martin69

Er is geen mens die zegt dat je als jood niet mag assimileren maar afgezien daarvan lees nog eens wat de Hebreeën brief over de wet zegt. Je kunt als mens de wet niet houden daarom leef je als (ook joodse) christen ook niet meer onder de wet maar onder de genade.

God en Jezus denken daar toch anders over.

De Here zal weer behagen in u hebben, u ten goede (...) wanneer gij naar de stem van de Here, uw God, luistert door zijn geboden te onderhouden, die in de wetboeken geschreven staan. (...)Want dit gebod is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.

Jij ontbindt de joodse geboden, realiseer je dat goed.

Zie je zelf hoe je met de bijbel om gaat? Het is jou persoonlijke knutselboek geworden. Het is een spiegel die jouw opvattingen, jouw moraliteit reflecteert en niet andersom.

Waarom negeer je toch de duidelijke opdracht van Jezus ? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven. Waarom zou god bevelen en wetten geven waarvan hij niet wil dat ze uitgevoerd worden? Ik zie daarin geen logica. En dan heb je sowieso ook een probleem met jezus, want die vindt dat de joodse wet in zijn volledigheid moet worden onderhouden en geleerd.

De Mozaïsche wetten zijn wel degelijk komen te vervallen voor de gelovigen uit de heidenen. Tenminste dat blijkt uit Handelingen maar ook uit Rom. 6,14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade. en uit 1 Kor.9,20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen.

Ondanks al jouw gegoochel met tekstplaatsen zegt Jezus in niet mis te verstane woorden, met niet mis te verstane consequenties, dat de wet geldig blijft in zijn totaliteit tot het eind der tijden. Dat is wat hij zegt en nergens zegt hij iets anders. Niets is in strijd met die specifieke meervoudige waarschuwing van jouw heiland.

Ik denk dat het erg belangrijk is in de ogen van jezus dat wetten geen dode wetten zijn voor zijn volgelingen. En een volgeling van Jezus zal zich dus naar eer en geweten aan zelfs de kleinste der geboden moeten houden. Jezus zelf is daar heel duidelijk over.

Er is geen ontkomen aan. Waarom proberen christenen dat dan wel?

De Mozaïsche wetten zijn wel degelijk komen te vervallen voor de gelovigen uit de heidenen. Tenminste dat blijkt uit Handelingen maar ook uit Rom. 6,14 De zonde mag niet langer over u heersen, want u staat niet onder de wet, maar leeft onder de genade. en uit 1 Kor.9,20 Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen. Ikzelf sta niet onder de Joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen.

Hoe komt het dat jij zelf zo geprogrammeerd bent dat je hardnekkig de woorden van jezus zelf wilt ontkennen?

In dat vers in Mattheus legt jezus drievoudig de nadruk op het feit dat de wet voor hen die god willen dienen tot het eind der tijden zal blijven gelden. Dat is toch niet voor niets. Blijkbaar vond jezus dit extreem belangrijk. En nergens, helemaal nergens zegt hij "O by the way, er is ook nog een ontsnappingsclausule voor gemakzuchtigen". Als er zo'n clausule was dan zou Jezus zelf daar zeker melding van hebben gemaakt. Maar dat deed hij niet. Integendeel zelfs, hij zegt dat " Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen."

Lees goed, zelfs de kleinste geboden en wetten blijven gelden tot hemel en aarde vergaan, tot het eind der tijden.

En hij voegt daar aan toe dat alleen wie "ze doet en leert" een kans maakt bij god.

Hoe duidelijker moest Jezus zich nog uitdrukken om het grote belang hier van tot mensen zoals jij te laten doordringen. Hij herhaalt in dat vers steeds maar weer dat de wet geldig blijft!!

Misschien gaf de "joodse god" zijn geboden alleen aan zijn volk, omdat hij zijn volk heeft uitgekozen boven alle andere volken om een licht te zijn voor de wereld? je weet maar nooit.

Wat voor nut heeft het om een totaal ander heidens volk te overrompelen met een wagonlading voorschriften? dat zou betekenen dat je je zou laten besnijden, en dat terwijl die actie bedoeld was om onderscheiding te maken tussen de joden en de heidenen.

Jezus was jood, zijn volgelingen waren over het algemeen joden. vergeet niet dat een heiden een procedure kan ondergaan om joods te worden. dus het lijkt me waarschijnlijker dat de niet-joden die zich bij hem aansloten, zich tegelijkertijd aansloten tot het geloof van Jezus, namelijk het jodendom.

De woorden en waarschuwing van Jezus staan nog steeds als een huis voor een ieder die beweert christen te zijn, maar liever Jezus negeert. Dat jij persoonlijk het nut van een wagonlading wetten niet inziet doet niet terzake.

Vergeet niet waarom het echt gaat. Je verwerpt Jezus' opdracht en waarschuwing. Dat is waar het op neer komt. Waarom is dat ?

De Here zal weer behagen in u hebben, u ten goede (...) wanneer gij naar de stem van de Here, uw God, luistert door zijn geboden te onderhouden, die in de wetboeken geschreven staan. (...)Want dit gebod is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.

Jezus maant zijn volgelingen tot het voor de volle honderd procent houden van de wet. Natuurlijk kan het mensen vergeven worden die de wet proberen te houden als ze daarin af en toe falen, maar jij probeert het niet eens.

Zelfs een moordenaar kan vergeven worden, maar stel je nu eens voor dat een moordenaar niet eens zou proberen geen moorden te plegen, maar gewoon zijn bloederige gang gaat. Straks zou hij dan in de hemel komen en zeggen "O, maar nu heb ik er spijt van". Hoe huichelachtig en hypocriet is dat wel niet. Bij 0,0% berouw is vergeving niet aan de orde.

Je weet toch wel wat Jezus van zijn volgelingen verwacht ?

Jezus zegt letterlijk dat zelfs de kleinste der geboden geldig blijft en geleerd en gedaan moet worden. Tot het eind der tijden, tot hemel en aarde vergaan. ALLEMAAL DUS.

Alles goed en wel, maar die wetten en geboden waren er voor de joden, Jezus sprak immers naar de joden in de context. wat de niet-joden geacht worden te doen, volgens het jodendom, om te leven zoals het bedoeld is, is het simpelweg navolgen van de 7 noachitische wetten.

1 Gebod om rechtvaardigheid te betrachten, rechtbanken in te stellen en in stand te houden om de volgende verboden te kunnen handhaven.

2 Verbod om de Schepper te vervloeken of Zijn Naam te gebruiken of om (iets van) het geschapene te vervloeken.

3 Verbod op afgoderij (schepselen dienen of aanbidden).

4 Verbod om te doden.

5 Verbod op onzedelijkheid zoals incest.

6 Verbod om te stelen of iemand te ontvoeren.

7 Verbod op het eten van het vlees van een nog levend dier.

je zult echter nog diep in de materie moeten duiken om een duidelijk beeld te krijgen wat er bedoeld wordt met bijvoorbeeld met "verbod op onzedelijkheid". nogal vaag uitgedrukt.

Jezus was een joodse gelovige, maar het vernieuwende van jezus was nu juist dat hij de joodse god aan iedereen wilde verkondigen. En de joodse god gaf zo'n 600 geboden aan de mensen. Waarom zou hij zo vreemd discrimineren ? Dat is niet hetzelfde als 7. Nergens staat geschreven dat mensen een makkelijke selectie mochten maken van tien geboden en de rest opzij schuiven.

Jezus spreekt in zijn waarschuwing ook niet over joden, maar over mensen in het algemeen. En hoe logisch is het om te veronderstellen dat god zijn wetten niet nodig zou vinden voor christenen?

Jezus spreekt in zijn waarschuwing nergens over een tweedeling tussen zijn volgelingen. Hij spreekt over mensen in het algemeen en hij waarschuwt voor bedriegers die leren dat je de gehele wet niet hoeft na te leven.

Ik weet dat het erg vervelend is maar ik blijf herhalen dat Jezus de wet vervuld heeft. Kennelijk begrijp je niet wat dat inhoud want hoe kom je er anders bij dat we de joodse wet nog moeten houden?

Je weet toch wel wat Jezus van zijn volgelingen verwacht ?

Jezus zegt letterlijk dat zelfs de kleinste der geboden geldig blijft en geleerd en gedaan moet worden. Tot het eind der tijden, tot hemel en aarde vergaan. ALLEMAAL DUS.

Als je een christen wilt zijn dan moet je dus gewoon naar Jezus luisteren en je aan alle wetten houden. Zelfs de kleinste der wetten. Dat is immers wat Jezus heel duidelijk en zwart op wit zegt. Er is niets tegen in te brengen.

Toch doe je er alles aan om het niet te hoeven zien.

Jouw verwoede pogingen om jouw ongehoorzaamheid ten aanzien van Jezus zelf goed te praten maakt op mij een erg vreemde huichelachtige indruk.

.

Ach de kleinste zal in Zijn koninkrijk nog groter zijn dan Johannes de Doper. Je ziet vrijuit graaien in bijbelteksten kan iedereen. Als aan Jezus gevraagd wordt wat het grootste gebod is begint hij niet met citeren van alle Joodse wetten maar: Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ Dat is het ultieme gebod waar Hij zich aan gehouden heeft hij God en zijn naaste volmaakt liefgehad. Hij heeft de wet vervuld, de hele tempeldienst die een vooafschaduwing was van zijn grote offer heeft afgedaan. Waarom denk je dat de apostelen in Handelingen zeggen dat de gelovigen uit de heidenen zich alleen moesten onthouden van het verstikte en het eten van bloed. De wet is vervuld en het heil niet meer exclusief voor de joden maar voor alle volken.

Ik weet dat het vervelend is, maar met een simpele herhaling van jezus'eigen woorden sta je simpelweg schaakmat.

Dat de wet hangt aan de hoofdgeboden is logisch natuurlijk. Iemand die niet gelooft in de joodse god zal zich sowieso ook niets gelegen laten liggen aan de joodse religieuze wet.

Jezus geeft jou als zijn volgeling de opdracht je aan zelfs de kleinste der wetten te houden en niet net te doen alsof dat niet hoeft.

Ik vind het erg vreemd dat christenen opeens niets meer van Jezus moeten hebben als ze er werkelijk hun leven voor moeten omgooien. Dat is waarom je klein zult zijn in het koninkrijk gods.

@ontopic, het gaat om het volgende :

Christenen denken dat ze zich niet aan de hele wet en de profeten hoeven te houden omdat Jezus de wet volbracht of vervuld zou hebben.

Maar dit is een verminking van Jezus woorden die makkelijk rechtgezet kan worden. Wat zegt Jezus nou eigenlijk over de wet en de profeten?

Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen

Jezus zegt dat hij NIET is gekomen om de wet te ontbinden, maar om te vervullen.

Maar hij laat ook weten dat dat NIET betekent dat zijn volgelingen zich niet meer aan de wet en de profeten hoeven te houden. Integendeel, Jezus zegt dat nog eerder de hemel en de aarde zullen vergaan voordat zelfs maar de kleinste joodse wet ongeldig zal worden.

En hij zegt nog meer: Wie ook maar een van de kleinste geboden niet leert of doet zal zeer klein zijn in het Koninkrijk der hemelen. Met andere woorden: je mag er in, maar niet van harte en je zult slechts een derderangs hemelburger zijn.

Conclusie: Alle christenen zitten er naast. Zij negeren Jezus zeer nadrukkelijke gebod om te leven en te doen als een joodse gelovige. Net als de joden moet je leven en je moet je houden aan ALLE geboden. Jezus was immers een joodse gelovige!!! Hij hing voor de volle honderd procent het joodse geloof aan.

Met andere woorden christenen zullen zeer klein zijn in het Koninkrijk der hemelen omdat ze Jezus duidelijke opdracht negeren.

Voor mij persoonlijk was dit een van de vele bouwstenen op mijn weg naar ongelovigheid. Als je eenmaal beseft dat je eigen christelijke geloof tegen Jezus' eigen woorden in gaat dan gaat het snel achteruit met je geloof.

Wat is er nu precies "off-topic" aan het paulianisme betreffende de joodse wet ? Of heb je mijn berichten soms verwijdert omdat ze te pijnlijk zijn voor christenen en geen tegenargumenten hebben ?

Dat was niet off-topic

Een ieder die meent dat Paulus zijn leer haaks stond op die van Jezus vergist zich deerlijk. De apostel heeft geen jota noch titel van de wet veranderd, maar hij werd aangesteld tot leraar van de heidenen (2 Tim 1,11) welke niet onder de joodse wet waren.

Jezus was een joodse gelovige, maar het vernieuwende van jezus was nu juist dat hij de joodse god aan iedereen wilde verkondigen. En de joodse god gaf zo'n 600 geboden aan de mensen. Nergens staat geschreven dat mensen een makkelijke selectie mochten maken van tien geboden en de rest opzij schuiven. Ja, Paulus zegt dat, maar die lapt Jezus woord aan zijn laars.

Want het is immers Jezus zelf die zegt dat hij niet is gekomen om de wet ongeldig te verklaren. En het is Jezus zelf die zegt dat zelfs het kleinste der geboden gehouden moet worden. Hij zegt niet dat Paulianen dat niet moeten doen. Integendeel hij zegt dat Paulianen heel klein zullen zijn in het koninkrijk gods.

Jezus waarschuwt voor mensen zoals Paulus.

Jezus spreekt in zijn waarschuwing ook niet over joden, maar over mensen in het algemeen. En hoe logisch is het om te veronderstellen dat god zijn wetten niet nodig zou vinden voor christenen? Zou hij zich dan toch vergist hebben?

Iemand die het woord "Pauliaan" gebruikt kan je sowieso niet serieus nemen.

Denk er dan eens voor de grap serieus over na. Het etiket Christen is slechts een etiket dat inhoud gegeven moet worden. Christenen doen dat in navolging van Paulus door Jezus' eigen opdracht te negeren. Het etiket christen is daarmee dus feitelijk waardeloos geworden. Het etiket betekent nu dus eigenlijk slechts dat christenen volgelingen zijn die Jezus negeren. Dat is de betekenis van het etiket 'christen' in deze tijd. Ik noem dat voor de duidelijkheid Pauliaan zodat je weet waar je eigenlijk staat.

Christenen geven voorang aan Paulus en handelen in totale tegenspraak met een hele serieuze opdracht van Jezus.

Alle hedendaagse christenen zijn feitelijk Paulianen.

Waarom denk je dat Jezus deze dingen zei martin? Dit is de interpretatie waar ik me het meest in kan vinden: Jezus laat zien dat niemand zich aan de wet kan houden zonder hulp van boven, het zijn namelijk bovenmenselijke dingen, ze gaan tegen de menselijke natuur in. Jezus laat zien, precies zoals de wet ook bedoeld was, dat mensen God nodig hebben. Dat was niet hoe de Israelieten reageerden toen ze de wet kregen, ze zeiden zoiets als 'ok wij zullen ons wel even aan al die regels houden'. Tot op de dag van Jezus' dood en daarna dachten ze dat dit de bedoeling was en kenden ze het Vaderhart niet. Ook ik heb zo geleefd maar snap nu gelukkig iets meer van Gods bedoeling met de wet, wat een hele bevrijding is, ook al zijn er nog veel dingen onduidelijk voor mij.

Waarom is het zo belangerijk voor je om onder Jezus' duidelijk opdracht uit te komen?

Ik begrijp dat niet. Ik begreep dat vroeger al niet toen ik nog een christen was en ik begrijp het nu nog steeds niet als ik zelfbenoemde christenen zoals jij zo hun best zie doen om Jezus' opdracht te kunnen negeren.

Als je een christen wilt zijn volg dan gewoon Jezus opdracht op en neem zijn waarschuwing ter harte.

De enige wijze waarop je daar aan kunt ontkomen, als het je teveel moeite is om je aan de wetten te houden, is vreemd genoeg om met de joden te ontkennen dat jezus de messias was. En ik neem aan dat je dat nou juist helemaal niet wilt. Dan moet je dus gewoon naar Jezus luisteren en je aan alle wetten houden. Zelfs de kleinste der wetten. Dat is immers wat Jezus heel duidelijk en zwart op wit zegt.

Vaak beweren mensen die zich christenen noemen, maar het dus eigenlijk niet zijn, dat de wet te moeilijk zou zijn om je aan te houden. Maar de bijbelgod zelf vindt dat helemaal niet. En ook Jezus vindt dat niet.

De Here zal weer behagen in u hebben, u ten goede (...) wanneer gij naar de stem van de Here, uw God, luistert door zijn geboden te onderhouden, die in de wetboeken geschreven staan. (...)Want dit gebod is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.

Je kan natuurlijk ook altijd nog officieel Pauliaan worden. Je kan een nieuwe richting beginnen waar iedere christen in nederland eigenlijk vanzelf bij hoort, want allemaal negeren ze jezus' opdracht.

Dit is wat Christus heel belangrijk vond:

Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden maar om te vervullen. Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Wie dan van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het koninkrijk der hemelen.

En dus lijkt het mij dat je als Christen je alleen Christen kan noemen als je je focust op wat Christus heel erg belangrijk vond. Bovenstaande vond hij heel erg belangrijk en dus is er geen enkel excuus te verzinnen om de wet zo extreem te negeren als Christenen doorgaans doen.

In de nadagen van mijn christen zijn was ik er erg van doordrongen dat het christendom zo als mij dat geleerd was in dit verband eigenlijk voornamelijk Paulianisme was.

En het is zeker te verdedigen om bepaalde delen van de wet niet uit te voeren, omdat nationale en internationale wetgeving dat onmogelijk maakt. Een belangrijk aantal wetten die god gaf worden in een moderne moreel verder ontwikkelde maatschappij als ernstige misdaden aangemerkt.

Maar er is een groot aantal wetten die je zonder probleem zou kunnen naleven zonder levenslang in de bak terecht te komen. Want het was Jezus die nadrukkelijk zei: Eer de hemel en de aarde vergaan, zal er niet een jota of tittel vergaan van de wet.

En hij voegde daar nogmals nadrukkelijk aan toe: Wie dan een van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen.

Jezus' zeer nadrukkelijke wens om zelfs het kleinste gebod te ondwerhouden kan niet zomaar genegeerd worden. Hij heeft je als christen daarvan niet vrijgesteld. Nergens zul daarvoor in de bijbel ook maar iets kunnen vinden. Integendeel, hij verzekerd jou persoonlijk dat je zeer klein zult heten in zijn koninkrijk als je ook maar het kleinste gebod ontbindt.

De meeste Christenen proberen niet eens om de Joodse wet "te doen" en proberen deze geboden te negeren, te ontbinden. Dit is een feit.

Natuurlijk kan je net zo lang blijven doorredeneren tot krom recht wordt en recht krom, maar voor jezelf weet je nu maar al te goed wat Jezus echt van je vraagt.

En je kan er voor kiezen om klein te zijn in zijn rijk. Je mag hopen dat dit betekent dat je er dan nog net inkomt, maar moet logeren in een stoffig hemels achterkamertje. Voor hetzelfde geld betekent het dat je helemaal niet welkom bent. Op zijn best zul je een tweederangs hemelburger worden. Het lagere allooi.

Ok, Misschien een interessante gedachte : wie zegt dat "moorden" per definitie slecht is ? Het doden van een vlieg is geen moord. Maar de enige reden dat dat geen moord is, is omdat wij dat zo hebben afgesproken. Kleine dieren met veel te veel pootjes vinden wij eng en smerig en die kunnen zonder pardon dood. Niemand zal er wat van zeggen.

Maar koop maar eens een paard en sla die de schedel in op het dorpsplein. Moet je de reacties dan maar eens zien. Zelfs als je belooft dat je de rotzooi zelf opruimt ga je nog de bak in.

We hebben dus een volgorde van belangrijkheid. En hoe aaibaarder en poezeliger het dier hoe verontwaardigder mensen zijn als je het kapot maakt.

Het is slechts een kwestie van afspraak. En door ontwikkelingen in de maatschappij kunnen die afspraken veranderen. Ooit waren mensen met meer pigment in hun huid te koop als slaven en konden ze worden afgeslacht naar believen.

Waarom? Daarom! Dat vonden wij. Dat was onze mening. Dat hadden we met elkaar afgesproken. En er was geen god die het tegensprak.

Maar daarmee heb je nog niets aangetoond. We kunnen ook 'afspreken' dat muggen heilige dieren zijn en dus niet gedood mogen worden. Maar daarmee verklaar je nog niets.

Waar baseren we al die afspraken dan weer op? Er moeten een aantal feiten meegewogen worden in zo'n beslissing.

En die feiten hebben noodzakelijk te maken met een meer of mindere beleving van het bewustzijn van levende wezens.

Ik denk dat het zeer terecht is dat we ons meer zorgen maken om een paard dan een vlieg. Dat komt omdat we denken dat een paard een grotere vorm van bewustzijn heeft en daarmee een veel grotere beleving van lijden of geluk. Daarmee heeft wetenschappelijke kennis dus een directe invloed op ons denken over moraal. En daar is niets engs aan.

Als ooit blijkt dat vliegen weldegelijk een rijk emotioneel bestaan leiden op een hoog niveau, dan zullen we dat mee moeten nemen in onze beslissing om die dieren kapot te slaan, en zal de verontwaardiging groter zijn over mensen die vliegen doden.

Donnie, elk levend wezen, hoe klein ook, heeft het leven lief en alleen al vanuit dat oogpunt zou je kunnen afspreken dat je ook geen vliegjes mag doodslaan. Maar ik heb reeds aangetoond dat wij mensen daar toch anders over denken want vliegjes zijn vies en onbelangrijk voor ons en daarom is het geoorloofd om ze te doden. Je krijgt geen levenslange gevangenisstraf voor de moord op een vlieg.

Tuurlijk, en om de een of andere duistere reden heeft hij alle zieke mensen op deze wereld laten barsten.

[...]

Hoe erg het echt is kan je lezen in het OT. De goedheid en genade van God wordt daar in alle bloederigheid ten toon gespreid.

God laat geen mensen barsten.

Als God bestaat dan laat hij wel mensen barsten; kijk maar eens hoeveel zieken en gehandicapten er op deze wereld zijn.

Ook toont het OT Gods liefde aan. God laat zich in het OT zien als een zeer goede God Die graag zegent, graag zonden vergeeft, genadig en overvloedig is.

Maar hoe verklaar je als bijbelgetrouw christen dan dat jouw veronderstelde algoede barmhartige god voor slavernij is ? Hoe verklaar je dat jouw algoede barmhartige god meehelpt de volkeren van Kanaan uit te roeien ? Dit zijn zomaar een paar voorbeelden die jouw bewering volledig onderuit halen.

God heeft daar niets mee te maken. De duivel is de heerser van de wereld en als het aan hem zou liggen zouden alle 7 miljard mensen op deze aarde op z'n minst invalide zijn.

Tuurlijk, dat komt nu echt geloofwaardig over. Je hebt zeker niets om aan te tonen dat wat je nu beweert ook echt waar is ? Hoe kom je aan die informatie ?

Het is alleen door Gods genade dat er mensen zijn die niet invalide zijn. Elke spoor van gezondheid die te bespeuren is, is er dankzij God.

Tuurlijk, en om de een of andere duistere reden heeft hij alle zieke mensen op deze wereld laten barsten.

Als de duivel bestaat en de heerser van de wereld is dan lijkt me dat het christelijk geloof een godsdienstige truuk van de duivel is.

Hoe erg het echt is kan je lezen in het OT. De goedheid en genade van God wordt daar in alle bloederigheid ten toon gespreid.

Dat is geen feit. God heeft door JZ vele genezingen gedaan. God heeft bij mij ook een genezing gedaan en bij vele christenen in mijn omgeving.

Er zijn alleen al in Nederland duizenden invaliden, mensen zonder armen of benen, mensen met een dwarslaesie, mensen zonder (werkende)ogen, doof geboren mensen, mensen met een ernstige Cheilognathopalatoschisis (lip. kaak. gehemeltespleet). Kinderen met een waterhoofd of Spina bifida (open rug). mensen met ernstige vergroeiingen door reuma.

Waarom worden die nooit genezen?

Heeft God een hekel aan invaliden?

Wie zegt dat die nooit worden genezen? De Bijbel zegt duidelijk dat God liefde is, dus Hij heeft geen hekel aan invaliden. Ik snap niet waarom je zoiets belachelijks suggereert.

Het is nu eenmaal een feit dat er op deze modderbal veel ernstig gehandicapte mensen leven en dan kun je je terecht afvragen of God toevallig geen hekel aan invaliden heeft. Genezen doet hij ze in elk geval niet, de werkelijkheid om ons heen laat dat duidelijk zien.

D

Ik heb even een vraagje. Je haalde het voorbeeld aan van de slavenhandel. Destijds werd 'besloten' dit is oke, want gekleurde mensen zijn nu eenmaal minderwaardig.. Maar als jij dan terugkijkt, kun jij dat dan nog bestempelen als slecht? Of zeg je dan, dat is de manier waarop zij dat toen deden, de beslissing die zij toen maakten op het morele vlak. Nu doen wij het niet meer, maar ik kan het niet slecht noemen..

Mijn kijk op mensen en menselijke moraliteit wordt erg bepaald door het boeddhisme. Het boeddhisme kent een uitgangspunt van werkelijk universele barmhartigheid en liefde voor de naaste. Dit in tegenstelling tot de god van de bijbel en dat zal je misschien verbazen. De bijbelgod (in werkelijkheid gewoon diegene die betreffende bijbelpassages verzon) maakt verschil tussen Hebreeuwers en niet-hebreeuwers. Hij discrimineert schaamteloos. De naaste is de hebreeuwer, de mens uit het volk van god. Alle anderen zijn geen naasten. Hebreeuwse (vrijwillige) slaven (=naasten) mogen geen slavenwerk doen, moeten worden vrijgelaten in het jubeljaar, mogen niet mishandeld worden. Niet hebreeuwse slaven (geen naasten) moeten echt slavenwerk doen, komen nooit meer vrij, en mogen zo ernstig worden mishandeld dat ze zelfs verscheidene dagen niet meer kunnen werken want, voegt god daar aan toe, het is toch hun(eigenaar) eigen geld.

Dit is slechts een voorbeeld om aan te geven dat god hiermee wat mij betreft voor zijn examen in de moraliteit gezakt is. Zo'n god vind ik een kwaadaardige god. Natuurlijk ken je ook de bekende verhalen over het uitmoorden van de eerstgeborenen van Egypte, en de volkeren van Kanaan.

Vanuit menselijk oogpunt is dit allemaal prima verklaarbaar en veroordeel ik het primitieve joodse volk zelf niet. Zij vochten tegen omliggende volken en natuurlijk werden daarbij massaal vrouwen en kinderen vermoord en verkracht en werden er hele volksstammen uitgeroeid. Zo deed men dat destijds bij primitieve woestijnnomaden. Natuurlijk konden ze in die tijd geen begrip opbrengen voor mannen die op mannen en vrouwen die op vrouwen verliefd werden en werden deze mensen direct afgemaakt. Natuurlijk hadden zij net als alle omliggende volken slaven. Natuurlijk vonden ze mensen van de eigen groep belangrijker dan mensen die niet bij die groep hoorden. Allemaal heel begrijpelijk voor relatief gezien primitieve volkeren. En natuurlijk verzonnen ze daar een god bij die er net zo over dacht en die hen in al hun primitieve barbaarsheid ondersteunde. Volkomen verklaarbaar en begrijpelijk. Maar zodra je die zelfverzonnen joodse god voor een echt wezen verslijt dat iedereen tot eeuwig moreel voorbeeld moet zijn heb je een levensgroot probleem. En dat is het probleem waar het christendom zichzelf mee heeft opgezadeld.

Want nogmaals, ik snap dat dit geen sluitend bewijs is en dat het deels een aanname van mijn kant is dat ik moraliteit niet los kan zien. Maar ik heb er nogal veel moeite mee om gewoon te zeggen wat die leeuw doet dat is slecht, kwaad, verwerpelijk. Dan zeggen we: dat is de natuur. Maar als mensen dit doen, is het anders. Heeft er iemand wat mooie gedachten voor me?

Ok, Misschien een interessante gedachte : wie zegt dat "moorden" per definitie slecht is ? Het doden van een vlieg is geen moord. Maar de enige reden dat dat geen moord is, is omdat wij dat zo hebben afgesproken. Kleine dieren met veel te veel pootjes vinden wij eng en smerig en die kunnen zonder pardon dood. Niemand zal er wat van zeggen.

Maar koop maar eens een paard en sla die de schedel in op het dorpsplein. Moet je de reacties dan maar eens zien. Zelfs als je belooft dat je de rotzooi zelf opruimt ga je nog de bak in.

We hebben dus een volgorde van belangrijkheid. En hoe aaibaarder en poezeliger het dier hoe verontwaardigder mensen zijn als je het kapot maakt.

Het woord moord hebben we gereserveerd voor mensendieren. Maar onder omstandigheden is het ook weer geen moord. We leiden bijvoorbeeld soldaten en leren ze hoe je het best zoveel mogelijk mensen kunt afmaken met zo min mogelijk inspanning. Dit is natuurlijk geen moorden. Daarvoor krijg je een medaille en een mooie parade.

Er zijn in deze maatschappij mensen die het doden van dieren net zo bedenkelijk vinden als het doden van mensen. Sommige boeddhisten bijvoorbeeld, maar westerlingen kiezen steeds bewuster voor een vegetarische levensstijl. En men strijd er zelfs voor om het doden van dieren als moord te boek te stellen. Maar natuurlijk gaat het dan ook alleen maar over dieren met een hoge aaibaarheidsfactor.

Het is slechts een kwestie van afspraak. En door ontwikkelingen in de maatschappij kunnen die afspraken veranderen. Ooit waren mensen met meer pigment in hun huid te koop als slaven en konden ze worden afgeslacht naar believen.

Waarom? Daarom! Dat vonden wij. Dat was onze mening. Dat hadden we met elkaar afgesproken. En er was geen god die het tegensprak.

Ik was vandaag lekker aan het werken en dat vereist meestal niet erg veel op intellectueel gebied, dus had wat tijd om na te denken. Nu kwam ik de volgende vraag. Als beweert word dat moraliteit niks bijzonders is, gewoon iets dat ontstaat tussen mensen vanuit redelijkheid, inlevingsvermogen etc. Zit er dan verschil in een leeuw die een andere leeuw doodt en een mens die een medemens van het leven beroofd? (zo ja, waar zit hem dat verschil dan in?)

Want nogmaals, ik snap dat dit geen sluitend bewijs is en dat het deels een aanname van mijn kant is dat ik moraliteit niet los kan zien. Maar ik heb er nogal veel moeite mee om gewoon te zeggen wat die leeuw doet dat is slecht, kwaad, verwerpelijk. Dan zeggen we: dat is de natuur. Maar als mensen dit doen, is het anders. Heeft er iemand wat mooie gedachten voor me?

Goed en kwaad zijn begrippen die per definitie altijd subjectief zijn en dus niet van een goddelijke bron afkomstig zijn.

Als onze eigen overheid zijn soldaten opdracht geeft tot het beeindigen van de levens van anderen noemen wij dat niet moorden. We gebruiken dan allerlei prachtige eufemismen. Net nadat Nederland bevrijd werd van de 'zo goed bedoelde' duitse overheersing stond nederland te trappelen om 'goed bedoelde' orde en vrede te brengen in indonesie. Natuurlijk zijn er geen duizenden Indonesiers vermoord door de nederlandse troepen. Wij noemden dat vredelievende politionele akties. Natuurlijk was het niet bedoeld om mensen te onderdrukken in een ver ver gebied waar we eigenlijk niets te zoeken hadden. Nee, het was puur om vrede te brengen aan die domme indonesiers, want die konden niet voor zichzelf zorgen. We deden dat uit de goedheid van ons hart. Het ging om dezelfde lijken, maar hoe die lijken lijken werden, daar hadden wij en de indonesiers hele verschillende woorden voor.

Antoon bracht me op een idee, dus in navolging van PietV van Freethinker met zijn 200 vragen aan een gelovige, hier 2 vragen voor een niet-gelovige:

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

1. Als er zoiets zou bestaan als een persoonlijke God dan is dit natuurlijk zeer belangrijk voor iedereen om te weten.

Mij dunkt dat zo'n God met zijn almacht heel makkelijk iets indrukwekkends zou kunnen bedenken om bij iedereen op deze planeet alle twijfel weg te nemen.

Alleen al het feit dat ie dat niet doet en dat je alleen maar altijd weer mensen ongeloofwaardige dingen hoort beweren is een indirect bewijs dat zo'n wezen niet bestaat.

2. Wat je wilt, maar het is zonde van je tijd want het zal niets uithalen.

Hoi,

Ik ben iemand die nadenkt over dingen door een standpunt constant van 2 punten aan te vallen. Nu gaat dat vaak makkelijker als mensen je af en toe helpen met schieten. Dus daarom bij deze een vraag aan jullie. Dit is vooral een oproep aan mijn atheïstische medemensen, omdat de meeste christenen het waarschijnlijk redelijk eens zullen zijn met mij.

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid "bewijst". (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

Moraliteit is natuurlijker en vanzelfsprekender dan jij denkt. De basis hiervan vind je in iedere religie en ethische filosofie terug: Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Of meer actief geformuleerd: Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander.

Dit is een moraliteit gebasseerd op compassie en inlevingsvermogen. Iets dat ieder gezond mens van nature en door een proces van socialisatie kent. De aanwezigheid van moraliteit bewijst dus helemaal niet het bestaan van een God.

Denk je dat t toeval is dat de Pausmobiel gefinancieerd is met een lening van de ING Bank? Wat is het logo van de ING Bank? Juist! Een leeuw, een BEEST!. En hoeveel wielen heeft de Pausmobiel? Juist! VIER! Precies hoeveel ruiters er uit de hemel zullen verschijnen.

Ik kon het niet laten toch even te reageren, zeg dat het een grapje van je is, ik moet zeggen dat je heel veel fantasie hebt, leuk voor een horrorfilm, maar je beseft toch wel dat dit geen realiteit is ?

Kan je niet zo goed niet discussiëren als je daar niet tegen kunt. Typisch Christelijk om zo te dreigen met maatregelen, je lijkt god wel. Je laat je wel kennen. Ajuu.