Kataphraktos

Hoi allemaal,

Ik zit de discussie zo een beetje te volgen en ik wil me er niet teveel mee bemoeien en ik wil het al helemaal niet van het oorspronkelijke onderwerp afleiden, maar dit viel me toch een beetje op:

Het is daarbij niet de bedoeling elkaars kerkgenootschap zwart te maken. Dan kijk ik vooral Ft aan.

Klopt hoor. Daar trappen we dan ook niet in. Ft heeft voor zijn gedrag een waarschuwing ontvangen.

Maar het is mij een raadsel welke specifieke uitspraak Ft heeft gedaan die niet door de beugel zou kunnen. In een discussie over de vorm en het gebruik van de canon is het nou eenmaal zo dat het soms nuttig is om een historisch overzicht te geven, en dan kunnen er historische feiten gegeven worden die belastend zijn voor bijvoorbeeld de Rooms Katholieke Kerk. Wat mij betreft is dat gewoon onderdeel van de discussie.

Ik zou graag de specifieke uitspraak van Ft geciteerd zien die tot deze waarschuwing leidde, zodat ik een beetje een indruk krijg van wat je op Credible.nl wel en niet kunt zeggen.

Goeie vraag, Hitchens. Andersom zijn er ook atheïsten die theïsten ervan proberen te overtuigen dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is. En over allerlei andere onderwerpen proberen mensen elkaar ook te overtuigen. Sommigen proberen evangelisten ervan te overtuigen dat ze niet moeten proberen andere mensen te overtuigen. (-:

Maar waarom moeten ongelovigen christen worden?

Het lijkt mij dat een christen die écht gelooft in een hemel en een hel niet anders kan dan evangeliseren. Als iemand er echt van overtuigd is dat mij iets verschrikkelijks te wachten staat als ik niet zus of zo doe, zou ik het zelfs immoreel vinden als 'ie me dat niet zou vertellen.

Ter vergelijking: Als jij mij een giftige plant ziet eten (althans, jij denkt dat het een giftige plant is) en er stellig van overtuigd bent dat ik dood ga als ik niet zo snel mogelijk bij een dokter ben, zou ik het slecht van je vinden als je me dat niet vertelt. Dat ik zelf van mening ben dat die plant niet giftig is, verandert nog niets aan het gegeven dat jij de morele plicht hebt om erop aan te dringen dat ik naar een dokter ga.

Stel je voor dat niet ik (een vreemde) maar je partner of je kind (iemand van wie je houdt) een giftige plant eet. Nu sta je er al helemáál op dat die persoon linea recta naar de dokter gaat! Als je zeker weet dat de plant giftig is, ga je waarschijnlijk zelfs zo ver om die persoon tegen zijn of haar wil naar de dichtstbijzijnde eerste hulppost te sleuren.

Hi Salomon!

De canon is vastgesteld op het concilie van Antiochië.

Weet je dat zeker? Waren het niet de Concilies van Hippo (393) en Carthago (397 en 418-419)?

Dus volgens iedereen die denkt dat de canon compleet is gaat er van uit dat God de aanwezigen bij dat concilie heeft geïnspireerd.

Misschien kijken Bijbelgelovigen er zo tegenaan, maar ze hoeven die conclusie niet per se te trekken. Wat ik ervan begrepen heb is dat op die conlilies eigenlijk slechts bekrachtigd werd wat reeds eeuwenlang de geldende opinie was.

In de bijbel is alles 40 of 70 jaar/ dagen.

Iets dergelijks is mij ook opgevallen, Salomon. Teveel getallen in het Oude Testament komen precies op 7, 40 of een getal in de tafel van 5 uit. Teveel om toeval te zijn. Als de auteurs deze getallen niet verzonnen hebben, is het aannemelijk dat ze deze op z'n minst afgerond hebben op ideale getallen.

Student, kun je me uitleggen hoe het komt dat vogels in hun genoom inactieve genen hebben die , als ze actief zouden zijn, ervoor zouden zorgen dat de vogels reptiel-achtige tanden zouden hebben? Heeft God dat voor de lol gedaan of om ons geloof te testen? Of is dat iets dat is overgebleven van hun voorouders?

Hoi Humanist, ik zou hier graag meer van weten. Ik heb even online gezocht, maar de enige afbeelding van een vogel met tanden die ik kan vinden is deze. En dat is helaas niet zo'n heel duidelijk plaatje.

Archaeopteryx had wel echt tanden, en dat was volgens creationisten een gewone vogel. Dus dat is misschien een beter voorbeeld.

Ik begrijp je eerlijk gezegd nog niet. Zou je mij nog een keertje van voren af aan uit willen leggen wat je nou eigenlijk precies bedoelt?

Thanks!

Sowieso is een formule ook maar een taal. En zelfs iets als een 'natuurwet' is geen object, maar een taalconstructie. We ontdekken geen dingen, we maken ze.

Interessante gedachte, maar als ik je goed begrijp (en mijn begripsvermogen kan best wel eens de bottleneck zijn) is dit gewoon een vorm van constructivisme. En constructivisme lijdt aan hetzelfde probleem als waar eigenlijk alle vormen van relativisme aan lijden: het klinkt heel slim tijdens filosofische discussies, maar het kan de confrontatie met de realiteit niet aan. Zoals The Black Mathematician heel terecht aangeeft is het nu eenmaal een objectief gegeven dat je hard naar beneden valt als je van 20 hoog uit het raam springt.

Maar pi is toch ook gewoon 3? Als je 3 niet goedkeurt, moet je 3,14 ook niet goedkeuren. En 3,14159265359 ook niet. Want er kunnen altijd nog decimalen toegevoegd worden.

Lijkt mij dat dit gewoon een afrondingskwestie is. De middellijn was misschien niet precies 10 el, maar rond de 9,5 el. Het getal 30 kan ook een afronding zijn.

Met radiometrische dateringen zijn verschillende gigantische gebouwen uit de tijd van David en Salomo gedateerd.

Hoi Student. Kun je daar een goede bronverwijzing bij geven? Alvast bedankt!

Thanks, Student. Ik zie dat ze het artikel ook online hebben staan.

Dat stuk barnsteen was wel 67 miljoen jaar oud.

Vreemd, het kwam uit het Tertair.

Maar in de online versie van dat artikel van Weet Magazine staat helemaal niet dat het specifieke stuk barnsteen waarin een zuurstofgehalte van 35% werd gevonden uit het Tertiair stamt. Uitgaande van de grafiek die Humanist liet zien, stammen barnstenen waarin zulke zuurstofgehaltes worden gevonden waarschijnlijk uit het Krijt.

Niet dat dit detail er veel toe doet voor waar wij het hier over hebben. Het punt dat er vroeger een hoger zuurstofgehalte was blijft staan. Binnen het scheppingsparadigma gaat men ervan uit dat er in die tijd mensen leefden die heel oud werden. Ik ben er echter niet van overtuigd dat een hoger zuurtstofgehalte ook leidt tot een langere levensduur. Zijn daar aanwijzingen voor, Student?

Bron?

weet magazine

Kun je die verwijzing iets specificeren, Student? (Jaargang, nummer, paginanummer.) Beter nog, geeft het artikel in Weet Magazine een verwijzing naar primaire literatuur die we kunnen nagaan?

Ook kan het zo zijn dat er voor de zondvloed een ander klimaat was. Er zijn stukken barnsteen gevonden met luchtbellen erin. Het zuurstofgehalte in de lucht was 35%, nu is dat 23. Het kan hierdoor een aangenamer klimaat geweest zijn. Ook betekent meer zuurstof meer ozon, en ozon houdt straling tegen. Hierdoor kwam er minder schadelijke straling in menselijke cellen. Als je de geslachtsregisters bekijkt zie je in Gen. 11 dat de leeftijden enorm snel naar beneden gaan.

Interessant idee. Ik heb er echter wel mijn twijfels over. Als het zuurstofgehalte zoveel hoger was als jij suggereert, levert dat een enorm veel groter risico op bosbranden op. En als die eenmaal aan de gang zijn houden ze voorlopig ook niet meer op, met zo'n hoog zuurstofgehalte.

Dus ik denk niet dat dit binnen het scheppingsmodel een verklaring zou kunnen zijn voor de hogere leeftijden.

Hmm, ik moet hier nu op terugkomen. Naar aanleiding van Humanists link heb ik nog even verder gezocht, en ik vond een groot aantal papers die ervan uitgaan dat het zuurstofgehalte vroeger inderdaad veel hoger gelegen heeft. Sommige papers brengen het inderdaad in verband met een hogere frequentie van bosbranden, maar dat is kennelijk nog geen argument dat die hoge zuurstofgehaltes er niet zijn geweest.

Dus het is toch wel mogelijk (of zelfs aannemelijk) dat het zuurtstofgehalte vroeger hoger was, hetgeen van invloed geweest kan zijn op levensvormen. Of mensen daardoor ook langer bleven leven weet ik niet.

Hoi Student!

Ook kan het zo zijn dat er voor de zondvloed een ander klimaat was. Er zijn stukken barnsteen gevonden met luchtbellen erin. Het zuurstofgehalte in de lucht was 35%, nu is dat 23. Het kan hierdoor een aangenamer klimaat geweest zijn. Ook betekent meer zuurstof meer ozon, en ozon houdt straling tegen. Hierdoor kwam er minder schadelijke straling in menselijke cellen. Als je de geslachtsregisters bekijkt zie je in Gen. 11 dat de leeftijden enorm snel naar beneden gaan.

Interessant idee. Ik heb er echter wel mijn twijfels over. Als het zuurstofgehalte zoveel hoger was als jij suggereert, levert dat een enorm veel groter risico op bosbranden op. En als die eenmaal aan de gang zijn houden ze voorlopig ook niet meer op, met zo'n hoog zuurstofgehalte.

Dus ik denk niet dat dit binnen het scheppingsmodel een verklaring zou kunnen zijn voor de hogere leeftijden.

Dat is nog niet eens zo'n gek idee, Student. Het schijnt dat ieder individu enkele tientallen nieuwe mutaties heeft die zijn ouders nog niet hadden. De meeste van die mutaties zijn neutraal (hebben geen effect op je gezondheid of voortplantingskansen), maar een aantal daarvan zijn licht nadelig. Het is dus best aannemelijk dat het menselijk genoom over de generaties beetje bij beetje achteruit gaat.

Radioactieve straling bestaat niet! Straling kan wel het gevolg zijn van radioactiviteit.

Haha, nu je het zegt, nooit bij stilgestaan! Maar "radioactieve straling" wordt zo vaak gebruikt dat het denk ik wel ingeburgerd is (en men snapt wat ermee bedoeld wordt). De TU heeft er zelfs een site naar vernoemd: http://www.watisradioactievestraling.tudelft.nl.

Hoi Humanist, ik zal even wat dingen van je citeren.

Bron?

Die bron heb ik gegeven in deze post. Jij gaf een link naar een wetenschappelijk artikel van Mendez. Dat artikel heb ik doorgenomen, en Mendez bleek zich te baseren op een onderzoek van Kong (zie voetnoot 14 in het artikel van Mendez waar je zelf naar verwees). Uit het artikel van Kong blijkt weer dat mutatiesnelheden toenemen naarmate mannen ouder worden.

(Dat iemand op z’n 40ste meer dan twee keer zoveel mutaties doorgeeft dan iemand op z’n 20ste was maar een voorbeeld waar ik zelf mee kwam, maar dat valt dus wel af te leiden uit het artikel van Kong.)

Kan dit ook bij het Y-chromosoom?

Goeie vraag. Of dit bij het Y-chromosoom ook gebeurt weet ik niet. Kong et al. hebben hun onderzoek namelijk alleen uitgevoerd bij autosomen.

Dan moet je eerst aantonen dat mensen 600+ jaar oud konden worden. En dat is en zal nooit gebeuren.

Ik denk ook niet dat creationisten dit zo makkelijk aan zullen kunnen tonen, nee. Aan de andere kant kunnen creationisten weer zeggen dat het ook niet zo makkelijk is om aan te tonen dat het niet waar kan zijn.

Maar of het nou wel of niet mogelijk is om zulke hoge leeftijden te bereiken, dat men vroeger op hogere leeftijd kinderen kreeg is wel onderdeel van het scheppingsmodel. Dus is het ook onderdeel van het scheppingsmodel dat er vroeger hogere mutatiesnelheden waren. Dus zal een creationist het niet zo verwonderlijk vinden dat er in slechts een paar duizend jaar toch best veel mutaties zijn opgetreden.

Er zijn trouwens nog wel meer factoren die bepalend zijn voor de mutatiefrequentie. Radioactieve straling bijvoorbeeld. Ik heb wel eens gehoord dat creationisten vermoeden dat er periodes van versneld radioactief verval zijn geweest. Dat zou, binnen dat paradigma, ook een verklaring kunnen zijn voor het grote aantal veranderingen in zo’n korte tijd.

PS. Er lijkt een typefoutje te staan in je onderschrift. Er staat: “Iets atheïstisch dan jijâ€. Ik neem aan dat je bedoelt “Iets atheïstischer dan jijâ€?

Nou, het blijkt dus dat je op hogere leeftijd sneller mutaties oploopt dan tijdens je jongere jaren.

Als je op je 40ste vader wordt geef je meer dan twee keer zoveel mutaties door aan je nageslacht dan wanneer je op je 20ste vader wordt.

Als mensen vroeger op veel hogere leeftijd kinderen kregen (zoals in Genesis gesteld wordt) zullen mutaties in die tijd dus sneller geaccumuleerd zijn.

Ik hecht niet zoveel waarde aan een bioloog (wat voor bioloog?) die een creationist is.

Nouja, ik ben anders wel benieuwd. Ik ben wel nieuwsgierig te horen wat hij bijvoorbeeld te zeggen heeft over jouw argument t.a.v. Y-chromosoom Adam. Interessant punt trouwens, dat je aansnijdt.

Ik heb eens even gekeken naar hat paper van Mendez, waar je naar verwijst. Mendez en collega’s zeggen dat ze bij hun datering van Y-chromosoom Adam uitgegaan zijn van de mutatiesnelheden zoals die in 2012 zijn vastgesteld door Kong (voetnoot 14 in hun paper). Maar uit het artikel van Kong blijkt weer dat mutatiesnelheden aanmerkelijk hoger worden als vaders op hogere leeftijden kinderen krijgen.

Nou weet ik dat in Genesis staat dat mensen in die tijd veel ouder werden dan tegenwoordig, en dat ze ook op hogere leeftijd kinderen kregen. Creationisten gaan ervan uit dat die informatie klopt, dus binnen hun theorie is het logisch om aan te nemen dat de mutatiesnelheden vroeger hoger gelegen moeten hebben dan tegenwoordig. Dus kunnen ze op die manier misschien verklaren hoe het komt dat mannen tegenwoordig zulke verschillende Y-chromosomen hebben. Maar goed, ik weet niet of dat ouderdomseffect sterk genoeg is om de diversiteit van Y-chromosomen binnen een paar duizend jaar te verklaren.

Chappo, ga jij weer eens reageren?

Hm.

Ja maarja, nu kan mitochondriaal DNA niet meer als onafhankelijk argument aangevoerd worden. Het moet klaarblijkelijk ondersteund worden door archeologische informatie. Maar dan moet eerst weer de discussie over de datering van die archeologische vondsten gevoerd worden... En als je die discussie wint (als je aantoont dat dateringen van >10.000 correct zijn), heb je die hele Mitochondriale Eva helemaal niet meer nodig omdat die dateringen al een op zichzelf staand argument vormen. (-:

@Chappo: zeg, vertel eens wat meer over die maat van jou, die bioloog. Misschien kun je hem eens vragen hier op het forum z'n licht te laten schijnen over deze hele kwestie?

Maar, wacht even... Ik had de indruk dat het argument tegen het scheppingsmodel was dat er in een paar duizend jaar niet genoeg diversiteit op kan treden in mitochondriaal DNA.

Toen werd opgemerkt dat verschillende studies grote variaties in mutatiesnelheden vinden. Jouw reactie lijkt nu neer te komen op: "Maar we moeten de tragere schattingen accepteren, want die komen overeen met archeologische vondsten." Begrijp ik je goed?

Maar creationisten zullen natuurlijk ontkennen dat die voorwerpen zo oud zijn, en zullen dus niet met je meegaan in je conclusie dat we de hoge schattingen van de ouderdom van Mt. Eva moeten aannemen.

ik had net een post getypt maar hij is weg....

Ja irritant is dat hè! Ik type langere berichten voor de zekerheid in Word; misschien ook een idee voor jou?

Maar ik volg je punt w.b. de geografische distributie van mensen niet helemaal. Kun je dat een beetje uitleggen?

Hoi Chappo en Humanist,

Ik ben hier nieuw dus ik heb alleen de laatste paar berichten gelezen. Maar wil wel effe reageren, want die mitochondriaal DNA kwestie lijkt me interessant.

Wat ik ervan begrepen heb is het volgende: Variatie tussen verschillende mensen in the ‘control region’ van mitochondriaal DNA kan gebruikt worden om te berekenen wanneer de ‘laatste gezamenlijke voormoeder’ (Mitochondriale Eva genaamd) heeft geleefd. Dit zou in potentie het zogenaamde scheppingsmodel kunnen falsificeren, want volgens het scheppingsmodel is de mensheid nog niet ouder dan maximaal 10.000 jaar.

Het probleem is alleen dat de mutatiesnelheid dan wel bekend moet zijn. Maar zoals die vriend van Chappo (een bioloog) aangeeft is de mutatiesnelheid niet zo makkelijk vast te stellen.

Veel studies komen uit op mutatiesnelheden van rond de 0,45 – 0,50 mutaties per nucleotide per miljoen jaar. Als die mutatiesnelheid in het verleden altijd zo is geweest, heeft Mitochondriale Eva zo’n 35.000 jaar geleden geleefd. Dan zou het scheppingsmodel weerlegd zijn.

Maar verschillende studies leveren verschillende uitkomsten op. En mutatiesnelheden kunnen nogal variabel zijn van plaats tot plaats en van volk tot volk. De meeste studies zijn uitgevoerd bij Kaukasiërs (grofweg: Europeanen en aanverwanten). Maar het kan zijn dat de mutatiesnelheden bij andere groepen anders liggen.

Ik vond een recente studie (Madrigal et al., 2012, High Mitochondrial Mutation Rates Estimated From Deep-Rooting Costa Rican Pedigrees, American Journal of Physical Anthropology 148:327–333) naar de mutatiesnelheid bij Costa Ricaanse families. Daar bleek de snelheid tussen de 0,92 en 2,50 mutaties per generatie te liggen.

Als we die mutatiesnelheid nemen heeft mitochondriale Eva tussen de 6.500 en 18.000 jaar geleden geleefd. Dan komt de voorspelling vanuit het scheppingsmodel toch wel weer een beetje in beeld.

Met andere woorden: volgens mij is het allemaal niet zo simpel. Het lijkt me dat er nog geen harde conclusies kunnen worden getrokken.

Greetz,

Kataphractos