martin69

Ik betwijfel of je in ethische zaken kan spreken over logica. Maar het gaat mij er om dat ik kies voor een stelsel van morele opvattingen die andere mensen zo vrij mogelijk laat in hun leven. Een stelsel dat mensen in staat stelt hun eigen leven te bepalen en te ontplooien. Niemand kan bijvoorbeeld zijn seksuele voorkeur opleggen aan anderen. Mannen die op mannen, en vrouwen die op vrouwen verliefd worden doen niets dat hen in princiepe tot slechte mensen maakt. Het is in geen enkel opzicht een moreel misdrijf, maar het christendom maakt dat er wel van.

Mijn opvatting hierover is duidelijk logischer dan die van het christendom. De opvatting van de christelijke godheid veroorzaakt lijden waar het niet nodig is.

Wij bestraffen moorden en massamoord, wij bestraffen slavernij, wij bestraffen geweld tegen homo's. We hebben ons ontwikkeld. Daarom leven we in een stelsel waar de wet het laatste woord heeft.

Ook de overgrote meerderheid der christenen is diep in het hart tegen de praktijken van god. Daarom vinden ze dit soort discussies ook zo onaangenaam. Want ik confronteer jullie met het strafblad van de heer. En dat strookt niet met het beeld van God dat jullie zo graag etaleren.

Mij interesseert het niet of het intellectueel makkelijker is om maar te doen wat een tirannieke hemelbaas beveelt. Ik ben niet te lui om zelf telkens weer na te denken over wat mijn daden bij anderen veroorzaakt. Want dat is waar het om draait. Ik ben een mens met alle mensen en ik kan invoelen wat ik met bepaalde daden veroorzaak bij mijn medemensen. Ik kan me in hen verplaatsen.

Maar waarom negeren zoveel christenen de vele immorele bevelen van hun God? Dat is omdat zij van nature net zo zijn als ik en net zo denken als ik. Ook zij hebben compassie en kunnen zich voorstellen wat hun daden kunnen aanrichten bij anderen.

De redenering dat een gods moraliteit superieur (= beter) moet zijn dan de menselijke is een moeilijke invalshoek.

de reden hiervoor is dat moraliteit in werkelijkheid altijd subjectief is. Vandaar dat er niet 1 enkele goddelijk geïnspireerde opvatting over goed en kwaad bestaat, maar een heleboel verschillende opvattingen. Alleen dit al laat zien dat onze moraliteit per se niet van een enkele bron stamt.

Als christenen zeggen dat hun god een goede, liefdevolle en barmhartige god is dan ligt het in het algemeen niet in de verwachting dat zo'n type god zich te buiten gaat aan massamoorden en het vermeerderen van lijden. Dit doet de bijbelgod wel en dat kan makkelijk worden aangetoond mnet de bijbel in de hand. Natuurlijk kan men de begrippen goedheid, liefde en barmhartigheid gaan herdefinieren tot ook die niets meer betekenen Maar ook dan is het gevolg dat je je eigen christelijke leer ontmanteld. Het veranderd in betekenisloos gebrabbel en iedere claim op christelijke moraliteit is dan een lege claim.

Christenen proberen begrippen als moraliteit en goedheid zodanig te relativeren dat niet meer kan worden vastgesteld of massamoord nou goed of slecht is. Maar ik denk dat dit een noodsprong is in deze discussie. In werkelijkheid zullen Christenen massamoord zeer waarschijnlijk helemaal niet als goed en heilzaam beschouwen. Maar je zit nu eenmaal opgescheept met het idiologische beeld van de algoede god. Dat beeld klopt niet. En dan heb je een probleem als moderne westerling als je die misdadige gedragingen van die god in de bijbel onder de loep neemt. Het is in die bijbel de ene goddelijke narigheid en ellendigheid na de ander. Christenen hebben geleerd er overeen te lezen. Maar het staat er allemaal wel.

Een vriend van mij heeft het in India meegemaakt. De laagste kaste in de samenleving laat men kreperen want die zijn niks waard. Hij werkte in een katholiek ziekenhuis die juist deze 'onaanraakbaren' medische zorg geeft en verpleegt. Probeer daar maar eens liefdadig werk te doen en je krijgt de hele consensus op je dak. Men behoort deze mensen te laten kreperen want dat is hun karma....

Maar ja, die cultuur wil dat zo he? Dus in jouw wereld, en volgens jouw moraal moeten deze mensen gewoon kapot gaan... want die wrede christelijke God deugt niet, met die asociale ziekenhuizen e.d. Maar die subjectieve moraal van die cultuur daarentegen is fantastisch!

Waarom zou het zo erg zijn dat die mensen gewoon kapot gaan ? Misschien is dat wel wat God wil, waar baseer je jouw moraal op ? Misschien is een wrede God wel rechtvaardig naar goddelijke maatstaven. Geloof jij dat er een absolute objectieve moraal bestaat ?

Mijn moraliteit is particulier alleen maar omdat het de moraliteit is die ik persoonlijk omarm. Hetzelfde geldt hoe je het ook wendt of keert voor jouw eigen moraal. Zelfs al denk jij dat die iets met een onzichtbaar Godwezen van doen heeft. Mijn moraliteit en jouw moraliteit is gelijktijdig ook niet particulier, omdat ze voortkomt uit een sociale omgeving die ons een morele instelling meegeeft en ons be"invloedt.

Moraliteit is niet iets vanzelfsprekends. Het is altijd een kwestie van onderhandeling, overleg, samenspraak, discussie en consensus (vastgelegd in wetten). Niet iedereen is hier bewust mee bezig maar probeer je maar eens tegen de consensus te verzetten en je ondervindt onmiddellijk de gevolgen. Probeer maar eens een homo te stenigen of op te hangen zoals God beveelt en je zult onmiddellijk zien hoe de consensus daarmee omgaat.

Ik heb het daar al uitgebreid over gehad, normen en waarden zijn simpelweg cultureel bepaald. Ik kan bijvoorbeeld heel goed bepalen dat het afmaken van homo's fout is, zelfs als god in de bijbel dat goed vindt. Ik kan heel goed bepalen dat slavernij slecht is, zelfs als god in de bijbel dat helemaal prima vindt. Ik weet donders goed dat massamoorden slecht is, zelfs als het de bijbelgod zelf is die opdracht daartoe geeft en er zelf aan mee doet.

Je hebt het over moraal, goed en kwaad. Maar als god massamoorden pleegt, de steniging van lastige pubers eist, het afmaken van homo's eist etc. etc., is dat dan slecht van God, of is dat goed?

God leert ons niets over moraal. Lees de wetten en de profeten er maar op na. God gedraagt zich regelmatig op een verwerpelijke manier in de bijbel en hij geeft zelfs letterlijk toe dat al het onheil door hem geschapen wordt en door niemand anders.

Als je in de bijbelgod gelooft dan kan je niet anders dan geloven dat al het kwaad van God komt, want in den beginne was er niets dan god alleen. Al dat is komt dus noodzakelijkerwijs uit hem en hem alleen voort. Er is geen andere optie. Dan is god de bron van alle goed, maar ook de bron van alle kwaad! Het is het een of het ander. Kiezen of delen.

Dit is natuurlijk een enorme jij-bak maar ik zal er toch op reageren. Mijn uitgangspunt is dat God goed is, jou uitgangspunt dat Hij kwaad/wreed is. Is mijn gelovig systeem gesloten dan is het jouwe dat net zo goed alleen met een ander uitgangspunt. Voor de rest doe je hier een enorme serie aannames die kant nog wal raken. Waarom zou ik bang zijn voor God? In tegenstelling tot veel mensen doet God wat Hij beloofd, is dat iets om bang voor te zijn? Wat is er verkeerd aan God lief te hebben en je naaste als je zelf? Het lijkt er meer op dat je je eigen boosheid en angsten op mijn geloof projecteert. Dat lijkt me niet echt een vruchtbare discussie worden dus ik stel voor dat je in je posts het bij je zelf houdt en geen aannames over mijn geloof doet.

Dat wat jij als goed beschouwt, namelijk ons willen vergeven als we op de knieen gaan en om genade smeken, is de goedheid van de machtige tiran die naar willekeur dood en verderf kan zaaien en elk moment in een bloeddorstige driftbui uit kan barsten. Kijk eens naar de liederen die gezongen worden bij christelijke diensten. Ontleed die teksten eens. Hoe veel procent van die liederen blijft continu dweperig herhalen hoe goed de meester wel niet is en hoe fantastisch en hoe machtig enzovoort?

Dit heeft niets, maar dan ook werkelijk niets met goedheid te maken. Je ethiek is in mijn ogen volledig misvormt door een religie die eigenlijk zich alleen maar gedwee onderwerpt aan de macht van de tirannieke God.

Je pretendeert dat jij als enige op een objectieve manier kan nadenken over je geloof (of gebrek daar aan)? Als jij de bijbel als 21e eeuwer wil lezen zonder enige aandacht te besteden aan de context van tijden en culturen waarin de bijbel geschreven is, ja dan kom je niet uit met dit soort lijstjes van aan God toegeschreven misdaden.

Ik begrijp je standpunt werkelijk niet Dingo. Dit is geen onwil. Maar wat doet de context van goddelijke misdaden er nou toe. Een almachtige god kan zich immers nooit, zoals een mens, ver-excuseren dat hij niet anders kon. Dat is immers het prettige van almacht. Je kan met almacht altijd alles op een optimaal liefdevolle, barmhartige en vreedzame manier oplossen.

God (en ook overheden) kunnen straffen uitdelen daarbij kan het rechtvaardig of onrechtvaardig zijn maar ik ga er vanuit dat God in tegenstelling tot de mensen rechtvaardig is en in Hem geen onrecht is. In jou beleving kan God niet alwetend zijn als Hij een onschuldige aan het kruis laat spijkeren maar toch is het dat wat de Bijbel ons verteld. Dat wij met ons mensenverstand bij sommige dingen niet bij kunnen is onze beperking.

Je bent iemand die gevangen zit in een gelovig systeem want je bent gedwongen iedere gruweldaad van je God goed te praten. Je moet wel. Nooit mag je je controle op dit gebied laten verslappen want de meester waar je in gelooft is een wrede God dat geen pardon kent voor hen die zich niet aan hem onderwerpen en hem lofprijzen. Je kan het je niet permiteren je eigen geloof onder de loep te nemen, want het gevaar van geloofsverzwakking en afvalligheid ligt altijd op de loer. En daar ben je juist bang voor want het godwezen dreigt continu met wrede vergelding. Jij noemt dit rechtvaardigheid want dat is je zo geleerd. En dus is alles wat God doet in de bijbel per definitie rechtvaardig te noemen. Het doet er niet toe wat het is. Dat kan dus de moord op een homoseksuele medemens zijn, dat kan de uitroeiing van complete steden inclusief kinderen en bejaarden zijn, dat kan de steniging van een lastige puber zijn, dat kan de levenslange slavernij zijn van een niet-hebreeuwer etc. etc. Prijs de heer, want dit alles moet wel rechtvaardig zijn want god is toch immers goed, halleluja? Het is een perfecte circulaire redenering. Iedere misdaad door God gepleegd is een rechtvaardige daad want god is algoed. God is algoed en dus kan hij nooit misdaden plegen en dus is alles wat hij doet altijd goed. Als je de twijfel zou toelaten en op een objectieve manier zou nadenken over je geloof dan ben je verloren.

Wij moderne mensen weten helemaal niets beter, we moorden elkaar nog steeds uit. Willen nog steeds meer macht en rijkdom en zijn nog steeds bereid om anderen te onderdrukken om er zelf beter van te worden. We hebben zelfs een theorie bedacht dat het recht van de sterkste legitimeert. Ik ben bang dat je idealistische wereldbeeld de werkelijkheid geweld aan doet.

Je hebt gelijk dat wij in het algemeen steeds meer macht en rijkdom willen en nog steeds mensen onderdrukken. Ons ontbreekt het vaak aan inzicht en inlevingsvermogen van de ander. En ik heb het al eerder verteld : wij leven nu wel enkele duizenden jaren later en we hebben ons hoe dan ook ontwikkeld. We gaan geen homo's stenigen, we hebben geen slavenhandel meer etc etc. Waarmee ik absoluut niet wil zeggen dat de wereld waarin wij nu leven een ideale wereld is, wij blijven ons ontwikkelen en dat proces blijft gewoon doorgaan zolang de mens bestaat.

Dingo, kort samengevat komt het er op neer dat jij en veel medechristenen de schuld altijd leggen bij de mens, terwijl ik van mening ben dat juist de schepper, de almachtige God verantwoordelijk is hetgeen hij heeft geschapen. Er is niets dat ingaat tegen de wil van God, en dus is elke moord, elke abortus, elke diefstal, elke natuurramp precies zoals God dat wil. Dat is gewoon een logische redenering als je ervan uitgaat dat er zoiets zou moeten bestaan als een almachtige God.

Maar ik denk dat we nooit objectief kunnen beantwoorden wat goed of kwaad nu precies is, ik zal een voorbeeld geven :

Het gebruik van het woord "moorden" is al een waardeoordeel en laat al zien dat je met een bepaalde visie kijkt naar een gebeurtenis. "Moorden" als begrip is een concept, een etiket, maar niet iets op zichzelf staand.

De, zo mogelijk, waardevrije gebeurtenis waar het omdraait is "het doden/beëindigen van het leven van een mens".

Vervolgens kijken jij en ik naar die gebeurtenis en kleuren die gebeurtenis in met onze eigen opvattingen, concepten, geconditioneerdheid.

Bijvoorbeeld zal Bush dat wat in Irak plaats vindt nooit een moordpartij noemen als het gaat om wat zijn soldaten daar uitvoeren. Maar die moeder die het lijk van haar kindje uit het puin van een bombardement trekt denkt daar weer heel anders over en gebruikt het etiket "moord"

Bush gebruikt het etiket "collateral dammage" en dat betekent zoiets als bijkomende schade. Een mooi onschuldig woord dat het geweten van hem en zijn handlangers heerlijk wit wast. Zij slapen er goed om. De moeder van dat kindje niet.

Als onze eigen overheid zijn soldaten opdracht geeft tot het beeindigen van de levens van anderen noemen wij dat niet moorden. We gebruiken dan allerlei prachtige eufemismen.

Als een overheid vermeende misdadigers laat electrocuteren, ophangen, vergiftigen heet dat ook niet moorden. Nee er wordt recht gedaan, er wordt gestraft, er wordt geëxecuteerd. Toch gaat het ook daar om het beëindigen van levens en vaak zelfs onschuldige levens. Hele volksstammen zijn in amerika onschuldig geëlectrocuteerd, zo bleek achteraf. Maar moorden is het niet. Nee hoor. En geen wetgever, geen rechter, geen jury, geen beul zal ooit voor moord veroordeelt worden.

Jij zult dat wat God allemaal doet in het OT niet moorden noemen, omdat je het dan als slecht zult moeten beschouwen en dat kan natuurlijk niet. Voor mij aan de andere kant is dat wat God doet gewoon moorden. Een almachtige en alwetende God hoeft nooit te moorden uit zelfverdediging, hij hoeft ook niet een onschuldige aan het kruis te laten spijkeren om onze zonden te vergeven. Jij noemt dat goed. Ik noem dat kwaad.

Natuurlijk zijn er momenten dat mensen het eens kunnen worden over het etiket dat er geplakt moet worden op een bepaalde gebeurtenis. Maar even zo vaak lukt dat niet. En zelfs als het wel lukt blijft het slechts een etiket, hoe terecht we dat etiket ook vinden.

Voor stelen, liegen en bedriegen geldt overigens precies hetzelfde. Het zijn subjectieve etiketten. Meer niet.

De betekenis van het kruis is dat Jezus aan het kruis tussen hemel en aarde hangt en zo een verbinding maakt tussen God in de hemel en ons hier op aarde. Zo overbrugde Jezus de kloof tussen ons en God. Een kloof die ontstaan is na de zondeval.

Hoe je het ook went of keert de zondeval is Gods eigen schuld. Stel je voor dat god direct tegen adam en eva gezegd zou hebben dat die appelboom een blunder van hem was? Adam en eva hadden namelijk voor het eten van de vrucht geen besef van goed en kwaad en dus kan hen niet verweten worden dat ze ongehoorzaam waren. Dat dat verkeerd was wisten ze pas na het eten van die appel. En toen was het te laat. God had gewoon adam en eva direct ter plekke kunnen vergeven. Hij had zich zelfs ter plekke direct aan een kruis kunnen laten spijkeren in plaats van mensen eerst duizenden jaren te laten voortmodderen.

En als er dus al een offer nodig was (wat ik bestrijd) dan was dat omdat God spijt moest betuigen voor zijn eindeloze geblunder in de schepping. Dat verplicht jou als gelovige tot niets. Jij bent immers niet de alwetende en almachtige God. Jij bent slechts een onwetend mens dat probeert er het beste van te maken.

Waarom rammelt dit verhaal van de erfzonde en het verzoen offer aan alle kanten?

Simpel: Omdat het is bedacht door een primitieve bijgelovige samenleving die ook niet beter wist.

En dat geeft niet als je het in de historische context ziet, maar het wordt een ware ramp voor de samenleving als je in deze moderne tijd er nog steed in gelooft.

Want wij, moderne mensen, kunnen WEL beter weten.

Bovendien, als Jezus eigenlijk ook gewoon god is en na drie dagen weer op stond dan heeft hij in ieder geval niet zijn leven opgeofferd. De kruis dood was bepaald geen prettige ervaring, maar velen ondergingen in die tijd hetzelfde lot en Jezus lijden was niet uitzonderlijk. Kruisiging was een heel normale straf. Ook nu in onze moderne tijd lijden miljoenen mensen minstens net zo erg. De pretentie van de kruisdood is daarmee volledig onterecht.

De betekenis van het kruis is dat Jezus aan het kruis tussen hemel en aarde hangt en zo een verbinding maakt tussen God in de hemel en ons hier op aarde. Zo overbrugde Jezus de kloof tussen ons en God. Een kloof die ontstaan is na de zondeval.

Ja, dat heb ik al zo vaak gehoord, het is betekenisloos voor iemand die niet geneigd is zomaar iets blind te geloven. En het is nog steeds geen antwoord op de logica achter het kruisoffer, zoals ik al zei : om iemand te vergeven hoeft er niets betaald te worden. Overigens was een kruisstraf destijds heel gewoon.

Nou,dan ga ik toch ? Ik wist dat het vroeg of laat zou gebeuren en als ik al mijn woorden moet afwegen omdat ik een anders een gevoelige Christen op zijn ziel zou kunnen trappen kan ik beter niet discusssïeren.

Matteüs 5

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.â€

22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.

Jezus stelt woede gelijk aan moord. Wie is er nooit een keer woedend geweest? Ik wel.

Jezus zegt wel meer domme dingen in de bijbel, maar goed dat onze rechters het niet met hem eens zijn anders zou vrijwel iedereen nu 20 jaar gevangenisstraf hebben gekregen vanwege een woede uitbarsting.

De rechter is in dit verhaal God. De vriend zijn wij. Wij hebben gezondigd en zouden onze schuld aan God af moeten betalen. Omdat wij dat niet kunnen heeft God zijn eigen Zoon gegeven. Het is aan ons of wij dit offer aanvaarden. Eens zal namelijk onze rechtszaak voor komen met God als rechter. En als we dan met lege handen staan omdat we het offer van Jezus niet hebben aanvaard hebben we een probleem. Dan kan God ons ook niet in de hemel toelaten omdat onze schuld niet afbetaald is.

En

Wat je schuldgevoel betreft. Iedereen heeft schuld

Je zegt steeds dat er betaald moet worden maar dat is slechts een VOORonderstelling die nergens logisch uit volgt. Waarom zou er sowieso iets betaald moeten worden? God heeft nergens behoefte aan want god is volmaakt. En waarom zou hij dan behoefte hebben aan lijden, bloed, marteling, moord? Dat is al weer een paar sprongen verder! Voor werkelijke vergeving is niets anders nodig dan besef van schuld bij degene die vergeving vraagt. Om dan bloed te willen zien en lijden is nogal vergezocht en op zijn minst nogal pervers. Het mooie van vergeving is nou juist dat er geen prijs betaald hoeft te worden. Daarom heet het vergeving! Schuldbesef en berouw is voldoende.

Er is dus nog steeds geen logisch verband aangetoond tussen martelen en vermoorden en vergeven van iemands zonden.

Je voegt het woord betalen toe aan de vergelijking. Maar het woord betalen is in dit verband volledig inhoudsloos. Als je zegt dat god genoegdoening eist door middel van het martelen en het bloedvergieten van de kruisdood is dat een gevaarlijke weg om in te slaan. We kunnen het met alle plezier hebben over wat dit zegt over een god die verondersteld wordt een barmhartige god van liefde te zijn. Het heeft vergaande consequenties.

Als je gaat antwoorden, zou je dan dit even mee willen nemen:

Moraliteit is altijd een visie, een opvatting! En vervolgens discussieer je onderling met argumenten over zo'n opvatting. Het komt duidelijk niet uit goddelijke bron voort. Daarvoor is het onderwerp duidelijk veel te difuus en veelvormig. Het feit dat samenlevingen in de loop der milennia en over de hele wereld verspreid zulke verschillende opvattingen hebben en hadden toont al onomstotelijk aan dat moraliteit niet een bron heeft en ook nimmer heeft gehad.

Waarom kan er geen God zijn als mensen heb niet eens zijn met elkaar over wat goed en kwaad is? Ik zeg toch ook niet dat God dat aan iedereen perfect duidelijk maakt, zodat daarover geen discussie meer bestaat...

Ik heb gezegd dat moraliteit niet uit een goddelijke bron komt, ik heb niet gezegd dat er om die reden geen God zou kunnen bestaan.

Je kunt in de loop der geschiedenis bij allerlij volkeren een ontwikkeling in moraliteit waarnemen. Het ligt nooit werkelijk vast. Verschillende culturen hebben verschillende visies, van mensen offers, kanibalisme, vermoorden van anders geaarden en gehandicapten, uitroeien van complete volken, tot de universele rechten van de mens.

Er zitten werelden van verschil tussen die opvattingen en dat is raar als onze moraliteit gegeven is door liefdevolle,rechtvaardige, onveranderlijke eeuwige bijbelse god die juist qua opvattingen heel primitief en gewelddadig en wreed is. Dat valt te lezen in de bijbel.

Zelfs tijdens onze eigen generatie kan je zien hoe moraliteit continu wordt bediscussieeerd en hoe er over wordt onderhandeld om rechtvaardige wetten te kunnen vast stellen. Zolang er mensen zijn zullen wij discussieren over goed en kwaad. Simpelweg omdat het een eeuwig proces van continue ontwikkeling en evolutie is. Dit is zichtbaar in onze menselijke geschiedenis en kan je constateren als je menselijke culturen met elkaar vergelijkt.

Moraliteit is natuurlijker en vanzelfsprekender dan jij misschien denkt. De basis hiervan vind je in iedere religie en ethische filosofie terug: Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Of meer actief geformuleerd: Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander.

Dit is een moraliteit gebasseerd op compassie en inlevingsvermogen. Iets dat ieder gezond mens van nature en door een proces van socialisatie kent.

Ik kan mij voorstellen hoe gruwelijk het moet zijn geweest voor de Egyptenaren toen God het hart van de farao verharde zodat hij hun eerstgeboren kon laten afmaken. Omdat ik mij dat voor kan stellen wil ik niet dat een ander zo moet lijden. En het verbaast mij dat God zo'n gebrek aan compassie heeft en zo vol is van zichzelf ten kostte van zovelen. Voor een algoed wezen is dit verwonderlijk en in tegenspraak.

Ik kan mijn persoonlijke criteria geven waarom het beter is om mensen niet te vermoorden, maar daar hoef jij het niet mee eens te zijn en dat is wat je ook ziet gebeuren in de wereld. Er zijn heel veel mensen in deze wereld die moorden een goede zaak vinden.

Maar ook als jij beweert dat God vindt dat homo's stout zijn heb je precies hetzelfde probleem. Kan jij zeggen dat jouw morele opvattingen beter zijn alleen maar omdat een of andere almachtige godheid dat vindt? Gaat het dus weer om macht die bepaald wat goed is? Ook jij kan deze vraag dus niet beantwoorden. Het blijft, hoe je het ook went of keert, een subjectieve kwestie, en dus geen ABSOLUTE.

Omdat de bijbel samen met de Heilige Geest het duidelijker uit kan leggen dan ik. Ik denk hierbij aan het lezen van het Johannes evanglie en in gebed aan de Heilige Geest vragen of Hij het je wil laten begrijpen wat je leest als je echt wilt weten wat de logica is achter het kruisoffer.

Rodic, daat gaat niet want ik geloof niet in de Heilige Geest.

Maar jij snapt de echte logica achter het kruisoffer dus ook niet ? Of maak je je daar niet zo druk om ? Wat zegt die Heilige Geest jou dan ?

Waarom vraag je dat ?

Aan het kruis hangende heeft Jezus met zijn vergoten bloed betaald voor onze zonden. Hij heeft al onze zonden op zich genomen. Maar alleen mensen die dat offer aanvaarden kunnen in de hemel komen want het vergoten bloed van Jezus wast de zonden af.

Ik had er niets mee te maken. Ik heb een geldig alibi want ik werd pas zo'n 2000 jaar later geboren. Kruisigen was een gewone straf die de Romeinen in die tijd toepasten op mensen die ze als notoire oproerkraaiers beschouwden. Ik ben tegen de doodstraf en al helemaal tegen marteling. En als ik de weinige info moet geloven die ik heb over Jezus van N. dan was het een vrij onschuldige en sympathieke vent. Het zou niet in me op komen om hem te kruisigen.

Maar in werkelijkheid was dit gewoon het plan van de almachtige zelf. Het was zijn bedoeling dat het het zo zou lopen. Dus dan moet je niet proberen iemand die ruw genomen 2000 jaar later geboren werd een schuldgevoel aan te praten. Dat slaat echt helemaal nergens op. Wat is dus de logica van het kruisoffer ?

Wij als samenleving bepalen de norm in een consensus. En het wonderlijke is dat vele, vele miljoenen mensen het redelijk eens kunnen worden over morele basis princiepes.

Moraliteit is altijd een persoonlijke zaak. Ik sta voor mijn morele opvattingen en ik kan ze verdedigen naar eer en geweten. Maar ik onderbouw ze ook.

Bovendien zijn het niet uitsluitend mijn persoonlijke denkbeelden alleen.

Er zijn namelijk heel veel mensen op deze planeet die slavernij een van de meest immorele zaken op aarde vinden. God blijkbaar niet.

Er zijn zeer veel mensen die het vermoorden van andersdenkenden en afvalligen een misdadige zaak vinden. God blijkbaar niet!

Ik kan ook wel een reden bedenken waardoor het vergassen van 7 miljoen joden bijvoorbeeld gerelativeerd wordt of waardoor het verkrachten van kinderen minder erg lijkt. Maar ik wil het niet! Ik neem een moreel standpunt in. En dat verdedig ik. Nooit zal ik dit soort zaken proberen goed te praten zoals christenen dat doen met God.

eulogia gelooft gewoon dat alle religies, anders dan het ware christendom, van de satan zijn en die aanhangers gaan naar de hel volgens hem.

omdat het in zijn bijbel staat

jammer dat eologia daar niet eerlijk voor uit durft te komen

Inderdaad, maar er staat ook dat je als mens niet mag oordelen, vandaar dat eologia zich verschuilt achter de rechtvaardigheid van God.

@Rodic, ik dacht dat je het verder uit ging leggen. Maakt niet uit hoor, het is een lastige kwestie, laten we eerst maar eens kijken of Jezus nu God was of de zoon van God of gewoon een mens. Mij is dat ook niet duidelijk.

Hoe het zal aflopen met hindoes die Jezus niet als Redder aannemen, laat ik aan God over.

Dat weet je zelf best : dan zullen de gevolgen ingrijpend zijn, je eigen woorden. Of was dat een vergissing ?

Ik werd geboren als heiden zoals een hindoe ook als heiden werd geboren. Ik besloot als jonge tiener om Jezus als Redder aan te nemen en een hindoe kan ook als jonge tiener besluiten om Jezus als Redder aan te nemen.

Maar hij kan ook besluiten om dat niet te doen, bijvoorbeeld omdat hij er niet in gelooft, wat is daar zo erg aan ?

De laatste zinnen zijn juist het belangrijkst. De wet van oorzaak en gevolg is inderdaad universeel, maar dat houdt ook in dat het aannemen van de verkeerde religie (oorzaak) zal leiden tot een persoonlijke catastrofe (gevolg).

Hoe weet je nou welke religie verkeerd is en welke de ware is ?

Neem je Jezus niet aan als Redder, dan zullen de gevolgen ingrijpend zijn (zacht uitgedrukt).

Lekker rechtvaardig, en wat zijn dan die gevolgen ? Het klinkt nogal dreigend.