Heer" is - en degene tot wiens eer dat strekt: "God, de Vader".

Dat ook voor Christus geknield wordt, is niet in strijd met Jesaja 45:23. Vergelijk 1 Kronieken 29:20, waar het volk knielt en zich neerwerpt "voor JHWH en voor de koning".

Jesaja 40:28: de Wijsheid van JHWH is niet te doorgronden —> maar volgens het nieuwe testament is Jezus de "Wijsheid van God" (1 Korinte 1:24).

Als je die teksten combineert, zou je kunnen zeggen "Jezus is niet te doorgronden". Maar "Jezus is JHWH" volgt er semantisch niet uit. De context gaat daar ook helemaal niet over; die heeft betrekking op Gods wijsheid tegenover wereldse wijsheid.

Jesaja 40:22 (Jahweh troont boven de aarde) —> maar in Jezus' openbaring aan Johannes troont Jezus samen met de Vader op de troon van God (Opb. 22:1-3, Opb. 3:21).

Je mengt hier twee teksten door elkaar. Openbaring 22:1-3 noemt "de troon van God en van het Lam". Eén troon, van twee onderscheiden wezens waarvan de één "God" is en de ander "het Lam". Het Lam neemt dus niet de plaats in van God. In Openbaring 3:21 blijkt dat nog sterker. Daar zegt Jezus, dat wie overwint, met Hem zal zitten op zijn troon, gelijk ook Hij heeft overwonnen en gezeten is met de Vader op zijn troon. Jezus komt niet in de plaats van de Vader en evenmin suggereert de tekst, dat Jezus God is omdat hij samen met de Vader in de troon zit. De troon is immers ook voor zij die overwinnen gelijk Jezus heeft overwonnen.

Voorbeelden bij (2b)

Van de volgende teksten (ik noem er twee, niet limitatief bedoeld) kun je naar mijn idee, inderdaad zeggen dat die in het OT over JHWH gaat en in het NT over Jezus:

Jesaja 41:15, 43:1-3, 43:11, etc. etc. (Jahwe alleen is de verlosser) —> in het nieuwe testament wordt "verlosser" (of "heiland", "redder") afgewisseld tussen de Vader en de Zoon (Jezus), zie de brief aan Titus, waar "Heiland" precies om-en-om op Jezus en de Vader wordt toegepast.

en:

Je ziet het ook heel aardig, als je Maleachi 3;1 en Mattheus 11:10 naast elkaar zet [...]:

Maleachi 3:1 (NWV) <---------------------------------------> Mattheus 11:10 (NWV)

Ziet!, Ik zend mijn <---------------- Ik=Jehovah---------------> Zie! Ikzelf zend mijn

boodschapper <---------------boodschapper=Johannes--------> boodschapper

en hij moet een weg voor <-----------------------------------> die uw weg vóór u zal bereiden!

mijn aangezicht banen <--------mijn=Jehovah=uw=Jezus--------> voor uw aangezicht uit

Andere conclusie (3)

In het Bijbelse denken kom je vaak een vorm van "agentschap" tegen, waarbij de "agent" gezonden is door, en handelt en spreekt met een volledige volmacht namens zijn opdrachtgever - waardoor naar buiten toe een vergaande vereenzelviging optreedt tussen de opdrachtgever en zijn gevolmachtigde agent. Kenmerkend aan een "agent" is dat zijn uitspraken en handelen volledig kunnen worden toegerekend aan degene die hem zendt, zodanig dat de grens tussen de agent en zijn opdrachtgever zelfs geheel kan vervagen.

Een mooi, alledaags voorbeeld hiervan is te vinden in Lucas 7:1-9 en Matteüs 8:5-10. In Lucas zendt de centurio de oudsten van de Judeeërs met de vraag of Jezus tot hem wil komen. Zodra Jezus dan in de buurt is, stuurt de centurio zijn vrienden om te zeggen dat Jezus niet onder zijn dak hoeft binnen te komen, "maar spreek slechts een woord en mijn dienaar zal genezen!" In Lucas ontmoeten Jezus en de centurio elkaar niet lijfelijk, maar communiceren ze uitsluitend met elkaar door tussenkomst van verschillende boodschappers.

In Matteüs vinden we dezelfde geschiedenis, waarin de centurio dezelfde dingen zegt... maar hier lijkt het alsof de rechtstreeks met Jezus spreekt, zonder tussenkomst van de oudsten van de Judeeërs of van de vrienden van de centurio, of van welke boodschapper dan ook. De boodschappers worden, als agenten van de centurio, zodanig met deze vereenzelvigd dat Matteüs ze niet noemt.

Het Johannes-evangelie staat barstensvol uitspraken van Jezus, waarin Hij keer op keer duidelijk maakt dat Hij door God "gezonden" is. Dit wordt zeer vaak herhaald, met allerlei toevoegingen die wijzen op een dergelijk, volledig gevolmachtigd "agent-zijn" van Jezus. Zie Johannes 3:17, 3:34, 4:34, 5:23, 5:24, 5:30, 5:36-38, 6:29, 6:38-39, 6:44, 6:57, dat Hij de leer brengt van "de leer van Hem, die mij gezonden heeft" (7:16), dat Hij niet van zichzelf is gekomen, maar van "een Waarachtige, die Mij gezonden heeft" (7:28), 7:29, 7:33, 8:16, 8:18, 8:26, 8:29, 8:42, 9:4, 10:36, "opdat zij geloven, dat Gij Mij gezonden hebt" (11:42), dat wie in Hem gelooft, niet in Hem gelooft (!) "maar in Hem, die Mij gezonden heeft, en wie Mij aanschouwt, aanschouwt Hem die Mij gezonden heeft" (12:44-45), "Want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader, die Mij heeft gezonden, heeft zelf Mij een gebod gegeven, wat Ik zeggen en spreken moet." (12:49), "het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft" (14:24), 15:21, 16:5, 17:3, 17:8, 17:18, "opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt" (17:21), 17:23, 17:25, 20:21.

Wanneer Jezus in het NT genoemd wordt op een plaats waar in het OT "JHWH" staat, kun je dat zien als aanwijzing dat Jezus JHWH is, maar het zou ook kunnen wijzen op een dergelijk volledig gevolmachtigd agent-zijn, met een welhaast volledige vereenzelviging van de Gevolmachtigde met Volmachtgever. Dat Jezus ons komt redden betekent dat God ons komt redden, zonder dat dit Jezus "God" maakt.

De laatstgenoemde interpretatie is, naar mijn idee, ook meer in harmonie met het zorgvuldige onderscheid tussen "God" en "Jezus" zoals je dat door het hele NT aantreft, en bijvoorbeeld met de tekst dat alle macht in de hemel en op aarde aan Jezus gegeven is - terwijl die in eeuwigheid al aan God toebehoorde.

@Willempie

Als het om de "toon" gaat, staat die van jou mij niet aan, dus ga ik er verder niet op in.

Overigens wil iedereen hier zijn/haar "alwetendheid" tentoonstellen, ook jij.

Succes verder met het bestuderen van de Hebreeuwse taal.

Willempie zou anders wel eens gelijk kunnen hebben. Zie b.v. eens hier: http://joodsleven.nl/Encyclopedie/Hebreeuws/Hebreeuws%20Alfabet.htm

Qua toon heeft niemand hier "gelijk", helaas.

Wat de gematria betreft: er zijn verschillende systemen en telwijzen. Uit m'n hoofd zeg ik dat Weinreb er een paar noemt in zijn boek "De Bijbel als schepping", maar ik kan ernaast zitten. Dat boek is so-wie-so wel de moeite waard, om wat meer over de gematria te weten te komen.

Overigens valt me op dat dit forum meer en meer begint te lijken op een ander forum waarvan ik diverse recente gebruikers hier herken. Dat forum is begonnen als een gespreksplatform, maar werd al snel een plaats waar mensen uitsluitend komen om met volstrekte stelligheid hun visie te komen zenden, zonder de minste interesse in gesprek. Dit forum gaat helaas precies dezelfde kant op, als gevolg van precies dezelfde personen.

Wat mij verbaast, is dat bedoelde figuren op dit forum met zoveel aandacht gevoed worden. Als er nu eens helemaal niemand reageert op hun éénrichtingsverkeer, is het snel afgelopen. Maar het vereist zelfbeheersing.

dubbel, sorry

excuses voor de lange post

Wat mij betreft: juist dank daarvoor. Ik vind het heel interessant wat je schrijft. Ik wil er ook echt de tijd voor nemen om dat te bestuderen. Tijd die ik op dit moment helaas niet steeds heb. Ik zal alles goed op me in laten werken en kom er (hopelijk) in een later stadium nog eens op terug.

Vergis ik me, of bedien je je van argumenten en teksten die niet zoveel gebruikt worden in de hele triniteitsdiscussie? Of gebruikten de "kerkvaders" deze argumenten en teksten ook?

(...) maar als we dieper willen gaan dan karikaturen, dan is dat nodig. De bijbel is een dik en complex boek, en als we daaruit willen destilleren en systematiseren wat er over Jezus gezegd wordt, dan zijn we simpelweg niet klaar met 1 of 2 zinnen.

Geheel eens.

w.b.t. de vraag waarom het (uberhaupt) belangrijk zou zijn....

Dat heeft m.i. alles te maken met wat de juiste Godsdienst is, en wat afgoderij is. JHWH maakt in het OT duidelijk dat Hij zeer hecht aan goede aanbidding en een afkeer heeft van afgoderij.

Dat is natuurlijk zo. Maar als je de Vader aanbidt (zoals Jezus leert), en dingen aan de Vader vraagt in Jezus' naam (zoals Jezus leert), lijkt mij dat heel zuiver. Het wil er bij mij niet in dat er dan van afgoderij sprake zou zijn. Dat we niet helemaal goed begrijpen wie God is, of wie Jezus is, is denk ik niet een gebrek dat alleen aan niet-trinitariërs of alleen aan trinitariërs kleeft.

Als Jezus dan ook nog zegt: "Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven." (Johannes 8:24) dan denk ik dat alleen al genoeg reden is om veel aandacht te besteden aan Jezus' identiteit.

Persoonlijk heb ik een grote bevrijding van zonden mogen ervaren bij mijn bekering. Om die reden geloof ik so-wie-so niet dat ik "in mijn zonden zal sterven". En des te meer niet, omdat die bevrijding nog altijd dóórgaat.

Eenheid van wezen - in casu God-zijn - gaat verder dan één zijn in wil. Eénmaking veronderstelt dat er een moment is waarop Jezus' wil niet volledig samenvalt met die van zijn Vader? Bij eenheid van wezen zou het zijn: zo Vader zo Zoon, en dan is er geen sprake van éénmaking, maar éénzijn.

Jezus bedoelt hier dat we naar zijn daden moeten kijken, om Hem als Messias, de van God gezondene, te identificeren. De vraag wat die identiteit verder inhoudt, wordt hier alleen maar gevoed en niet beantwoord.

Mee eens, tenminste: als ik je goed begrijp. "Ik en de Vader zijn één" interpreteer ik als: één in wil, en niet als één in wezen (of: "substantie"), alleen al omdat de laatste interpretatie (één in substantie) tot allerlei onbegrijpelijkheden leidt. Zoals: hoe Jezus (die dan "God" is) kan toenemen in wijsheid en grootte en genade bij God en mensen (Lucas 2:52), of hoe Jezus niet weet van de ure van zijn wederkomst en de Vader wél (Matt. 24:36). Voor zulke vragen is dan weer, in 451 te Chalcedon, de volstrekt onbijbelse twee-naturenleer verzonnen, met als gevolg een groot schisma in de Oriënt (dat tot op de dag van vandaag voortduurt).

(...)Jezus koos ervoor om zijn goddelijke macht niet te gebruiken, maar Hij kon daar wel over beschikken, want Hij gebruikte die macht om een oor te genezen en om zijn leerlingen vrijuit te laten gaan bij zijn gevangenneming (Joh 18:6-9). Kom af van het kruis was dan ook een reële optie, net als de verzoekingen in de woestijn. Het lijden waarvan je weet dat je het zelf hebt gekozen en waarbij je steeds de macht hebt daaruit te komen, is de krachtmeting die Jezus doorging.

Ik ben voorzichtig om daar stellige uitspraken over te doen. Als Jezus van zichzelf over goddelijke macht kon beschikken, wat was er dan de reden van dat Hij nachtenlang ging bidden? Wat bedoelt Hij, als Hij zegt dat Hij niets kan doen uit zichzelf, of Hij moet het "de Vader zien doen"? Wat bedoelt Lucas als hij schrijft "En er was kracht des Heren, zodat Hij kon genezen." (5:17)? Kon Hij wel of niet te allen tijde over die kracht beschikken? Deed Hij die wonderen "zelf", of was het God die dóór Hem die wonderen deed (Handelingen 2:22) zoals ook bij Petrus, Paulus, Elia en zovele anderen?

Voor ons is dat lijden niet zo zwaar als voor Hem, maar ook voor ons is verzoeking de belangrijkste krachtmeting en we zullen blijven staan in dezelfde kracht waarin Jezus standhield tot het einde.

Amen.

Ook Johannes 17:22 ("En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn") wijst naar mijn idee niet in de richting van consubstantialiteit maar juist in de richting van een éénheid in willen, in geest. De éénheid die Johannes 17 beschrijft, is een eenheid tussen Jezus' navolgers en Jezus, zoals Jezus één is met de enige waarachtige God. Het hele hoofdstuk pleit mijns inziens krachtig tegen de drie-eenheidsleer.

Je zet een komma: éénheid in willen, in geest.

Maar is geest niet de substantie waar jij om vraagt?

Nee, ik bedoelde meer het "in dezelfde geest" zijn. Wat God wil, dat wil Jezus.

En waarom zou het tegen de drieëenheidsleer pleiten? Nieuwe mensen zijn toch die, die uit God geboren zijn? Het is dan toch niet raar om meer op Hem te gaan lijken? Het kan zijn dat ik de drieëenheidsleer niet helder heb, en dat die leer dat uitsluit. Dat zou dan nieuw voor me zijn.

De drie-eenheidsleer spreekt zich niet uit over uit God geboren zijn, over de nieuwe mens, of over dat je meer op Jezus zult gaan lijken (noch "Hem gelijk zult zijn" (1 Johannes 3:2)!). Als zij dat wel zou doen, zou ze nog praktisch nut hebben! Maar ze is enkel en alleen een theoretische verhandeling over hoe we zouden moeten geloven dat God in elkaar zit; zie op Wikipedia de teksten van het Concilie van Nicea, van Constantinopel, van Chalcedon en de geloofsbelijdenis van Athanasius. Op straffe van eeuwige verdoemenis als we er anders over zouden denken.

Johannes 17 is ermee in strijd omdat het (vers 3) spreekt over de Vader als enige, waarachtige God en daarnaast Jezus, die door de Vader gezonden is. En omdat vers 11, 21 en 22 een heel andere invulling van éénheid te zien geven dan de drie-eenheidsleer doet, De eenheid waar de drie-eenheidsleer over gaat, daar maken wij geen deel van uit en daar kúnnen wij ook helemaal geen deel van uitmaken. Het gaat daar om "één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid".

(...)1. Kunnen we het erover eens worden dat de leer van de drie-eenheid een menselijke denkconstructie of formule betreft? Ik beweer niet dat daar geen Bijbelse gronden voor bestaan, voor alle duidelijkheid.

Ik ben het ermee eens dat het een menselijke denkconstructie / formule betreft.

2. Is het erg belangrijk? Is het een onmisbare pijler van het evangelie?

Wat me het belangrijkste lijkt:

• De navolging van Jezus. Is een mens die tegelijkertijd God is, navolgbaar of moeten we op dat punt flinke scheuten water bij de wijn doen omdat wij nou eenmaal "alleen maar" mens zijn? Wat betekent een vers als Openbaring 3:21 eigenlijk: "Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon"?
  
• De verhouding tussen christenen en gelovige Joden. Kunnen christenen net als Ruth zeggen "uw God is mijn God" (Ruth 1:16) of keren ze de betekenis daarvan om? Erkennen christenen het voorrecht dat aan de Joden "de woorden Gods zijn toevertrouwd" (Romeinen 3:2) of blijven ze aan Joden opdringen dat zij in "Laat ons mensen maken" de drie-eenheid moeten lezen?
  
• De verhouding tussen christenen en Islamieten en de kracht van het christelijke getuigenis daarin. Wat is het toch jammer, dat gesprekken met Islamieten zo dikwijls uitmonden in discussies over het dogma van de drie-eenheid, dat helemaal geen rol speelt bij de blijde boodschap, dat we kracht krijgen om gevormd worden naar het beeld van Christus. Ook gesprekken met Joden trouwens.
  
• De geschiedenis. De richting die de - van oorsprong Joodse - kerk is ingeslagen sinds het christendom, met de nodige aanpassingen, gebombardeerd werd tot Romeinse staatsgodsdienst. Het daaruit voortvloeiende anti-semitisme, de wereldlijke macht die over geestelijke zaken ging beslissen en daar dogma's uit kneedde zoals in Nicea gebeurde, de verdeeldheid die daarvan wel het gevolg móest zijn, de excommunicaties, de vervolgingen, de verbanningen, de verkettering van mensen die het waagden het Woord te gaan bestuderen en die tot andere conclusies waagden te komen dan de kerk. De brandstapels. Zal er ooit berouw komen?

3. Worden we gered door geloof in dogma's of formules? Is dat waarom het gaat?

Neen. We worden niet gered door geloof in dogma's of formules, maar door genade van God.

Dat is, op zichzelf genomen, voor mij al een reden om de drie-eenheidsleer af te wijzen. Athanasius' geloofsbelijdenis stelt immers ondubbelzinnig, dat het geloof in het drie-eenheidsdogma wél een voorwaarde is om gered te kunnen worden: "Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt. Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan. Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden" etcetera, etcetera, om te eindigen met "Dit is het algemeen geloof. Wie dit niet oprecht en standvastig gelooft, kan niet behouden worden".

4. Indien je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid de enige juiste Bijbelse waarheid is, zijn mensen die zich daarin niet kunnen vinden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Of omgekeerd: de vraag die je mij zou kunnen stellen is: als je van mening bent dat de leer van de drie-eenheid niet de Bijbelse waarheid weerspiegelt, zijn mensen die de drie-eenheidsleer belijden dan geen christenen of volgelingen van Jezus?

Mijn antwoord daarop zou zijn: het is niet aan ons om te oordelen over wat anderen geloven. Eenieder zal geoordeeld en vergolden worden naar zijn werken (Romeinen 2:6-11, Openbaring 20:13). Als ik naar eigen werken kijk, weet ik dat ik zeer velen vóór zal mogen laten gaan in het Koninkrijk, en vermoedelijk eerder bij de laatsten zal behoren dan bij de eersten. Maar ook dit antwoord is op zichzelf al in strijd met de drie-eenheidsleer, die immers precies voorschrijft hoe men moet geloven en dat men anders niet behouden kan worden.

1. VZHG is de drie-eenheid hoor.

In een heel beperkte betekenis is dat juist. Buiten die heel beperkte betekenis is "de drie-eenheid" een leer met allerlei stellingen óver "de Godheid", zoals "dat wij één God in de Drie-eenheid en de Drie-eenheid in de eenheid aanbidden". En vele andere stellingen méér. Zie Nicea, Constantinopel, Athanasius.

Jezus spreekt nimmer in dat soort bewoordingen. Het is dus (in ruimere zin) onjuist om te zeggen dat Jezus "over de drie-eenheid spreekt".

2. Het maakt niet uit dat dit niet gebeurd, het is wat Jezus zegt dat moet gebeuren. En wat blijkt...de kerk doet het ook zo!

Uit Handelingen blijkt dat de eerste christenen niet doopten "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest", maar "in de naam van Jezus". Dat is een extra aanwijzing dat "de doopformule" een interpolatie zou kunnen zijn.

3. Bijbelteksten die niet zo passen in je straatje zijn toevoegingen? (...)

Natuurlijk niet, hoe kom je daar nu weer bij? Het zou kunnen dat het een toevoeging is, niet omdat de tekst "niet in mijn straatje zou passen" maar vanwege de twee andere redenen, die ik je heb genoemd. Of het een toevoeging is of niet, maakt niet zo heel veel uit, aangezien Nicea, Constantinopel en Athanasius niet kunnen worden afgeleid uit het feit dat "de Vader, de Zoon en de Heilige geest" één keer (in de hele Bijbel!) in één adem worden genoemd.

Dat Jezus op de plek van JHWH (,,,) staat, kun je in allerlei bijbelboeken terugvinden.

Je publiceerde (ook al eerder) een hele lijst met passages. Het valt me op dat je de vele heldere passages, die hierover gaan, links laat liggen. Hieronder slechts drie van die heldere passages, let op de cursiveringen:

• Mij is gegeven alle macht (...) (Matt. 28:18)
  
• (...) gij (zult) de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand van de Macht (Matt. 26:64)
  
• JHWH heeft gezegd tot mijn Here: Zet U aan mijn rechterhand, (Marcus 12:36, tetragram ingevuld vanuit Psalm 110:1)
  
• Van nu aan zal de Zoon des mensen zijn gezeten aan de rechterhand van God. (Lucas 22:69)

De plaats van Jezus, na zijn verheerlijking, is aan de rechterhand van God. De Bijbel spreekt nimmer over "aan de rechterhand van de Vader", wat een mooie trinitarische formulering zou wezen - want dán kunnen ze nog allebei "God" zijn. Maar nee, steevast is het "aan de rechterhand van God", "aan de rechterhand van 'de majesteit in den hoge' (Hebr. 1:3) en zo verder.

Is het dan echt nauwkeurig om, nog wel op basis van minder heldere teksten, te zeggen dat Jezus op de plek van JHWH staat? Of zit je er dan nét een klein beetje naast?

En wat betekent dat dan voor de gevolgtrekking, dat Hij dús JHWH is?

Kijk, een mens in de troon van JHWH is zondermeer El, of Elohim zo je wilt. Dat is iemand aan wie macht gegeven is, precies zoals Jezus over zichzelf zegt. Dát beeld is Bijbels: ook een Salomo zet zich "op de troon van JHWH" (1 Kronieken 29:23) en oefent op die manier de macht uit die JHWH hem gegeven heeft. Er zijn, op die manier, vele Elohim en van al die Elohim is Jezus de grootste, de Leeuw uit de stam van Juda.

Is Jezus nu JHWH of vertegenwoordigt Jezus JHWH, als gezondene, als gevolmachtigde?

De rij teksten die je noemt, laat op zichzelf genomen beide interpretaties toe. Maar we hebben niet alleen met die teksten te maken. Daarbij luidt een bekend exegetisch principe, dat heldere Bijbelpassages werpen licht werpen op minder heldere (en niet andersom).

Kijken we bijvoorbeeld naar het Johannes-evangelie, dan zie je vele malen herhaald worden dat Jezus van Godswege is gekomen (3:2), "als afgezant" (apostello; 3:34, 13:16) gezonden is, dat Hij gezonden is (5:36, 37, 38, 6:29, 8:42, 11:42, 17:3), uitgestuurd is (5:14), volmacht heeft gekregen om leven bij zich te hebben (5:27), in naam van de Vader gekomen is (5:43), gestuurd is (6:39, 7:16, 8:29), dat Hij een mens is die "de waarheid heeft gehoord bij God" (8:40), dat Hij "van bij God" gekomen is (13:3), dat Hij "van God is uitgegaan" (16:27, 30, 17:8). Waarbij "God" en "de Vader" synoniem zijn, zoals overigens in heel het Nieuwe Testament.

Vergelijkingen als die tussen Mattheüs 11:10 en Maleachi 3:1 zijn interessant, maar dat Jezus "zichzelf op de plek van JHWH" plaatst is, als je het bovenstaande meeweegt, zeker niet "de enige zinnige conclusie" (nog daargelaten de vraag of je daaruit zou mogen afleiden dat Jezus ook JHWH is.

Het Hebreeuwse denken is niet exact maar associatief, zoals ook blijkt uit de flexibele manier waarop het NT - ook hier - het OT aanhaalt.

Het is die associatie, die in het Hebreeuwse denken de waarheid onderstreept. Jezus associeert zich inderdaad voortdurend met JHWH = God = de Vader, door wie Hij is gezonden en van wie Hij volmacht heeft gekregen om zijn werken te doen.

Gods weg is Jezus' weg, doordat Jezus die weg kiest. Daarom gaat de bode die voor JHWH's aanschijn uitgaat, ook voor Jezus' aanschijn uit.

Hoewel Jezus ook al sprak over de drie-eenheid, heel letterlijk in de doopformule.

Dat is simpelweg niet waar. De drie-eenheid wordt niet één keer genoemd in de Bijbel.

Vermoedelijk bedoel je Mattheüs 28:19, waar Jezus zegt: "Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb."

Heel ijzersterk is het mijns inziens niet, om die tekst als argument voor de drie-eenheidsleer te gebruiken:

1. Spreken over "de Vader en de Zoon en de Heilige geest" is niet hetzelfde als spreken over "de drie-eenheid". Allerlei groepen die de drie-eenheidsleer afwijzen, geloven wel in "de Vader, de Zoon en de Heilige geest". Maar ze wijzen af wat de drie-eenheidsleer over "de Vader, de Zoon en de Heilige geest" zegt.
   
2. In de Bijbel wordt nergens gedoopt "in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige geest", maar (na de doop van Johannes) enkel en alleen in de naam van Jezus (Handelingen 2:38, 8:16, 10:48, 19:5).
   
3. De "kerkvader" Eusebius citeert Mattheüs 28:19 maar liefst 21 keer, zonder de "doopformule", maar als "maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in mijn naam". Er is dus een aanzienlijke kans dat de "doopformule" een invoeging is van latere datum.

Je vergeet Johannes 10:30: Ik en de Vader, Wij zijn één.

Mijn vraag zou zijn, of Jezus hiermee een eenheid bedoelt van "substantie" zoals de drie-eenheidsleer zegt; "consubstantialem Patri", of een éénheid in willen, een onderwerping van Jezus' eigen wil aan Gods wil, een welbewuste éénmaking met een bepaald doel.

Lees met betrekking tot dat doel bijvoorbeeld eens Filippenzen 2:9 en Hebreeën 12:2 en ook de geschiedenis in Getsémané, Lucas 22:42.

Dat Jezus "God" zou zijn, doet naar mijn idee af aan de strijd die Hij gestreden heeft, aan de redenen waarom Hij een naam boven alle naam heeft ontvangen. God kan immers alles. In Getsémané zien we echter de strijd van een mens in volle afhankelijkheid van God. Een strijd die ook jouw en mijn strijd kan zijn, we zijn immers geroepen om in Jezus' voetsporen te treden (1 Petrus 2:21 e.v.). Kan er serieus van navolging sprake zijn, wanneer de kaarten van het begin af aan zó ongelijk zijn geschud?

Ook Johannes 17:22 ("En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn") wijst naar mijn idee niet in de richting van consubstantialiteit maar juist in de richting van een éénheid in willen, in geest. De éénheid die Johannes 17 beschrijft, is een eenheid tussen Jezus' navolgers en Jezus, zoals Jezus één is met de enige waarachtige God. Het hele hoofdstuk pleit mijns inziens krachtig tegen de drie-eenheidsleer.

Wat beoog jij ermee om af te doen aan die eenheid?

Wie zegt dat Antoon (of ik) iets afdoet aan die eenheid? In mijn visie doe je juist veel af aan die eenheid, door er een eenheid in wezen van te maken, alsof de eenheid niet voortkomt uit gehoorzaamheid van Jezus aan God, uit onderwerping van Zijn wil aan die van God.

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

Het lijkt er op dat jij nu aantoont dat begrijpend lezen niet je sterkste kant is. Lees nu nog eens terug wat nu precies het kader was waarin in Handelingen aanhaalde...

Jij zegt dat uitleg nodig is bij het lezen van de Bijbel. Dat is het kader dat je bedoelt. Toch?

Dat begrijp ik prima; lees nog maar eens wat ik precies schreef (over begrijpend lezen gesproken )

Mijn punt blijft: uitleg moet geen inleg worden.

Ach, het laatste waar het over ging in dat gesprek met de Ethiopiër was wel de drie-eenheid. Die is in Handelingen niet te vinden; dat in het gesprek te leggen zou een sterk staaltje inlegkunde zijn.

Hele slechte excegese, de Joden weten juist niet volledig wat ze aanbidden.

Tja, wie moet ik nou geloven, Jezus (van wie het citaat komt) of ene Henkjan37, die het tegenspreekt...

Je trekt het citaat uit de context. Want de tekst gaat er over dat het ware aanbidden nog moet komen.

Een vreemde opmerking. Het citaat staat immers geheel in de tegenwoordige tijd: "Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden. - Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden."

Hierin te leggen dat "het ware aanbidden nog moet komen" zou dan bijvoorbeeld ook inhouden, dat Davids gebed in 1 Kronieken 29:10 e.v. en in 2 Kronieken 6:14 e.v. geen "ware aanbidding" zou zijn geweest.

Wat ook nieuw in het besef van de eerste Joodse christenen werd, en ook best wel schokkend voor ze was, was dat het Koninkrijk voor Israël was uitgesteld en dat de heidenen nu eerst ook de God van Israël zouden leren kennen.

Waarbij je je af kunt vragen, of dit nu waarheid was die Jezus' discipelen toen nog niet konden dragen en waarin zij speciaal door de geest der waarheid geleid moesten worden.

Verder denk ik aan "Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder." (Johannes 10:16). Zou dat niet ook al op de heidenvolkeren kunnen slaan?

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Dat klopt. Maar de betekenis van "een" wordt gewijzigd, getuige de grote controverse van Joden en christenen hierover.

En dat in het hart van het grootste gebod... dat gegeven is aan de Joden, zij die "weten wat zij aanbidden" (Johannes 4:22).

Hele slechte excegese, de Joden weten juist niet volledig wat ze aanbidden.

Tja, wie moet ik nou geloven, Jezus (van wie het citaat komt) of ene Henkjan37, die het tegenspreekt...

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Er wordt niet gesproken over meerdere goden hoor.

Dat klopt. Maar de betekenis van "een" wordt gewijzigd, getuige de grote controverse van Joden en christenen hierover.

En dat in het hart van het grootste gebod... dat gegeven is aan de Joden, zij die "weten wat zij aanbidden" (Johannes 4:22).

God is ook één. Dat is echter niet de discussie.

Dat vraag ik me af. Jezus' getuigenis is dat God ("uw God en mijn God") één is. Je moet daar iets aan toevoegen, of je hebt althans iets uit te leggen, om daar drie-een van te maken.

Als deze Trooster niet de Heilige Geest kan zijn, Jesus zelf niet is en ook niet God. Wie is dan deze persoon die volle waarheid zal brengen???

Wat wil je eigenlijk horen?

Ik heb gemerkt dat niets in de Bijbel zomaar staat. Voor elke woord en zin in de Bijbel is er een reden.

Elke woord en zin die Jesus gebruikt is van ultieme belang voor mijn leven. Ik, een persoon die Jesus heeft gekozen als zijn redder en leider wil weten wie de persoon is waar Jesus het over heeft. De reden waarom ik deze discussie heb gestart is, omdat ik graag wil weten wat de volle waarheid is.

Wat is nou die volle waarheid, dat de apostelen van Jesus deze niet aan konden. Ik vraag mij af of de Spirit of truth is gekomen en of hij die volle waarheid heeft meegenomen. Het is mijn volle recht om te weten wat dat is.

Ok, fair enough. Mijn antwoord zou zijn dat je dit niet op een forum moet vragen, maar God erom moet bidden. De Geest der waarheid is geen theorie maar is praktijk!

Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. Dat zijn de woorden van Jezus (Matth. 7:7).

Wat het volle recht betreft waar je voor pleit: lees ook Lucas 18:1 tm 8.