martin69

Alle religies buiten het christendom zie ik inderdaad als verkeerde religie. Hoe het met dergelijke religieuzen af zal lopen, laat ik over aan de rechtvaardigheid en liefde van de God van de Bijbel.

Wel, als je gelijk hebt, en God idd rechtvaardig is zal hij de mensen die een ander geloof aanhangen heus niets kwalijk nemen. Je zult immers maar de "pech" hebben om bijvoorbeeld als hindoe geboren te worden, dan wordt je meteen een verkeerd geloof aangeleerd, dat kun je zo'n persoon ook niet kwalijk nemen. Bovendien is niet duidelijk welke religie of welke God nu de werkelijkheid is. Elke religie beweert de waarheid in pacht te hebben.

God is rechtvaardig. Dat betekent dat Hij geen mensen die gezondigd hebben in de hemel toe kan laten. De duivel ziet nauwkeurig toe dat God rechtvaardig blijft. Maar toch wilde God mensen in de hemel toelaten maar dan moest er eerst iets komen waardoor de zonden van alle mensen betaald werden. Dat moest iets unieks zijn dat geen zonden heeft gekend. Het enige dat God had om voor de zonden te betalen was zijn eigen Zoon. Die had nog nooit gezondigd. Daarom ging Jezus aan het kruis. God hield en houdt zoveel van ons mensen dat Hij het liefste wat Hij had, zijn eigen zoon, opgeofferd heeft om te betalen voor de zonde van de mensen zodat Hij de mensen in de hemel kan toelaten. En dat had de duivel niet verwacht.

Aan het kruis hangende heeft Jezus met zijn vergoten bloed betaald voor onze zonden. Hij heeft al onze zonden op zich genomen. Maar alleen mensen die dat offer aanvaarden kunnen in de hemel komen want het vergoten bloed van Jezus wast de zonden af.

Als het nog niet duidelijk is wat dit alles betekend hoor ik het graag, dan leg ik het verder uit.

Ik kan gewoon volstaan van een herhaling van een eerdere reactie, heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen want ik krijg steeds dezelfde betekenisloze reacties.

Wat moet ik hier nu mee ? Dacht je dat je mij nu iets vertelde wat ik nog niet wist. Elke Christen kent dat en ik dus ook. Het is hol en betekenisloos voor iemand die niet geneigd is zomaar iets aan te nemen. Vertel mij nu eens de logica achter dat hele kruisoffer. Tegen wie had jezus het toen hij vroeg om het feest niet door te laten gaan? Als god toen had gezegd dat het inderdaad een dom idee was dan was het niet doorgegaan. Waarom vond god het dus toch nodig dat er iemand gemarteld en vermoord werd? En waarom spaarde hij zijn zoon dan niet?

Ook als hij het zelf was is, dan nog is de zinloosheid van het gebeuren overweldigend. En is het dan sowieso niet een nepoffer? Altijd ligt de nadruk op dat offer van god. Maar wat is het offer dan? Goden sterven niet. Het offer is dus maar zeer beperkt. Een god die pijn lijdt aan een kruis als gevolg van een schepping die hij zelf opzettelijk heeft gecreëerd zoals ie is. Voor een eeuwig en almachtig wezen is zoiets geen offer. Eerder een schoolreisje.

God is rechtvaardig. Dat betekent dat Hij geen mensen die gezondigd hebben in de hemel toe kan laten. De duivel ziet nauwkeurig toe dat God rechtvaardig blijft.

Aha, de duivel is de baas niet God, dat verklaart veel.

Afgezien van je waarde oordeel wat je er in legt (kennelijk bestaat er voor je een objectief moraal? Wat is de basis ervan?): Euh, ja, lijkt me logisch.

Dit wordt een lang verhaal Olorin, ik hoop niet dat ik je verveel.

Nergens heb ik beweert dat er een objectief moraal is, dat leg je me steeds in de mond.

De vraag die hier aan voorafgaat is, wat goed en kwaad eigenlijk zijn. (Verwacht van mij niet het antwoord) Als een maatschappij eenmaal daarvan een bepaald beeld heeft dan zijn de meeste mensen geneigd zich te conformeren aan algemene maatschappelijke opvattingen. Deze opvattingen worden onderhouden door opvoeding, onderwijs, etc. Echt discussieren over de onderliggende fundamentele princiepes doen we als maatschappij denk ik niet zoveel. Veel wordt stilzwijgend als vanzelfsprekend ervaren, ook als dat eigenlijk niet zo is. We discussieren eigenlijk meer over randverschijnselen, denk ik, of als er moderne ontwikkelingen zijn die een ethisch standpunt verlangen.

Kanibalisme is wel een interessant voorbeeld. Men kanibaliseerde voornamelijk, of zelfs uitsluitend de vijand. Ook bij de meest wilde kanibalen waren er altijd morele regels over wat wel of niet kan. Je eet bijvoorbeeld niet zomaar je schoonmoeder op omdat ze steeds aan je kop loopt te zeuren. Kanibalisme wordt door ons met horror bekeken omdat het gaat over het eten van de eigen soort. Maar dit is nogal een willekeurige verontwaardiging in mijn ogen. Als je bijvoorbeeld vele 10 duizenden onschuldige irakeese burgers kapot bombardeert, maar je eet ze niet op, dan steekt dat desondanks nogal schril af tegen een klein stammenoorlogje ergens op een eilandje in de zuidzee waarbij er een handjevol vijandelijke strijders worden geconsumeerd.

Zijn die kanibalen slecht? Zijn de amerikanen en hun aarslikkende meelopers goed omdat ze een oorlog voor de vrede voeren?

Persoonlijk zie ik op een fundamenteel abstract niveau geen slechtheid in het eten van de toch al gedode vijand. (Wat niet wil zeggen dat ik zelf graag een hap zou nemen) Veel meer slechtheid zie ik in de wijze waarop ontwikkelde landen met mooie redeneringen onschuldige burgers bij de duizenden kapot bombarderen. Collateral damage heet dat dan. We halen de schouders op en gooien er met een schoon geweten nog een bommetje achteraan. En de mensen die er aan mee doen voelen zich goed. Ze beschouwen zichzelf als moreel rechtschapen mensen. En daarvoor hebben ze prachtige redeneringen met prachtige woorden paraat. En ik geloof ook niet dat die mensen slechter zijn dan ik dat ben.

En andersom geloof ik niet dat ik beter ben dan hen.

Ons probleem is dat we zo moeilijk alles kunnen overzien. Het beoordelen van goed en kwaad is vaak extreem ingewikkeld en onoverzichtelijk. We zijn immers geen almachtige en alwetende goden. Als we alwetend en almachtig waren zouden we ten allen tijde de meest barmhartige en liefdevolle oplossingen kunnen kiezen. Was dat maar mogelijk.

De moraliteit die sommige ideologieën te bieden heeft, kan ook deels goed of juist kwaad zijn.

De crux is nu juist dat het niet altijd duidelijk is wat er dan precies goed is of kwaad is. Kijk maar naar de 'goede' massamoorden van de bijbelgod en zijn aanhangers in het OT.

Ondanks het feit dat ik in discussies hier zeer duidelijk stelling neem in bepaalde vraagstukken geloof ik niet in een absolute opvatting over goed en kwaad. Moraliteit is altijd een visie, een opvatting! En vervolgens discussieer je onderling met argumenten over zo'n opvatting. Het komt duidelijk niet uit goddelijke bron voort. Daarvoor is het onderwerp duidelijk veel te difuus en veelvormig. Het feit dat samenlevingen in de loop der milennia en over de hele wereld verspreid zulke verschillende opvattingen hebben en hadden toont al onomstotelijk aan dat moraliteit niet een bron heeft en ook nimmer heeft gehad. Ons gevoel voor goed en kwaad is altijd relatief en nooit absoluut. Er is niet een eikpunt. Wij eiken en slijpen en polijsten onze opvattingen continu in de praktijk en aan elkaar. En die opvattingen zijn door de tijd heen ook voortdurend aan verandering ondehevig, in ieder geval op onderdelen.

Je hebt als Christen ook geen keuze tenslotte wil God dat je voor hem kiest anders wordt God boos, zou het een keuze zijn dan had hij niet moeten dreigen met de hel.

En wat zou die hel je dan boeien? Als je geen ruk met die god te maken wilt hebben, is de hel vast een leukere plek, als je uberhaupt al gelooft dat Gods openbaring geen grote leugen is.

Het gaat niet om mij persoonlijk want ik geloof niet in een hel en in een God, maar het gaat mij om de zogenaamde keuze die men zou hebben om voor of tegen God te kiezen. Voorwaarde is dan natuurlijk wel dat je dan gelooft in God anders valt er al helemaal niets te kiezen.

Ik heb geen keuze gemaakt om tegen God te kiezen. Dat wat je gelooft of niet gelooft wordt beinvloed door de kennis en inzichten die je hebt. Als volwassene kies je er ook niet bewust voor om niet te geloven in sinterklaas. Je ongeloof is een gevolg van opgedane kennis. Een kind dat in sinterklaas gelooft kiest er niet voor om dat te doen. Door gebrek aan kennis en inzicht gelooft het kind gewoon in sinterklaas. Van een keuze is geen sprake.

Ik snap niet wat je punt is in je betoog. Ik ken geen volwassen iemand die is gaan geloven in sinterklaas, ik ken er wel die zijn geloven in de God van het christendom, waarvan ook uit een academisch milieu. En niemand die als volwassene nog in de sint gelooft.

Dus wat bedoel je met je sinterklaas vergelijking precies?

Mijn punt is dat men niet kiest om te geloven en om dat te verduidelijken laat ik het kinderlijke voorbeeld van sinterklaas zien. Het werkt op dezelfde manier. Verreweg de meeste Christenen geloven als gevolg van indroctinatie. Geen bewuste keuze dus.

Het belangrijkste gebod is de het liefhebben van en het onderwerpen aan god. Zelfs Jezus schijnt dit te hebben gezegd volgens de evangelisten.

Als je Jezus wilt quoten moet je het goed doen: Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.

Het is me wat. Als zelfs een god denkt dat je liefde kan afdwingen met een gebod dan wordt het tijd dat ie zich laat nakijken.

Als God het echt zou afdwingen dan had je helemaal geen keuze en deed je dat. Nu, ik lees juist een hoop frustraties richting het christendom, dus is dat wel een bewijs dat het afdwingen ook reuze meevalt.

Je hebt als Christen ook geen keuze tenslotte wil God dat je voor hem kiest anders wordt God boos, zou het een keuze zijn dan had hij niet moeten dreigen met de hel. Ik heb geen keuze gemaakt om tegen God te kiezen. Dat wat je gelooft of niet gelooft wordt beinvloed door de kennis en inzichten die je hebt. Als volwassene kies je er ook niet bewust voor om niet te geloven in sinterklaas. Je ongeloof is een gevolg van opgedane kennis. Een kind dat in sinterklaas gelooft kiest er niet voor om dat te doen. Door gebrek aan kennis en inzicht gelooft het kind gewoon in sinterklaas. Van een keuze is geen sprake.

@Olorin, laat me verduidelijken wat ik precies bedoel want kennelijk ben ik niet duidelijk genoeg. De primitieve en wrede normen en waarden in de bijbel zijn de normen en waarden van een primitief nomadisch volk van enkele duizenden jaren geleden. Ook in vergelijking met de omliggende beschavingen van die tijd waren de hebreewers vrij primitief en onbeschaafd, maar niet in het extreme. De priesters en heersende elite gebruikten altijd (en vaak nog steeds) een verzonnen God om hun eigen macht te vergroten en hun zakken te vullen. En dat zie je ook duidelijk in de bijbel gebeuren als in de eersrte vijf bijbelboeken bijvoorbeeld de macht van de levieten (priesters) wordt verstevigd en er wordt gezegd dat er aan hen vee, voedsel, slaven, geld, en zelfs hele steden moeten worden afgedragen.

Het lage beestachtige niveau van de moraal van de bijbelgod is gewoon een weerspiegeling van de moraal van de mensen in die tijd. De bijbelgod stijgt niet uit boven de menselijke moraal van die tijd en dat is opvallend. Want het is een van de vele bewijzen dat de bijbelgod een maaksel is van de mensen uit die tijd en niet andersom.

In princiepe is de bijbelse moraal gewoon een menselijke moraal. En dus zijn wij in het zeer algemeen gesproken niets beter dan die verzonnen god.

Maar, en dat is een heel belangrijke maar, wij leven nu wel enkele duizenden jaren later en we hebben ons hoe dan ook ontwikkeld (al valt het vaak tegen). We hebben moraal filosofen, ethici van groot niveau gekend in allerlij beschavingen sindsdien en onze kennis is in het algemeen enorm toegenomen. En zelfs al 500 jaar voor christus bestonden er veel hoogstaandere en verfijnde morele systemen dan het bijbelse, zoals het boeddhisme en het taoisme.

Belangrijk punt in de discussie met christenen is:

Wat zou je van een wijze superiere god verwachten? Is het logisch dat hij gewoon meedoet met massamoorden, uitroeien, slavernij en onderdrukking, of is het logischer dat hij supeireur inzicht toont in de menselijke psychologie. Waarom zegt hij niet "Gij zult u geen andere mensen tot eigendom en bezit maken", maar waarom zegt hij wel "Als je slaven wil dan moet je kinderen kopen uit omliggende en dan zijn ze voor altijd je bezit en dan hoef je ze nooit meer vrij te laten en als je die slaven aftuigd dan is het toch je eigen geld, je eigen bezit". Waarom zegt hij niet "Heb begrip voor mensen die op het eigen geslacht verliefd worden, want er zijn daarvoor biologische en psychologische redenen en het is altijd beter om lief te hebben dan te haten". Maar waarom zegt hij wel dat homo's een gruwel zijn.

Het zijn maar een paar voorbeelden. Van een superieure liefdevolle god verwacht je wijze en goed doordachte barmhartige morele richtlijnen die laten zien dat hij de psychologie van de mens door en door begrijpt.

En in die zin zijn velen van ons oneindig veel beter en liefdevoller dan God. Natuurlijk hebben we allemaal onze fouten, maar wij zijn slechts onwetende onmachtige mensen die over het algemeen hun best doen om ondanks onze beperkingen er tocht iets van te maken.

Doorgaans heeft bijvoorbeeld niemand van ons een moord op zijn geweten, laat staan duizenden moorden.

Wel stel nu dat God deze wereld schiep, deze wereld door een vrije wil in zonde verviel en daarmee in lijden. God rechtvaardig het hele zaakje weg had kunnen doen. Dan is het toch genadig dat God jou en mij niet zomaar liet stikken in het lijden, maar ervoor wilde sterven om dat op te lossen. Dus je hoeft God niet te danken voor het lijden, maar er is wel altijd reden om te danken.

Of god zelf aan het kruis stierf of zijn zoon is nauwelijks van belang in de vraag naar een logisch verband tussen martelen en vergeven. Ik zie het niet.

Een werkelijk offer was het hoe dan ook toch niet. Als god zich werkelijk opgeofferd had dan was hij dood gebleven. Dan was het een offer geweest dat zijn weerga niet kent. Want stel je voor een eeuwige god die letterlijk alles opgeeft voor zijn schepselen. Maar dat deed hij dus niet. Geen offer dus! Het is alsof je iemand een kadootje geeft op zijn verjaardag, maar het aan het eind van de avond weer meeneemt.

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Je zegt dus wat ik al dacht.

Voorbeeld 1: geen kennis, dus geen keuze. (zondeval was immers de keuze tot kennis van het kwade)

Voorbeeld 2: ingebakken kennis, maar deze leidt nooit tot daden. (dus vrijheid is beperkt)

Zucht, weer die vrije wil als argument voor het lijden, wanneer kom je met iets beters ?

Het gaat niet om de veroorzakers van het kwaad, maar het gaat om hen die er onder lijden. Het gaat om de slachtoffers. De verkrachter oefent zijn 'vrije wil' uit als hij een kind verkracht. Maar het kind wordt niet het slachtoffer van de verkrachter door zijn kinderlijke vrije wil.

Zes miljoen joden werden niet uit vrije wil naar de gaskamers gevoerd. De Tsunami in Azië kwam niet voort uit de vrije wil van de bewoners daar.

Gods verantwoording geldt de lijdenden, de onschuldige slachtoffers. Dat hele vrije wil verhaal is alleen daarom al kletspraat. Het maakt op mij geen enkele indruk.

Bovendien is "vrije wil" een christelijke constructie die geen stand houdt als je haar analyseert. Vrije wil bestaat niet.

De mensheid beschikt over het algemeen duidelijk niet over voldoende inzicht en wijsheid om de juiste keuzes te kunnen maken. De doorsnee misverstanden en ruzies op deze modderbal komen doorgaans niet voort uit kwaadaardigheid van een der partijen, maar uit gewoon fundamenteel verschil in inzicht. In de loop der eeuwen kunnen dit soort strijdpunten zich opstapelen to enorme onoplosbare sociale en internationale conflicten.

Vrije keus en vrije wil worden door christenen altijd door elkaar gebruikt. Het enige doel van die begrippen is altijd geweest om God van kwaadaardigheid vrij te pleiten en de mens van alles de schuld te kunnen geven. Het is een godsdienstig systeem van zondebokkerij om de gelovige er onder te houden. Dat is het enige doel.

Het christendom wil uiteindelijk dat iedereen kiest wat de leer voorschrijft om te kiezen. Dat noem ik geen keuze. Dat is boerenbedrog. Dat is dezelfde vrijheid die je ziet in alle dictaturen op deze wereld.

Jezus is aan het kruis gehangen. Hij is aan het kruis gestorven. Maar Hij is ook weer opgestaan. En door zijn opstanding heeft Hij de satan overwonnen. Het sterkste wapen van de satan is de dood. Jezus heeft door Zijn opstanding de dood en daarmee de satan, overwonnen. Jezus heeft zichzelf ten offer gesteld voor ons. Wij, die door onze zonde eigenlijk de dood verdienen. Maar God wilde het anders. Want God heeft zoveel liefde voor de wereld, dat Hij Zijn enige Zoon heeft gegeven; zodat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. God heeft Zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om de wereld te veroordelen, maar om haar van de ondergang te redden. Wie zijn vertrouwen op Jezus stelt, wordt niet veroordeeld.

Ja, wat moet ik hier nu mee ? Dacht je dat je mij nu iets vertelde wat ik nog niet wist. Elke Christen kent dat en ik dus ook. Het is hol en betekenisloos voor iemand die niet geneigd is zomaar iets aan te nemen. Vertel mij nu eens de logica achter dat hele kruisoffer. Tegen wie had jezus het toen hij vroeg om het feest niet door te laten gaan? Als god toen had gezegd dat het inderdaad een dom idee was dan was het niet doorgegaan. Waarom vond god het dus toch nodig dat er iemand gemarteld en vermoord werd? En waarom spaarde hij zijn zoon dan niet?

Ook als hij het zelf was is, dan nog is de zinloosheid van het gebeuren overweldigend. En is het dan sowieso niet een nepoffer? Altijd ligt de nadruk op dat offer van god. Maar wat is het offer dan? Goden sterven niet. Het offer is dus maar zeer beperkt. Een god die pijn lijdt aan een kruis als gevolg van een schepping die hij zelf opzettelijk heeft gecreëerd zoals ie is. Voor een eeuwig en almachtig wezen is zoiets geen offer. Eerder een schoolreisje.

begrijp ik dat mensen hier vinden dat homosexualiteit een ernstige zonde is, volgens de Bijbel?

Maar wat is zonde eigenlijk? In de letterlijke godsdienstige betekenis is zonde 'tegen de wil van god in gaan'. En ook al wil die god dat je kanaänitische volkeren massaal uitroeit dan doe je dat. En ook al wil die god dat je homo's stenigt dan doe je dat enz. Hieruit blijkt dus overduidelijk dat gods wil een misdadige wil kan zijn. Want het uitroeien van komplete volken en homo's is erg, erg kwaadaardig.

Als ik dus weiger om homo's te stenigen dan zondig ik dus tegen de wil van god, maar ik doe het goede! Want god wil in dat geval het kwade!!

Volgens 1 Joh. 4:8b is God liefde. Onder meer daaruit concludeer ik dat God een God van liefde is.

Als je je eigen Zoon opoffert tot in de dood en hel om daarmee mensen voor eeuwig te redden van de hel (voor mensen die Zijn offer aannemen en Hem als Heer aannemen), bewijs je in mijn ogen genoeg dat je een God van liefde bent.

Een bewijs van liefde noem je dat ? Ik kan je daarin niet volgen. Een mens zou voor een dergelijke actie de bak indraaien. Als iemand zonde begaat en god zegt tegen die persoon "Hier ben ik, ik besta, Ik ben die ik ben, accepteer mij als je schepper en ik zal je je zonden vergeven."

Dan zou ik denken "OK logisch, redelijk en gezien de machtsverhoudingen acceptabel."

Maar als een god zegt "Om jou te redden van de hel moet ik eerst mijn zoon laten martelen en vermoorden, als dat geen bewijs voor liefde is ?" dan zie ik geen verband tussen het martelen en vermoorden, en de vergeving. Er is helemaal geen noodzaak tot bloedvergieten, tot martelen, tot moorden. Ik vraag me dan alleen nog maar af wat die god mankeert. Ik voel helemaal geen dankbaarheid en ben helemaal niet geneigd dat martelen en moorden als een fijn kadootje te accepteren. Ik zou me zelfs bezwaard voelen vanwege die wreedheid en dat bloedvergieten. Ik vind het immoreel om over lijken te gaan om zelf in de hemel te komen. Ik ervaar het als een ziek en nutteloos ritueel, als een volslagen zinloze marteling.

O nee? Als christenen lopen te roepen dat God zo handig is voor het moraal hoor ik altijd dat er niks bijzonders is aan de tien geboden omdat je dat toch wel in meer of mindere mate overal tegenkomt. Kennelijk is er toch net voldoende overeenkomst om de universele rechten van de mens in de wereld op te stellen. Of.... het is gewoon een misdadig imperialistisch document wat je eigen moraal aan anderen oplegt.

Alles kan kapot, ook het moraal. Dus dat er verschil is past ook in die gebroken wereld. En cultuur heeft ook zo z'n invloed. Maar toch opvallend: culturen met mensenoffers doen dat toch vooral om groter kwaad te voorkomen en racisten 'verdingen' eerst hun medemens, voor ze ze kunnen uitmoorden.

Ook vanuit evolutionair oogpunt kan ik een zeker universeel moraal best denkbaar achten. We zijn evolutionair gezien sociale wezens, dan verwacht je ook zaken waaruit dat blijkt.

De 10 geboden stellen als leefregels ook niets voor. Het gaat voornamelijk over het slaafs gehoorzamen aan het goddelijke gezag en dus aan het gezag van de priesters, want die hebben dit verzonnen.

Ja er staat aan het eind ook in dat je iemand niet mag vermoorden, behalve natuurlijk als god het wil, vergeet dat vooral niet! En dat je geen valse getuigenis mag afleggen en dat je maar niet moet jatten. Daar was ik zelf nou nooit opgekomen. Maar goed dat een paar joodse woestijn nomaden dit voor mij op papier gezet hebben (sarcasme).

Dat je je ouders moet eerbiedigen is alweer een gebod waarin het weer om gezag en het bestendigen van machtsverhoudingen gaat. Hier ligt in de tien geboden het zwaartepunt. Dat is waar de toenmalige machthebbers bij gebaat waren. Zij wilden de status quo handhaven en gehoorzaamheid afdwingen. Als je jongeren er onder wilt houden, dan doe je dat via oudere generaties waar je meer greep op hebt.

Kortom die hele 10 geboden voegen echt geen moer toe aan onze menselijke leefregels. Het is niets bijzonders. Dit soort regeltjes vind je in een bepaalde vorm in elke antieke samenleving terug, of ze nou joods of hindoeistisch of Azteeks zijn. Ook 1000 jaar voor de 10 geboden vonden mensen al dat je gemiddeld genomen elkaar maar beter niet voordurend de hersens in kon slaan.

En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende gebodenlijsten die er in de bijbel voorkomen. Er is zelfs een gebod dat beveelt dat je de altaren van andersgelovigen moet stukslaan in Exodus. Je zou kunnen zeggen dat dit een van de bijbelse bronnen is van vele godsdienstoorlogen.

Het belangrijkste gebod is de het liefhebben van en het onderwerpen aan god. Zelfs Jezus schijnt dit te hebben gezegd volgens de evangelisten.

Het is me wat. Als zelfs een god denkt dat je liefde kan afdwingen met een gebod dan wordt het tijd dat ie zich laat nakijken.

Zonder voor het kwade te kunnen kiezen stelt je keuze voor het goede eigenlijk ook niet zoveel voor. God schiep de mens om de liefde, die liefde stelt weinig voor als dat een soort van automatisme is, of slechts programmatuur is. Houden van een dier is al anders dan houden van een software programma wat je altijd van je zou houden, dat zijn immers de parameters. En liefde tussen mensen is nog eens een stapje meer.

Dus het goede stelt niets voor als je niet kunt kiezen uit "goed" en "kwaad" ? Waarom niet ? Ik denk dat je het goede niet hoeft duidelijk te maken door 6 miljoen joden te vergassen, of een peutertje te laten verkrachten en wurgen, of een meisje in stukken te laten snijden en in een rivier te laten gooien. Niemand heeft dat soort tegenstellingen nodig om het goede te kennen.

Ik vroeg of God het (moreel gezien) verplicht was. Het had waarschijnlijk ook anders gekund, aangezien God vrij is. Maar de vraag of God verplicht is om dat te doen vraag ik me af. Ik denk ook niet dat ouders verplicht zijn een ongeboren kind te aborteren als de dokter zegt het heeft die en die afwijking en zal daarmee veel zorg, tijd, energie, kosten en lijden met zich meebrengen. Want met jou stelling zouden dan de ouders moreel verantwoordelijk zijn en daarmee moreel verwerpelijk afgekeurd worden omdat ze toch besloten om dit kind te doen opgroeien. En in dit voorbeeld laten we dan nog de vrije wil buiten beschouwing(die heeft het ongeboren kind nog niet, net als de mens voordat die geboren word. Maar later wel uiteraard..)

Je kunt ouders niet vergelijken met een almachtige God, je vergelijking gaat dus niet op. Ik kan er niets aan doen als een kind toevallig met een afwijking geboren wordt, een almachtige God zou kunnen voorkomen dat er gehandicapte kinderen ter wereld komen.

Overigens ben ik het (ook logisch gezien) niet eens met je redenering: het kon ook zonder lijden, dus is het allemaal voor niks. Het feit dat iets op een andere manier kan wil nog niet zeggen dat de manier op zichzelf nergens toe dient...

Ik zie niet in wat het doel kan zijn van lijden.

Maar nu zitten we op het puntje waar we niet verder zullen komen. Jij ziet het lijden en zegt God kan niet bestaan, begrijpelijk. Ik zie het lijden en geloof in God. Ik zie door het geloof dat Hij de wereld goed schiep, deze in zonde en ellende verval en in het geloof weet ik dat Hij het recht zal zetten. God geeft elk mens uiteindelijk een kans om eeuwig echt gelukkig te zijn. Hij heeft er alles voor gedaan om jou en mij na onze zonde te verlossen van het lijden, dus Hij is niet alleen rechtvaardig, maar ook nog barmhartig en genadig.

Hoezo dan ? Zie je niet hoeveel onrechtvaardigheid er is in deze wereld ? Moet ik daar God dan voor danken ?

Zeg jij eigenlijk dat de enige mogelijkheid voor God om rechtvaardig te scheppen is om een werkelijkheid te scheppen zonder de mogelijkheid tot zonde, dus zonder een (vrije) wil/keuze? (immers als uit die (vrije) wil/keuze zonder + lijden voortvloeit is God verantwoordelijk bij jou)

Het is heel simpel. In een schepping van een alles kunnende godheid, waarin alleen het goede, het juiste, het perfecte zou bestaan hoef ik helemaal niet te weten wat kwaad is. Ergo, hoef ik ook helemaal niet te weten wat goed is. Er hoeft over dat soort illusoire concepten geen seconde te worden nagedacht, niets hoeft te worden geleerd. Het denken in tegenstellingen zou volledig kunnen ontbreken. Is dat niet hoe het was voor Adam en Eva die heerlijke vrucht tot zich namen?

Een tweede mogelijkheid is dat een almachtige god ons simpelweg die kennis meegeeft, ingebakken in onze genen of ons onderbewustzijn of wat dan ook.

In werkelijkheid is dit natuurlijk ook een proces dat berust op genetica en socialisatie en heeft een god er niets mee te maken. Vandaar ook dat er zo verschillend gedacht wordt over wat goed en kwaad is. Er bestaat dus in werkelijkheid helemaal geen goddelijke universele standaard voor het morele goed en kwaad. De almachtige God hoeft dus mensen niet te martelen met zijn schepping om ons wat dan ook te leren. Volslagen overbodig.

Reiki en (andere) religies zijn al aan zichzelf ten onder gegaan, omdat ze Jezus niet hebben aangenomen als Heer en onder het juk van satan zijn.

Ik laat iedereen in zijn/haar waarde, ongeacht wat iemand gelooft.

wat klopt er niet?

Jouw reactie Enola Gay...eugolía's reactie klopt ten volle.

Hoe dat zo ? Volgens mij spreekt eugolia ziczelf tegen als ik zo beide reacties lees.

Ik laat iedereen in zijn/haar waarde, ongeacht wat iemand gelooft. Ik heb me verdiept in de religies. Toen ik tien jaar oud was, liet ik me al informeren over het boeddhisme. Het boeddhisme bracht me alleen maar ellende. Ik heb de koran voor 1/3e deel gelezen. Ik vond de koran zo saai dat ik mezelf er niet toe kon zetten om het boek uit te lezen.

Gezien de inhoud van je reactie vermoed ik toch dat je kennis van andere religie's nihil is. Politheistische religies zijn van nature veel verdraagzamer. Voor hen maakt het niet uit of een ander gelooft in een andere god als je er zelf toch al een paar honderd of zelfs duizenden hebt. Een meer of minder doet er niet toe. Maar de monotheistische religie heeft altijd zogenaamd de ultieme waarheid in pacht. Het gevolg is ingebouwde agressie tegen alles wat anders is en anders denkt. Kijk maar naar de geschiedenis van het christendom. Je zegt wel dat je anderen in hun waarde laat, maar eigenlijk zie jij mensen die een ander geloof aanhangen als dienaren van de satan. Diep in je hart laat jij die mensen dus helemaal niet in hun waarde.

Ik overwoog nog om te schrijven 'Het christendom heeft reiki en elke (andere) religie overwonnen'. Reiki en (andere) religies vormen geen enkele bedreiging voor het christendom. Reiki en (andere) religies zijn al aan zichzelf ten onder gegaan, omdat ze Jezus niet hebben aangenomen als Heer en onder het juk van satan zijn.

Voor zover ik weet zijn al die andere religies nog niet ten onder gegaan, waarom laat je niet gewoon iedereen in zijn waarde, ongeacht wat hij of zij gelooft ? Ik vind het op zijn zachtst gezegd niet netjes om elke andere relige af te doen als het "werk van de Satan". Verdiep je dan eens in andere godsdiensten alvorens je er een mening over vormt. Zou je een moslim zijn dan had je waarschijnlijk het Christendom als een valse leer gezien. Vrijwel elke Godsdienst (behalve het boeddhisme) werkt op die manier : angst zaaien en andere religie's afdoen als een leugen. Ik raak er niet van onder de indruk. Jouw God wilt dat je voor hem kiest en duld geen andere goden...vrije wil ? Maar dan moet je wel voor hem kiezen anders kom je in de hel. Exit vrije wil.

Ach ja, reiki en eigenlijk elke andere religie wordt als een bedreiging gezien voor het Christendom.

Ik zie reiki en (andere) religies niet als bedreiging voor het christendom. Het christendom overwint reiki en elke (andere) religie.

Als o.a. reiki geen bedreiging vormt voor het christendom wat valt er dan te overwinnen ?

Maar laat ik je is een gevaarlijke vraag stellen. Ik weet hier zelf het antwoord nog niet op, dus denk niet gelijk dat ik iets probeer te stellen. Maar is God als goed, liefdevol en almachtig wezen verplicht(!) om in alle omstandigheden aan iedereen hetzelfde te geven/toe te doen komen? (Ja, deze vraag veronderstelt wel dat je even aanneemt dat God bestaat. Hopelijk vormt dat geen probleem..)

Als ik ervan uitga dat God bestaat, dan had hij ons net zo goed niet kunnen creëren. Dat had ons een hoop gedoe bespaart. Natuurlijk is onze existentie (zelfs die van god zelf) PRINCIPIEEL volslagen overbodig. Al die onbeschrijflijke ellende is op die manier slechts een nutteloos doel in zichzelf. Natuurlijk kan een almachtige god niet ter verantwoording geroepen worden. Maar dat is NIET een moreel vraagstuk. Dat is slechts een kwestie van wie de macht heeft. En de macht heeft god natuurlijk. (als ie zou bestaan)

Moraliteit gaat echter niet over wie het hardst kan slaan, God is immers ook liefdevol en rechtvaardig.

En moreel gezien is een almachtige en alwetende god persoonlijk verantwoordelijk voor al het onrecht dat op deze planeet gebeurt.

Daarvoor heeft god geen enkel excuus. Ja, hij wil dat weer recht breien in de verre toekomst etc. etc. Allemaal nonsens. Dat ontslaat hem van niets. Dat spreekt hem niet vrij van wat dan ook.

Zo gaat dat met iemand die het in zijn almacht ook allemaal anders had kunnen doen en dus is al het lijden voor niets.

Overigens is de barmhartigheid van god wel erg twijfelachtig als je de bijbel leest, of naar deze schepping kijkt.

Ach ja, reiki en eigenlijk elke andere religie wordt als een bedreiging gezien voor het Christendom. En bepaalde teksten uit de bijbel spelen daar handig op in, met een beetje fantasie kan je zo zeggen dat elke beoefenaar van Reiki van de duivel bezeten is. Bewijs is er niet, maar het staat nu eenmaal in de bijbel, en wat in de bijbel staat is waar want God zegt zelf in de bijbel dat de bijbel waar is en dus is het waar.

Martin, ik denk dat Chappo eerder bedoelt dat God als enige echt volmaakt vrij is in het beoefenen van de vrije wil en dat de mens daarin door de zonde beperkt is geraakt.

Ja en ? En nu moet het mij duidelijker worden ? Dus de mens heeft maar een beperkte vrije wil ? Wat wil je hier nu mee zeggen ? Wat is het dat die zogenaamde vrije wil van God nu zoveel anders is dan de vrije wil van de mens ?

Of de mens nu van nature goed of slecht is, daar zijn niet alle christenen eensgezind over, maar wel dat de mens een natuurlijke neiging heeft het kwade te doen.

En dat komt dan door die vrije wil waarin wij beperkt zijn ? Hoe zit het me de vrije wil van het slachtoffer ? Het is nu juist de vrije wil van het slachtoffer dat steeds wordt vergeten. Als men het heeft over het kwaad dan gaat dat alleen maar over de "vrije wil" van de dader.

Ja, je logica loopt hopeloos stuk, want nu zeg je weer dat God de enigste is met een vrije wil. De mens heeft dus geen vrije wil terwijl je in een eerdere post juist beweerde dat de vrije wil van de mens de oorzaak is van het kwaad.

tja,, mijn moeder 'keek' ons ook aan toen ze aan het sterven was en onder de morfine zat.

oogreflex? echt aankijken? geen idee

Precies, en daarom haal ik er geen onbewezen engelen of goden bij voor iets wat ik niet kan verklaren.

Omdat ik zeker ben dat ze van God kwamen, en dus geen boze geesten waren. In mijn gevoel waren het engelen, omdat hun boodschap liefdevol, aanmoedigend en in overeenstemming met de bijbelse waarden was.

Heb jij er een andere verklaring voor adt ik op klaarlichet dag mensen zie die vanuit het niets komen en ook weer in het niets verdwenen zijn? ? Zo ja, dan ben ik heel benieuwd deze te horen.

Ik wil niet zeggen dat jij niet je ervaringen beleeft zoals je ze beschrijft. Ik ga er niet direct vanuit dat je ronduit liegt. Maar ik accepteer jouw interpretatie van die ervaringen niet. Ik persoonlijk denk dat je daarin te naief bent.

Ik heb ook wel eens wat meegemaakt wat grote indruk op mij heeft gemaakt.

Toen mijn oma op haar sterfbed lag, ging ik nog eenmaal met mijn moeder bij haar op bezoek.

Mijn oma was al helemaal buiten kennis door de zware morfine toediening tegen de gruwelijke pijn.

Toen ik binnen kwam fluisterde mijn moeder in oma's oor dat ik er ook bij was. Ondanks het feit dat het niet mogelijk geacht werd kwam mijn oma overeind in bed en opende ze haar ogen en zei mijn naam, waarna ze weer onaanspreekbaar achterover zakte. Haar ogen waren al dood. Ze leken bedekt te zijn met een wit vlies. Het zag er uit zoals je dat in horror films ziet bij zombies.

Deze annecdote is precies zoals ik me het voorval herinner. Tot op de dag van vandaag zie ik het beeld voor me van mijn uitgeteerde oma die mij met dode witte zombie ogen aanstaart.

Het voorval maakte grote indruk op mij en ook op iedereen aan wie ik het verhaal vertel. Ik zou in een dergelijk verhaal een bepaalde diepere betekenis kunnen zoeken en leggen. Maar dat zou slechts mijn willekeurige interpretatie van de werkelijkheid zijn en dus doe ik dat niet.

Bovendien, ondanks het feit dat deze herinnering in mijn geheugen gegrifd lijkt kan ik er niet zeker van zijn dat mijn herinnering exact klopt.

Toch kunnen we over de hele wereld wel gemene delers vinden van moraal die overal geaccepteerd zijn onafhankelijk van de religie waartoe iemand zich rekent.

Rechtvaardigheid of moraal die jij in dit heelal kan aantreffen is rechtvaardigeheid die wij mensen proberen voor onszelf te creëren door onze normen en waarden, onze wetten en afspraken. Maar in heel veel zaken zijn we machteloos en kunnen wij op geen enkele manier rechtvaardighied creëren.

De natuur is dodelijk onintelligent, hoe mooi en indrukwekkend ze ook kan zijn. Dat is waarom er zoveel dood en verderf in die mooie natuur te vinden is en ook botte domheid.