martin69

Waarom iemand de schuld geven waarvan je betwijfelt of Hij bestaat. Stel dat God niet bestaat...wie zou je dan de schuld geven, dan kan je de schuldvraag niet meer bij God leggen want die bestaat dan immers niet. Hier ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

Ik denk inderdaad dat God niet bestaat en ben van mening dat de natuur en dit hele universum gewoon geen moraal heeft, welliswaar brengt komen er mooie dingen voort uit de natuur, maar de natuur kan ook erg wreed zijn; wij mensen doen er niet toe op deze planeet, het universum is niet geïnteresseerd in ons.

@Dannyr, het gaat mij om het kwaad dat het slachtoffer overkomt. Ik ben eigenlijk helemaal niet geinteresseerd in de vrije wil van de dader. Ik geloof niet eens in de vrije wil. Dat hele idee van na de dood mensen nog eens een keer martelen en pijnigen vind ik immoreel en erg kinderlijk en dierlijk primitief. Ik minacht die manier van denken. Het gaat volledig voorbij aan echte oplossingen die voor een god die zo almachtig en wijs is toch probleemloos te bedenken moeten zijn.

Een god die dat intense lijden in miljardvoud gedurende vele duizenden jaren gewoon laat plaatsvinden is of machteloos, of door en door slecht.

Er is geen excuus denkbaar voor een wezen dat verondersteld wordt wijs, almachtig en algoed te zijn. Een perfecte schepping sluit sowieso een zondeval al uit. Want waarom zou een perfecte god niet vrije wezens kunnen scheppen die net als hij een perfect inzicht in goed en kwaad hebben en die daarom geen kwaad wensen te doen. Niet vrijheid is het werkelijke probleem, maar inzicht!!! Als dit voor god geldt, dan kan dit ook voor zijn schepselen geregeld worden zonder dat hen dat tot robots zou maken. Want als god het kwade niet wenst te doen, betekent dit dan dat hij een robot is ?

Martin leer eens lezen. Ik zeg dat de mens zelf verantwoording moet nemen en deze niet moet afschuiven. Op geestelijk gebied zal God zich zeker onfermen over het kind, maar op het fysieke vlak moet dat door de mens gebeuren.

Nee, God ontfermt zich ook op geestelijk gebied niet over dat kind.

God hoeft zich niet te openbaren aan het kind om het te troosten en zich te onfermen over het kind. God heeft daar andere middelen voor, waar we geen weet van hebben.

Het valt me wel op dat je een paar keer verkrachting als 'willekeurig' voorbeeld gebruikt. Wat wil je daarmee zeggen? Wat is je doel met dat voorbeeld?

Ok, ik geeft toe, zo willekeurig was dat voorbeeld niet. Een slachtoffer van een verkrachting wordt behalve lichamelijk ook geestelijk beschadigd. Ook dan geef God niet thuis, al beweer jij het tegendeel. Maar dat is nergens op gebaseerd. God gebruikt andere middelen waar we geen weet van hebben ? Hoe weet je dat zo zeker ?

En nee de natuurrampen zijn niet door de mens gemaakt, maar de mens weet wel waar ze het meeste voorkomen en gaat er gewoon doodleuk wonen. Dit is gewoon een kwestie van niet leren van je fouten en de geschiedenis laten herhalen. We weten dat bepaalde gebieden gevoelig zijn voor aardbevingen en toch gaan er mensen vrijwillig wonen. Ditzelfde gaat op voor de overige natuurrampen.

Het feit dat die mensen zo verschrikkelijk eigenwijs zijn bestekent nog niet dat ze daarom ook schuldig zijn aan die natuurramp. Dat is hoe dan ook de almachtige schepper. Het is de schepper die gewild heeft dat zo'n natuurramp zou gebeuren. Niets kan ingaan tegen de wil van de schepper. Als hij wilt dat er iets niet gebeurt dan gebeurt dat ook niet, dat is nu het mooie aan almacht. Dat die mensen daar blijven wonen is dus ook geheel volgens God's plan. Conclusie ?

Het lijden is de schuld van de mens en moet door de mens worden opgelost. Dat is dus inclusief het ontfermen over de slachtoffers. Al ben ik ervan overtuigd dat God dat ook doet, maar niet op manieren waar wij bewust van zijn.

Wat maakt dat je daar zo van overtuigd bent ? Ik betwijfel het omdat je steeds met het smoesje komt "maar niet op manieren waarvan wij bewust zijn". Ergens weet je ook wel dat God niets doet, en dan is zo'n argument wel een makkelijke vluchtroute.

Ook dingen als lijden door de natuurkrachten is de schuld van de mens. Er gaan hele volksstammen wonen in die gebieden, waarvan ze weten dat het een rampgebied is. Tsunamies, aardbevingen en vulkanische uitbarstingen komen met regelmaat voor in dezelfde gebieden en toch gaat men daar iedere keer naar terug. Natuurlijk zijn deze rampen niet te vboorspellen, maar uit de geschedenis blijkt dat bepaalde gebieden erom bekend staan. Daarom ben ik ook van mening dat je die verantwoording niet kan afschuiven.

Waarom niet ? Wie veroorzaakt de natuurrampen ? Natuurrampen zoals een Tsunamie worden niet door mensen geschapen. Ik vind het weerzinwekkend om mensen de schuld te geven van natuurrampen omdat ze toevallig in dat gebied wonen.

@Druid_Donagh jij schuift de verantwoording voor al het lijden af op de mens, vind je dus ook dat God zich niet hoeft te ontfermen over een kind dat verkracht is (om maar een voorbeeld te noemen) ?

Nog los van je betwijfelbare aanname over een 'morele plicht' die God zou hebben, hoe weet je dat God zich niet ontfermt over slachtoffers? De dood is allesbehalve het einde.

Dat is makkelijk..God ontfermt zich niet tijdens het leven van slachtoffers maar pas als ze dood zijn. Je opmerking "de dood is allsbehalve het einde" is pas een voorbeeld van een betwijfelbare aanname. Je hebt niets om aan te tonen dat dit waarschijnlijk is. Je zegt dit alleen om God vrij te pleiten van zijn morele plicht, ik heb dit al zo vaak gehoord. Ik vind dit nogal een dooddoener. Ik denk dat het dan gewoon afgelopen is, maar dat terzijde. En al was er wel iets na de dood zoals een hemel dan nog vind ik het immoreel dat God niet ingrijpt als bijvoorbeeld een kind verkracht wordt. Er is geen hemel dat ooit kan goedmaken wat zo'n kind heeft moeten doorstaan.

Altijd prettig, de schuld op een ander afschuiven. Geeft je als mens de illusie dat je zelf wat minder verantwoordelijk voor je eigen daden.

Het gaat mij niet om de dader maar om het slachtoffer. Natuurlijk ben ik zelf verantwoordelijk voor mijn daden, maar hoe zit dat met het slachtoffer ? Ik vind het de morele plicht van een almachtige en rechtvaardige God dat hij zich ontfermt over het slachtoffer. Maar dat doet hij niet, is dat misschien een aanwijzing dat hij helemaal niet bestaat ?

Hoe wéét je dat? Je bent nogal stellig over dingen waar je volgens mij geen uitspraak over kunt doen.

Waar precies doel je op ?

Waar het mij om gaat is dat we altijd makkelijk wijzen naar iemand anders, in dit geval naar God. Zo gaat dat vaak, en niet alleen wat religieuze zaken betreft ook in de politiek zie je dat.

Ik vind dat je altijd eerst heel kritisch naar jezelf moet kijken alvorens naar God, de overheid of andere personen te wijzen.

Uiteraard snap ik je punt. Maar hopelijk begrijp je ook wat ik bedoel. Vaak willen we graag met de handen over elkaar zitten en zeggen: 'God lost U het maar op'

Maar soms moeten we kijken naar wat we zelf kunnen veranderen. In hoeverre is het de schuld van God dat er zoveel joden vergast werden? En in hoeverre is het de verantwoordelijkheid van mensen die verkeerde lui als leiders kozen? Of deze orders uitvoerden? Waarom gaven mensen iemand zoveel ruimte om zulke verwerpelijke ideeën uit te voeren?

Dit soort vragen zitten er bij mij eerst altijd tussen alvorens weer bij God aan te kloppen, daar ik denk dat God ons een bepaalde verantwoordelijkheid heeft gegeven en ook zaken aan ons mensen delegeert. Helaas maken wij er een puinhoop van.

Het valt mij op dat jij en vele andere Christenen de schuld altijd op de mens afschuiven. Natuurlijk, wij zijn mensen en wij maken fouten. Maar wie is nu de hoofdverantwoordelijke ? Dat is de schepper, als ie al bestaat. Het is de schepper die ons zo gebrekkig geschapen heeft. Zelfs al is aids het gevolg van een bepaalde levensstijl dan nog maakt het deel uit van de schepping van de almachtige god. Niets kan bestaan dat god niet gewild heeft. God kan nimmer zijn verantwoordelijkheid ontlopen.

Het feit is dat almacht (incl. alwetendheid)God medeschuldig maakt aan elk onrecht die op deze aardbol heeft plaatgevonden, plaats vindt, en zal plaatsvinden. Stel je een machtig mens voor in een situatie waarbij hij toekijkt terwijl er kinderen verkracht en vermoord worden, zonder dat hij zijn macht aanwendt om dat een halt toe te roepen.

Stel je een almachtig wezen voor dat staat toe te kijken bij miljarden verkrachtingen, moorden, massamoorden etc etc. Dan heb je in het beste geval te maken met een volstrekt a-moreel wezen en in het slechtste geval met een volstrekt immoreel wezen.

Altijd prettig, de schuld op een ander afschuiven. Geeft je als mens de illusie dat je zelf wat minder verantwoordelijk voor je eigen daden.

Het gaat mij niet om de dader maar om het slachtoffer. Natuurlijk ben ik zelf verantwoordelijk voor mijn daden, maar hoe zit dat met het slachtoffer ? Ik vind het de morele plicht van een almachtige en rechtvaardige God dat hij zich ontfermt over het slachtoffer. Maar dat doet hij niet, is dat misschien een aanwijzing dat hij helemaal niet bestaat ?

Als de vraag is: Kan God alles?(dus ook liegen en ontrouw zijn?) dan is mijn antwoord:

God kan in principe alles behalve de dingen die ingaan tegen Zijn eigen karakter en wezen!(liegen/bedriegen etc...)

In de bijbel staat toch iets anders :

(2 Thessalonisenzen 2:11-12) En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

God is almachtig en alwetend en het zijn die attributen die hem daarom direct medeplichtig maken aan iedere smeerlapperij op deze godverlaten planeet. Als iemand een moord pleegt dan staat god er bij en kijkt er naar, als een kleuter verkracht wordt dan staat god er bij en kijkt er naar, als er 6ooo.ooo joden vergast worden dan staat god er bij en kijkt er naar enz. enz tot in het oneindige. Wat als ik een kind zie verdrinken en gewoon maar blijf toekijken ? Is het dan niet mijn morele plicht om in te grijpen ? Geldt dat dan niet voor een almachtige schepper ?

Nee.

God kan zichzelf niet verloochenen volgens de bijbel.

Volgens mij is dat nu juist zijn grootste talent, als hij al bestaat.

Ik denk overigens wel, omdat de Bijbel de mens de kroon op Gods schepping (=universum) noemt, dat er geen andere gelijkwaardige (intelligente) rassen zijn.

Dat staat wel in de bijbel, maar om rationele redenen geloof ik dat niet :

De mens is helemaal niet de bedoeling van de natuur, van het heelal. De mens staat niet centraal. De mens is een toevallig uitkomst. Als de evolutie opnieuw gedaan zou moeten worden is de kans dat daar weer mensen uit te voorschijn komen nihil. Door de macht die wij door middel van werktuigen vergaard hebben zijn we in staat al het andere naar believen af te slachten en dat doen we erg goed. Als we ergens goed in zijn is het wel in het fabriceren van machines om dingen te vernietigen. Het laat de aarde volledig koud. Of wij overleven of niet is voor de planeet, voor het heelal van geen enkel belang.

Als de aarde door een schepper is gecreëerd voor de mens is het dan niet juist verbazingwekkend hoe vijandig deze planeet eigenlijk is tegenover mensen? Verreweg het grootste deel van de planeet is onbewoonbaar voor de mens en van dat deel dat we wel bewonen is een groot deel hels te noemen. En dan heb ik het nog niet eens over de rest van het heelal.

Dit al de 10e keer of zo dat die zgn ark is gevonden. Een aantal keren daarvan is het ontmaskerd als bedrog. En die andere keren is het ontmaskerd als simpelweg een broodje aap verhaal.

Door de belofte van de satan, in de vorm van de slang, dat de mensen door het eten van de vrucht gelijk zouden zijn aan God ontwaakte voor de eerste keer in de geschiedenis de hebzucht van de mens. De vleselijke begeerten. Oorlogen ontstaan door de hebzucht van de mens. Verkrachting en incest ontstaat door de hebzucht van de mens. Vele ziektes ontstaan door stress, bijvoorbeeld veroorzaakt door steeds meer geld willen hebben, een groter huis dan de buren, een grotere auto dan de buren. Dus door de hebzucht van de mens.

Het gevolg van die eerste daad van hebzucht was dat God een vloek over de aardboden uitsprak en niet alleen over de aardbodem. Kijk maar.

Het gaat niet om die mensen die slechte dingen doen. Het gaat om de onschuldigen, de weerlozen die daarvan het slachtoffer worden. Ten opzichte van de onschuldige slachtoffers heeft een almachtige god een onweerlegbare verantwoording.

Waarom roept Jezus je? Omdat Hij weet wat lijden is. Hij heeft geleden aan het kruis. Ook voor jou. Hij is ter wereld gekomen om mens te zijn. Om te weten wat lijden is. Zodat hij nu ons, ook jou, kan helpen. Zodat Hij ongedaan kan maken wat de satan en de eerste mensen voor ons kapot gemaakt hebben. Kijk maar.

Hoe kan zo'n bloederige kruisdood ons helpen ? Ik zie dat werkelijk niet.

Maar Ik krijg de indruk dat jij zelf niet beseft hoe groot het dagelijkse lijden op deze wereld is. Er gebeuren gruwelijke zaken die we nauwelijks kunnen bedenken. Geloof maar niet dat Jezus' lot (hoe erg ook) het ergste is dat een mens kan overkomen. Het is een absurde constructie in het christendom die valt terug te voeren op mensenoffers in andere primitieve godsdiensten. De christelijke god is niet de enige god die dit soort wreedheden verlangde in ruil voor gunsten.

@Selahrocks, zou het niet kunnen zijn dat je reiki als bedreiging ziet voor het christendom ? Dat jij bij reiki iets ervaart van demonen of duivelse krachten (wat ik nogal verontrustend vind), betekent nog niet dat dit waar is.

Waarom laat God lijden toe? En als je lijdt, geeft Hij dan uitkomst?

Vaak wordt God de schuld gegeven als iemand lijdt.

Integendeel, vaak wordt de schuld aan de mens toegeschreven, terwijl juist de schepper de hoofdverantwoordelijke is want het is nu juist de schepper die de mens zo gebrekkig geschapen heeft, die de mens een beperkt inzicht heeft gegeven. Hij had het allemaal anders kunnen doen.

Ik wil je iets geven om over na te denken. Denk eens na over de vraag, "Waarom laat de minister van verkeer zoveel verkeersongelukken toe...?"

Als je aangereden wordt door iemand waarvan je geen voorrang krijgt en je komt in het ziekenhuis terecht, kan je dan de minister van verkeer de schuld geven? Nee? Kun je God de schuld geven als iemand je wat aandoet?

Dat is iets heel anders, dat is appels met peren vergelijken. Een mens is geen God. Een verkeersminister laat geen ongelukken toe, hij zal er alles aan doen wat in zijn vermogen ligt om het het aantal verkeersongelukken te beperken, daarvoor zijn regels bedacht. Maar hij is geen God, hij is niet almachtig, hij kan niet toveren zoals God en hij kan ook niet verantwoordelijk gehouden worden voor de fouten die mensen maken. Een verkeersminister heeft nu eenmaal niet de mens geschapen.

Mijn psychotherapeuten, maar ook mijn voorgangers en enkele bekendere sprekers zien reiki als een spiritistische vorm van behandeling van kwalen.

Elke keer dat je je openstelt voor de reikienergie stel je je open voor alle demonische krachten die er zijn en raak je meer en meer gebonden aan de gewiekstheid van het kwaad.

Geloof je dit nu echt ? reikienergie heeft niets maar dan ook niets te maken met demonische krachten en het kwaad komt ook zeker niet van de duivel aangezien die helemaal niet bestaat.

Ik blijf liever met beide benen op de grond staan ipv allerlei onbewezen demonen of goden erbij te betrekken.

Waar komt het kwaad dan wel vandaan ?

Mensen hebben verschillende inzichten over wat goed en kwaad is. Het is een moeilijke kwestie. Normen en waarden zijn niet van een goddelijk wezen afkomstig maar komt tot stand door socialisatie, indoctrinatie, overleg, onderhandeling etc etc. Het is een nimmer eindigend proces en het kan erg onoverzichtelijk zijn. Vooral als je een onwetende mens bent, of als je een psychische aandoening hebt. En in zekere zin hebben we dat misschien allemaal wel.

Ik vermoed dat al het lijden het waard was voor God vanwege iets beters. Of het anders had gekund logisch gezien? Geen idee. Mijn logica loopt daar namelijk stuk. Je moet namelijk zeggen zoals jij dat doet: God is almachtig, alwetend en wil het goede, dus kon best scheppen zonder lijden. Andere kant: God wilde een vrije relatie met mensen, vrije wil, dus de wil van mensen kan kwaad veroorzaken in het plan van de almachtige God.

God heeft toch ook een vrije wil ? En toch doet hij alleen het goede; kennelijk is de vrije wil dus helemaal niet het probleem van het kwaad. En als het in de hemel wel kan waarom dan niet hier op aarde ? Bovendien als je het argument "vrije wil" wilt gebruiken als excuus voor het kwaad dan wordt altijd het slachtoffer vergeten. Je kunt moeilijk tegen een kind dat verkracht is voorhouden dat het zijn eigen schuld is omdat hij een vrije wil heeft.

Kijk, een almachtige, alwetende, algoede en perfecte god had iedere schepping kunnen creëren die hij maar wilde, maar hij koos een schepping van onnoemelijke kwaadaardigheid, lijden en vernietiging.

Al dat kwaad wordt vervolgens door veel christenen op het bordje geschoven van het schepsel van god. Het is het schepsel, de mens dat schuldig is aan de teloorgang van dat wat in principe perfect had moeten zijn. WIJ ZIJN SCHULDIG. GOD IS ONSCHULDIG.

De schepping is de schepping die hij gekozen en gewild heeft. En het had ook anders gekund. Zoals ik al zei had de almachtige de schepping meteen aan het begin goed kunnen doen. Het was immers niet zijn bedoeling dat het zo zou ontaarden. Maar waarom loopt de schepping dan toch in de soep? Waarom niet meteen een hemelse schepping creëren waarin de mens kennis heeft van goed en kwaad, maar door inzicht en begrip en meededogen uitsluitend het goede kiest. In de hemel hierna is het opeens wel mogelijk, waarom niet aan het begin? De vrije wil is blijkbaar niet het probleem, aangezien de vrije wil ook niet het probleem is in de hemel. Waarom die omweg van kwaadaardigheid en lijden?

Twaalf artikelen ? Daar zal ik me dan eens in verdiepen want ik ben bang dat ik hier niet zomaar mijn ongezouten mening mag geven. Is het dan kwetsend of verboden als ik van mening ben dat God slechts een illusie is ? Of mag ik dat wel vinden maar mag ik het niet zeggen ? Ik denk dat ik alleen maar dit forum ga lezen want ik vrees dat ik bij elk woord wat ik ga zeggen moet gaan afwegen of dat misschien niet te hard aankomt bij Christenen. Jammer hoor.

De duivel kan ook genezen, maar hij doet niets voor niets. Iedere keer als je een behandeling van reiki krijgt geeft hij je een beetje iets wat op genezing lijkt, welke tijdelijk van aard is. Maar hij pakt ook een stukje van je ziel.

Je gaat me toch niet vertellen dat je dit werkelijk gelooft ?

Welkom op Credible Martin69.

Laat ik je even wijzen op het dat dit topic in Geloof Algemeen staat en daarin staat het bestaan van God niet ter discussie. Zie ook de sub faq.

Dat zie ik nergens staan hoor, alleen dat Geloof Algemeen voor iedereen bestemd is. Behalve dan blijkbaar voor hen die niet in God geloven. Ik heb hier dus niets te zoeken.

Ik kom uit een christelijke familie en dus christelijk opgevoed, ik geloofde als kind in God. Nu niet meer, naarmate ik ouder werd en mijn brein een beetje begon te werken kreeg ik steeds meer twijfels. Een wereld met zoveel onrechtvaardigheid en leed kan ik niet rijmen met een almachtige en liefhebbende God. Ik denk niet dat iemand ooit God zal vinden, simpelweg omdat hij niet bestaat. Het is het gevolg van christelijke indoctrinatie dat mensen geloven dat God bestaat; maar het is een illusie.