Kataphraktos

Waarom zou het niet mogelijk zijn?

Waarom zou premisse 1 waar zijn?

@The Black Mathematician Maar natuurlijk! Thanks.

Sorry allemaal, maar de discussie wordt te tijdrovend om nog al jullie stukken te lezen, laat staan erop te reageren. Ik reageer nu alleen op Hitchens.

6 uur geleden zei Hitchens:

Óf de opeenvolging is wel begonnen, maar zonder (eerste) oorzaak. Ik zie niet in waarom dat geen valide optie is.

Hmm, vreemd. Ik zie juist niet in hoe dat wel een valide optie is.  Als een reeks een begin heeft, dan is er toch altijd een eerste item in de reeks?

Bijvoorbeeld: gebeurtenis C is veroorzaakt door gebeurtenis B, die weer is veroorzaakt door gebeurtenis A. Als gebeurtenis A niet is veroorzaakt door een eerste oorzaak, dan is gebeurtenis A dus de eerste, onveroorzaakte oorzaak. Toch?

Dus het lijkt mij dat de reeks van eerdere gebeurtenissen ofwel oneindig ver teruggaat, ofwel niet oneindig ver teruggaat. En in het laatste geval moet er dus een eerste item van de reeks zijn.

Wat betreft bewustzijn: poeh, tja, ik kan je moeilijk uitleggen wat een bewustzijn is. Ik ga ervan uit dat jij een bewustzijn bent, en dat je dus een "first person experience" hebt van hoe het is om een bewustzijn te zijn. Die "first person experience" is toch veel beter dan een definitie die ik zou kunnen geven?

Wat betreft geldigheid van een definitie: Kun je deze definitie gewoon even accepteren, for the sake of the argument, en mijn vraag beantwoorden? Ik wil namelijk in kaart brengen op welke punten Snarf verschilt van God.

@Dat beloof ikHet is een apart argument. In dat andere topic gebruik ik die minimale definitie van God en staat dat ten dienste van een subdiscussie die ik met Hitchens aan het voeren ben.

Jouw redenering, dat een immaterieel bewustzijn niet kan bestaan, is een onafhankelijk argument, dat dus apart argument, dat ook apart behandeld kan worden.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het opstarten van dit aparte topic is dus overbodig, ik ga er over verder in het oorspronkelijke, deze kan wat mij betreft worden gesloten.

Ik ga er niet over verder in het andere topic.

2 uur geleden zei Mullog:

Dit is niet logisch sluitend.

Premisse 2; Is dit werkelijk de opsomming van al het mogelijke? Ik mis energie, om maar een voorbeeld te noemen. Daarnaast is het nogal flauw om met termen als "Abstract begrip" te werken. Dat suggereert dat daar heel veel onder geplakt zit en wie kan beweren dat daar geen geldige eerste oorzaak onder zit?

Premisse 3; Dat is wel een heel grote "jump to conclusions". Simpelweg verklaren, zeker in relatie tot bovenstaande opmerking, dat de twee genoemde begrippen niet een eerste oorzaak kunnen zijn is te kort door de bocht en moet beargumenteerd worden.

Jawel, het argument is wel degelijk logisch sluitend. De conclusie volgt namelijk uit de premissen. Dát is het criterium voor een geldige, logisch sluitende sluitreden.

Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat het argument steekhoudend is. Het argument is steekhoudend indien het logisch sluitend is en de premissen waar zijn. Als de premissen niet waar zijn, kun je nog wel een geldige (logisch sluitende) redenering hebben, maar dan hoeven we de conclusie alsnog niet te accepteren, omdat de redenering is gestoeld op onware premissen.

Een voorbeeld van een logisch sluitend syllogisme:

1. Alle mensen zijn 3 meter lang.
2. Peter is een mens.
3. Dus Peter is 3 meter lang.

Dit is een logisch sluitende redenering. Dus als de beide premissen waar zijn, dan moet de conclusie ook waar zijn. De discussie kan zich dus richten op de vraag of de premissen kloppen. In dit geval is premisse 1 niet waar, dus is het geen steekhoudend argument.

Nu weer even terug naar het argument van Student, zoals ik dat herschreven heb. Dat is een logisch sluitend argument. Wat jij doet is de premissen aanvechten. Daarmee doe je echter helemaal niets af aan de geldigheid van het argument; alleen aan de steekhoudendheid ervan.

Ik hoop dat je nu het verschil inziet tussen een geldige en een steekhoudende redenering.

18 minuten geleden zei Hitchens:

Dan moet je eerst mij uitleggen wat een immaterieel bewustzijn dan is. Dat snap ik namelijk niet.

Wat een bewustzijn is kun je via introspectie achterhalen. (Ik ga er even van uit dat jij een bewustzijn bent. ) Een immaterieel bewustzijn is niet verankerd in materie; het bestaat onafhankelijk van materie.

18 minuten geleden zei Hitchens:

En daarnaast waarom dat een geldige definitief van God zou zijn. 

Het is me niet duidelijk wat het criterium van "geldigheid" inhoudt in de context van definities. Binnen een filosofische discussie is een definitie een tool om verder te komen in een redenering. Laten we gewoon "by convention" zeggen dat dit even onze werkdefinitie van God is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Het is een behoorlijk minimalistische definitie. Naarmate de discussie vordert zal ik misschien uitgebreidere Godsconcepten definiëren.

Maar voor nu is mijn vraag dus: Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaan van deze definitie van God?

1 minuut geleden zei The Black Mathematician:

Er bestaat een logica waarin de wet van de uitgesloten derde niet geldig is: het intuïtionisme. Door een Nederlander ontwikkeld, en nog steeds zeer relevant in computerwetenschappen. Vormen van logica waarin tegenspraken mogelijk zijn bestaat ook, dit is de zogeheten paraconsistente logica.

Interessant! Als dat paraconsistente logica genoemd wordt, hoe heet dan de conventionele logica, waarbij de wet van de uitgesloten derde wel geldt?

2 minuten geleden zei Hitchens:

Ik bedoel dat er in je rijtje over verklaringen voor ontstaan het universum nog 1 optie ontbrak: dat het geen oorzaak heeft.

Nee, je bent even de draad van deze sub-discussie kwijtgeraakt. Ik zei:

3 uur geleden zei Kataphraktos:

Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

En toen zei jij, als reactie daarop:

2 uur geleden zei Hitchens:

Je mist 1 optie: geen oorzaak

Mijn oorspronkelijke uitspraak was geen "rijtje verklaringen voor ontstaan het universum". Mijn oorspronkelijke uitspraak was dat er maar twee opties zijn voor wat betreft eerdere oorzaken:

Optie 1: Er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken.
Optie 2: Er is géén oneindige regressie van eerdere oorzaken. En dan is er dus een eerste, onveroorzaakte oorzaak.

Deze twee opties zijn "mutually exclusive". Het namelijk: of p, of niet-p. Er zijn geen andere mogelijkheden. Tenzij je de wet der non-contradictie verwerpt (en daarmee alle logica).

De mogelijkheid die jij voorstelt, dat het universum geen oorzaak heeft, doet helemaal niet ter zake voor deze subdiscussie. We zitten momenteel in een toestand waarbij oorzaken elkaar opvolgen. Óf die opeenvolging is ooit begonnen met een eerste oorzaak (die zelf zonder oorzaak is), óf die opeenvolging is nooit begonnen en heeft een oneindig verleden.

In een ander topic werd de volgende uitspraak gedaan:

Immaterieel bewustzijn bestaat niet. Elke bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat.

Met andere woorden: we hebben hier een potentieel argument tegen het bestaan van God. Laten we het argument in syllogistische vorm uitschrijven:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.
2. God is een immaterieel bewustzijn.
3. Dus God bestaat niet.

Het syllogisme is geldig. Als de eerste twee premissen waar zijn, volgt de conclusie noodzakelijkerwijs.

De tweede premisse zal ik niet aanvechten. Ik denk dat klassieke Godsconcepten (binnen de monotheïstische religies) allemaal zeggen dat God een Persoon (en dus een bewustzijn) is, en dat God immaterieel is.

De eerste premisse is wat mij betreft minder vanzelfsprekend. Hoe weten we dat premisse #1 waar is? Een mogelijke onderbouwing zou kunnen zijn: Alle bewustzijns die we tot nu toe zijn tegengekomen, waren verankerd in een brein, en dus in materie. Dus via inductie komen we dan tot premisse #1. Is dit de onderbouwing?

3 uur geleden zei Hitchens:

@Kataphraktos kun je voor de helderheid toelichten of jij de user 'student' die enige tijd geleden exact dezelfde discussie voerde op dit forum, met dezelfde argumentatie, dezelfde schrijfstijl en dezelfde retoriek, kent of bent? [Dikgedrukt toegevoegd]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat een buitengewoon vreemd antwoord op de vraag 'bent of kent U student'.  U wil toch geen aanleiding geven tot wilde speculaties ?  O nee, ik was vergeten, U vindt dat speculeren mag.

Haha, ik laat jullie inderdaad maar lekker speculeren. Daar waren jullie immers toch al mee begonnen. Er werd al geopperd dat ik Students broer ben.

Of ik Student ben of niet levert helemaal geen "helderheid" over de kwestie die we hier bespreken (namelijk de houdbaarheid van het kosmologisch argument), dus ga ik er niet op in.

Zijn jullie soms ook broers van elkaar, Hitchens en Dat beloof ik? Of zijn jullie één en dezelfde persoon? Ik zie namelijk overeenkomsten in standpuntbepaling. Maar er zijn ook verschillen. Hitchens richt zich iets meer op de inhoud en geeft wat scherpere antwoorden.

Goed, genoeg afleiding. Waar waren we gebleven?

Zojuist zei Dat beloof ik:

@KataphraktosImmaterieel bewustzijn bestaat niet. Elke bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat.

Nou, dat zie ik dus anders.   Maar ik zou zeggen: open een nieuw topic rond dat onderwerp met als titel: "Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet". Weet je wat, ik doe het wel voor je.

1 uur geleden zei Hitchens:

Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

Je mist 1 optie: geen oorzaak

Bedoel je dat er überhaupt geen oorzaken zijn? Als dat niet is wat je bedoelt, begrijp ik je niet.

1 uur geleden zei Hitchens:

De eigenschappen van Snarf zijn onbekend. Alleen dat hij universa kan creëren en dat hij geen God is.

Oké. Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaande van deze definitie van God?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, en wel hierom. Beste man, dit filmpje gaat precies over het boek waar je dit topic over bent begonnen, Counting to God. Ell legt in dat filmpje een en ander uit over dat boek. Je noemt nota bene zelf de mathematische argumentatie die hij in zijn boek gebruikt eerst. Dus ik ben gaan zoeken hoe hij dat dan doet in dat boek. Dat maakt dus fundamenteel deel uit van de inhoudelijke discussie over Ell's versie van het kosmologisch argument.

Nee, in zijn boek geeft hij verschillende argumenten. Zijn argumenten over DNA (ofschoon ook interessant) staan los van zijn redeneringen betreffende het kosmologisch argument, multiversum, et cetera. Dus het heeft niets met elkaar te maken.

Ik ga nu verder met de inhoudelijke discussie met de anderen hier, die wel inhoudelijk willen praten, zoals Magere Hein en Hitchens.

35 minuten geleden zei Magere Hein:

Er zijn geen andere opties???
Meneer is fysicus en kosmoloog tegelijk? Het is niet altijd een kwestie van Of...Of...

Nee, er zijn geen andere opties. Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

Om dit te begrijpen hoef je trouwens geen fysicus of kosmoloog te zijn.

28 minuten geleden zei Hitchens:

Mag ik, mag ik?

Jazeker, Obelix, ga dervoor!

28 minuten geleden zei Hitchens:

Eén mogelijke oorzaak van het universum die we kunnen toevoegen aan de lijst is: snarf.

Snarf is een entiteit die universa creëert, maar geen God is.

Alright, goeie suggestie. Stom dat ik Snarf over het hoofd had gezien.  Laten we eens wat verder nadenken over Snarfs eigenschappen. Is Snarf tijdloos, of bevindt hij zich binnen de tijd?

Wat betreft Student: ik heb in het andere topic op hem gereageerd. Ik wacht op zijn reactie.

Jij valt Douglas Ell persoonlijk aan in dit bericht:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ell praat onzin. In deze video over zijn boek    
https://www.youtube.com/watch?v=K-Ydau0XWoM zegt hij na ca 5.10.

'Ik heb ontdekt dat er meerdere lagen informatie zijn verborgen in onze DNA code. Niet veel mensen zullen zich dat realiseren maar wiskundig gezien vernietigt dat Darwins theorie. Je kunt immers niet bij toeval informatie krijgen, rekenkundig gezien is dat onmogelijk'

Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk.

Je citeert een uitspraak van hem over DNA. Dit topic gaat helemaal niet over DNA. De enige reden dat jij dat erbij betrekt is dus om vervolgens te kunnen zeggen: "Hiermee maakt de man zich totaal belachelijk." Dit draagt helemaal niets bij aan de inhoudelijke discussie over Douglas Ells versie van het kosmologisch argument.

Ik wil best inhoudelijk met je discussiëren, maar dan moet je dit soort moves voortaan achterwege laten. Akkoord?

@Dat beloof ik Zou je de discussie willen beperken tot de inhoud, i.p.v. mensen persoonlijk aanvallen? Geloof me, het werkt averechts. Negatief praten over andere mensen heeft het effect dat je gesprekspartner deze negativiteit met jou gaat associëren. En het dient de inhoudelijke discussie niet. Bovendien creëer je bij mij het beeld dat internet-atheïsten onprettige gesprekspartners zijn. Die beeldvorming wil je niet neerzetten, toch?

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

De fout in deze is dat er veel meer oorzaken kunnen zijn dan deze twee.

We kunnen de lijst met mogelijke oorzaken uitbreiden. Dus komt u maar met andere suggesties!

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hallo, het betrof slechts een speculatie. Nog los van het feit dat U ineens het woordje 'onveroorzaakt' er tussen zet. Ik heb al eerder uitgelegd dat ook dit uit de duim gezogen is en deel uitmaakt van de doelredenatie.

Ik vond dat van "immaterieel" een beetje speculatief. Van de andere eigenschappen ben ik wel overtuigd.

W.b. je klacht over de doelredenatie: nou en? Dat is hoe argumenten werken hè: ze leiden tot een bepaalde conclusie. Voel je vrij om zelf argumenten naar voren te schuiven die een andere conclusie tot doel hebben.

W.b. dat van "onveroorzaakt"... Als het de eerste oorzaak is, dan moet die zelf onveroorzaakt zijn.

Het lijkt mij dat als we terugkijken naar het verleden, er maar twee mogelijkheden zijn: OF er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken, OF er was een eerste, onveroorzaakte oorzaak. Welke van de twee zou het zijn? Er zijn geen andere opties.
 

3 uur geleden zei Hitchens:

Een oorzaak heeft tijd nodig om te kunnen plaatsvinden. Dus kan de oorzaak niet 'buiten de tijd' ontstaan. 

Waarom denk je dat, Hitchens?

3 uur geleden zei Hitchens:

Kataphraktos = het broertje van Student? Gezien precies dezelfde argumentatie en redeneringen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Merkwaardig, wij komen onafhankelijk van elkaar tot eenzelfde denkbeeld.

Als jullie tot hetzelfde denkbeeld komen, zullen jullie ook wel broertjes zijn. ^^

Goeie vraag, Mystic. Het is nu laat, maar ik zal het morgen weer even opzoeken!

Op 9-12-2016 om 16:35 zei student:

1. Er bestaat een eerste oorzaak;
2. Mogelijke oorzaken zijn: materie, bewustzijn en getal (of in bredere zin: abstracte begrippen);
3. Materie en getal kunnen onmogelijk de eerste oorzaak zijn, omdat zij van nature passief zijn;
4. Bewustzijn of geest is van nature actief;
5. Conclusie: daarom is de eerste oorzaak een bewustzijn.

Nogmaals mijn vraag: is dit een logisch geldige redenering? Zo niet, waarom dan niet?

En even later:

Op 10-12-2016 om 00:10 zei student:

Het maakt mij niet uit hoe je het wilt noemen, maar ik heb deze redeneervorm leren kennen als inference to the best explanation.

Beste Student, je kunt niet tegelijkertijd zeggen dat je redenering "logisch geldig" is, én dat het een "inference to the best explanation" is. Een logisch geldige redenering is namelijk deductief, en dat is wezenlijk anders dan de abductieve redenering, waarbij je naar de beste verklaring toe redeneert.

Maar om je vraag te beantwoorden: Nee, je redenering is niet logisch geldig. Je hebt namelijk in premisse 2 (zoals ik deze interpreteer) niet uitgesloten dat er ook nog andere mogelijke oorzaken zouden kunnen zijn. Als je premisse 2 zodanig formuleert dat je andere mogelijkheden uitsluit, dan wordt je redenering logisch geldig.

Bovendien kun je het argument dan inkorten, want in de huidige vorm is deze te omslachtig. Premisse 4 heb je bijvoorbeeld helemaal niet nodig. Ik zou het argument op deze wijze herschrijven:

1. Er bestaat een eerste oorzaak.
2. Als er een eerste oorzaak is, is dit of materie, of een bewustzijn, of een abstract begrip.
3. De eerste oorzaak is geen materie en geen abstract begrip.
4. Dus de eerste oorzaak is een bewustzijn.

Deze redenering is logisch sluitend. Als de premissen waar zijn, is de conclusie ook waar. De vorm van de redenering hoeft dus niet ter discussie te staan; de discussie moet gaan over hoe aannemelijk de premissen zijn.

58 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb in de openingspost gelezen wat de titel voor dit topic was, nl. Kosmologisch argument voor het bestaan van God. De door u gekozen titel was niet 'Kosmoligisch argument voor een oorzaak van het heelal die daar buiten ligt', dus kom er nu niet mee aan dat dit de bewering was en niets meer. Welnu, het is geen argument voor een god, laat staan de christelijke.

Je hebt gelijk dat dat de titel is. Het kosmologisch argument wordt meestal als een onafhankelijk argument voor het bestaan van God gepresenteerd, maar Douglas Ell gebruikt het als onderdeel van een breder betoog... voor het bestaan van God.

Ell zegt dat uit het kosmologisch argument volgt dat er iets buiten het universum moet zijn geweest dat het universum veroorzaakt heeft. Hij noemt als meest prominente opties: 1) God, en 2) een moederuniversum dat dochteruniversa genereert (een multiversum dus). Hij heeft een apart hoofdstuk waarin hij betoogt dat een multiversum niet waarschijnlijk is. Die optie wegstrepend komt hij dus bij God uit. Snappie? (-:

Maar stel dat het klopt dat het universum een oorzaak heeft. Wat zouden dan de eigenschappen van die oorzaak kunnen zijn? Ja, je zou natuurlijk kunnen zeggen: "we weten het niet." Wel, misschien is dat zo. Maar we kunnen op zijn minst nadenken over wat we wèl weten, toch? Of over wat we vermoeden?

Om een voorbeeld te noemen: Douglas Ell geeft mathematische redenen om te denken dat de wereld ("wereld" in de meeste ruime zin van het woord, dus inclusief een eventuele God) niet oneindig oud kan zijn. Er is dus een eerste oorzaak. Die eerste oorzaak moet dus in zekere zin "buiten de tijd" hebben gestaan. Het was het startpunt van de tijd! Nou, dat is al voortgang in onze zoektocht, zou ik zeggen. We kunnen dus zeggen dat de oorzaak van het universum (of in elk geval van de wereld) waarschijnlijk buiten de tijd stond.

Een andere eigenschap van de oorzaak van het universum, is dat het immaterieel is. Materie en tijd zijn immers met elkaar verbonden. Als iets buiten de tijd staat, is het ook immaterieel. Wel, ik weet dit niet zeker. Maar ik vermoed het. Ik mag speculeren, toch? (Maar goed, wat is materie eigenlijk, als we afdalen in de kwantummechanica... In een ander hoofdstuk schrijft Douglas Ell daar heel ingewikkelde dingen over.)

Nog een eigenschap is dat deze eerste oorzaak krachtig of machtig genoeg moet zijn geweest om het universum te veroorzaken.

Dus wat we waarschijnlijk al kunnen zeggen is dat er een eerste, onveroorzaakte oorzaak is, die tijdloos en allicht immaterieel is en heel erg krachtig. Dat hoeft nog geen God te zijn. Maar het lijkt er wel een beetje op.

12 uur geleden zei The Black Mathematician:

Premisse 1 is ook twijfelachtig. Op quantumschaal kunnen soms deeltjes uit het niets ontstaan zonder enige aanwijsbare aanleiding.

Douglas Ell noemt dit ook in zijn boek. Hij zegt er het volgende over:

Citaat

The clear flaw in this reasoning is that virtual particles do not come from nothing. Virtual particles come from a quantum field that permeates all of space and time—our entire universe. The quantum field is a high-energy field.

Dus, afgaand op wat Ell zegt, is het dus niet zo dat die deeltjes ontstaan zonder oorzaak. Ze worden veroorzaakt door het kwantumveld.

Of het ontstaan van die deeltjes al dan niet voorspelbaar/deterministisch is, is een andere discussie. In elk geval kan het ontstaan van die deeltjes niet gebruikt worden als falsificatie van premisse 1 van het argument.
 

@Desid: Niet ieder kosmologisch argument is hetzelfde. Er is een groot verschil tussen het contingentie-argument dat jij geeft, en het zogehete "Kalam" argument dat ik in mijn openingspost gaf. Aquino's argument leidt het bestaan van een noodzakelijk Wezen af uit de contingentie van de wereld. Het argument van Douglas Ell leidt het bestaan van een oorzaak van het universum af uit het gegeven dat het universum een begin heeft. Ze lijken een beetje op elkaar, en ze zijn allebei interessant, maar het zijn wel echt twee verschillende redeneringen.
 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er van uitgaand dat de argumentatie in de openingspost klopt, leidt het nog niet tot de conclusie dat er een god is, laat staan dat dit de christeljke god is.

Zoals je in mijn openingspost had kunnen lezen, zegt Douglas Ell alleen dat de oorzaak iets is dat buiten ons universum ligt. Het is maar een klein stapje in zijn gehele betoog. Hij levert in zijn boek nog andere argumenten, waardoor hij uiteindelijk bij een God uitkomt. Hij stelt overigens niet dat het persé de christelijke God moet zijn.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is volstrekt onzinnig om vanuit het startpunt 'alles wat bestaat heeft een oorzaak' te komen tot de conclusie dat er een god bestaat die geen oorzaak heeft

Een begrijpelijke verwarring. De eerste premisse stelt niet dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. De eerste premisse stelt dat alles wat een begin heeft een oorzaak heeft.

- testbericht -

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Daarin worden een aantal redenen gegeven om te denken dat er een God is.

Eén van die argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zich zelf buiten het universum bevindt. Dat zou God kunnen zijn, of een soort 'moederuniversum' dat ons universum gegenereerd heeft, aldus Ell. Hoe dan ook, er is iets buiten ons heelal.

Wat denken jullie ervan?

Ik heb even gezocht naar wat de bekendste creationistische website erover zegt. Op creation.com staat een lijst van argumenten waarvan zij creationisten afraden om ze te gebruiken. De bewering “Creationists believe in microevolution but not macroevolution.†staat ook in die lijst. Ik denk dat ik me daar wel in kan vinden.

Macro-evolutie is volgens creationisten 'change in kinds' (iets dat in het Nederlands niet werkt).

Voor het Engelse 'kind' wordt door Nederlandse creationisten soms wel eens het woord 'grondtype' gebruikt. 'Baramin' zou ook moeten kunnen in het Nederlands, aangezien dat vrij direct is afgeleid van het Hebreeuws.

Creationisten hebben een heel onderzoeksprogramma lopen rond de vraag hoe breed die baramins zijn (m.a.w. welke soorten nou precies wel en niet familie van elkaar zijn). Deze tak van onderzoek noemen ze 'baraminologie'. Mensen als Todd Wood doen daar schijnbaar onderzoek naar: zie zijn boek Animal and Plant Baramins.

Wat ik nooit echt begrepen heb is waarom creationisten vaak zo enthousiast lijken te zijn over het onderscheid tussen "macro-evolutie" en "micro-evolutie", terwijl vooraanstaande creationisten bijna allemaal geloven in soortvorming en dus de realiteit van macro-evolutie accepteren. Kan iemand mij dat uitleggen?

Misschien is dit gewoon een communicatieprobleem? Misschien falen de geïnformeerde creationisten de leken in hun achterban uit te leggen dat ze wel degelijk geloven in macro-evolutie in de zin van soortvorming. Dus blijven de leken vrolijk doorgaan met het verdedigen van de stelling: "er is wel micro-evolutie, maar geen macro-evolutie."

Macro-evolutie is niet een term die volgens mij gebruikt wordt door biologen. Hij is verzonnen door creationisten.

De eerste stellingname (dat de term niet wordt gebruikt door biologen) is zeer zeker onjuist. Ik ben de term veel tegengekomen in de literatuur. Bijvoorbeeld in het studieboek Evolution - An Introduction [1], dat wordt gebruikt aan de universiteit waar ik heb gestudeerd, wordt 'macroevolution' als volgt gedefinieerd in de glossary:

Macroevolution. The pattern of evolution at and above the species level, including most of fossil history and much of systematics.

De tweede stelling (dat creationisten de term macro-evolutie hebben verzonnen) lijkt ook niet te kloppen. Althans, als we Talk.origins moeten geloven. Volgens dit artikel zou de term in 1927 geïntroduceerd zijn door Iuri'i Filipchenko, en dat was geen creationist.

[1] Stephen C. Stearns & Rolf F. Hoekstra. Evolution - An Introduction, 2nd edition. 2005. Oxford University Press Inc., New York.

Ah, weer een interessant onderwerp. Al denk ik dat het woordje 'argumenten' een betere keuze zou zijn dan 'bewijzen'.

Hoi Student! Jij haalt in je openingspost het volgende argument aan:

In de aardlagen boven het pre-cambrium vind je- van onder naar boven gezien- materiaal dat van grof naar fijn is gerangschikt. In de onderste laag, het cambrium, vindt je blokken steen aan ter grootte van een huis. In de aardlagen daarboven gaat het van kleinere brokken steen naar grof grind, fijn zand, kli en tenslotte kalk.

Maar volgens mij klopt dat niet. Voor zover ik weet kun je in lagen uit alle perioden praktisch alle typen gesteenten aantreffen.

Dat is allemaal door water afgezet.

Nouja, grotendeels, niet allemaal volgens mij. Er zijn bijvoorbeeld ook windafzettingen in verscheidene geologische perioden. Als die tijdens de zondvloed afgezet moeten zijn (wat jij volgens mij wilt verdedigen) moeten die stukken land tijdelijk drooggevallen zijn. Dat is natuurlijk een mogelijkheid.

Daarbij lijkt het alsof het Pre-cambrium is afgeschaafd alsof er een tsunami overheen is gekomen.

Bij de Grand Canyon klopt dat inderdaad, daar heet het ‘The Great Unconformity’. Maar betwijfel ten zeerste of dat een wereldwijd verschijnsel is.

Hi Coby! Jij schreef dit:

Maar sites waar ze echt gaan verdedigen dat al die dieren zich geevolueerd hebben uit oersoorten in 4000 jaar tijd en nu ineens gaat de evolutie weer superlangzaam, dat is inderdaad gewoon inlegkunde en dan kan ik wel begrijpen dat men dat hele creationisme niet serieus meer neemt. Die beesten staan trouwens allemaal in Leviticus beschreven, klipdassen en zo.

Maar het is denk ik wel handig om één en ander af te weten van de biologische processen die voor variatie en soortvorming zorgen, alvorens harde conclusies te trekken. Voor zover ik begrepen heb kunnen biologische veranderingen zich in ‘sprintjes’ voltrekken, als de omstandigheden juist zijn. Bijvoorbeeld na een genetische bottleneck. Dat wil zeggen, als een populatie teruggebracht wordt tot een klein aantal individuen, vindt er in de volgende generaties een zogenaamde ‘variatie-explosie’ plaats. (Als je wilt kan ik uitleggen hoe dat werkt.) De ‘explosiviteit’ van die variatie-explosie hangt ook af van de hoeveelheid genetische variatie die in die paar individuen aanwezig is.

Dus een korte ‘sprint’ en daarna weer duizenden jaren stabiliteit, lijkt me op zich niet zo heel onlogisch eigenlijk.

Admins, ik snap dat jullie deze metadiscussie zo snel mogelijk achter jullie willen laten, aangezien jullie Ft een waarschuwing hebben gegeven en daar niet op terug willen komen. En het is niet zo makkelijk een specifieke uitspraak van Ft te vinden die ernstig genoeg is om hem een waarschuwing te geven. Dus willen jullie zo gauw mogelijk weer on-topic.

Ik kan dit echter niet zo makkelijk laten gaan; mijn rechtvaardigheidsgevoel protesteert. Sta mij toe hier nog één ding over te zeggen. Cyrillisch citeerde de volgende uitspraak van Ft als zijnde 'ongefundeerde laster':

De katholieke hiërarchie wist ongetwijfeld dat veel van haar leringen niet op de Bijbel gebaseerd waren maar op kerktradities. Waarschijnlijk was dit een van de redenen waarom de geestelijken niet wilden dat de mensen de Bijbel lazen. Dan zouden die er namelijk achter komen dat de kerkleer niet met de Bijbel overeenkwam.

Een pittige uitspraak van Ft, maar nog geen reden om hem te verbieden dit te zeggen. Dit kan gewoon een stelling zijn die ter discussie staat. Andersom legde Thorgrem het kerkgenootschap van Ft het volgende ten laste:

En weer worden er een heleboel apennootjes geknipt en geplakt uit WTG propaganda en voor zoete koek geslikt. Lees eens wat echte geschiedenis en dan voor de grap ook eens zeer recente werken over dit onderwerp. Ik ben wel klaar. Zo te zien heb ik mijn gelijk inmiddels lang en breed gehaald. Spijtig dat het WTG'ers op straffe van uitsluiting nog steeds niet is toegestaan om daadwerkelijk onderzoek te doen.

Eveneens een stevige beschuldiging, maar Thorgrem wordt niet bij name berispt.

Ik heb geen verstand van deze zaken en kan niet beoordelen welke van deze twee uitspraken ongefundeerd is. Misschien heeft Ft wel gelijk, misschien Thorgrem. Ik weet het niet. Maar is dat dan niet gewoon onderwerp van discussie? Ik wil hier zo veel mogelijk leren, en dat lukt het best als er inhoudelijk wordt gereageerd op derlijke uitspraken.

Kun je de specifieke uitspraak van Ft citeren waar hij zich schuldig maakt aan ongefundeerde laster?