rmondy

Ik geloof ook dat toeval/kans een prinicipieel onderdeel vormen van elk wetenschappelijk model. Een model is een vereenvoudigde wiskundige beschrijving van de werkelijkheid. Dat betekent dat een wetenschappelijke theorie die gebruikt maakt van een specifiek model slechts een beperkt uitspraak kan doen over de werkelijkheid, die gebasseerd is op een aantal voorafbepaalde aannames(randvoorwaarden. Als er een wetenschappelijk model ontworpen wordt dan probeert men de werkelijkheid wiskundig te beschrijven op een manier die zoveel mogelijk essentiele kenmerken met de de werkelijkheid gemeen heeft.

Het wordt essentieel is echter een subjectief begrip, en kan voor verschillende personen iets anders zijn. Wat de een essentieel vindt kan de ander als onbeduidend beschouwen, verder zijn er afwegingen die gemaakt worden om het model begrijpelijk te houden. Modellen die de realiteit zo dicht mogelijk benaderen zijn ook vaak erg gecompliceerd.

Een theorie is dan ook nooit 100% waar, ze kan slechts in mindere of meerdere mate de werkelijkheid benaderen.

Kans/toeval zijn wiskundige begrippen die in wetenschappelijke modellen terugkomen, of dat betekent of toeval/kans in de realiteit bestaan ja of nee bestaan verschillende ideeen over.

in de meest letterlijke betekenis van het woord creationisme heb je gelijk en betekent het alleen dat je gelooft dat onze wereld het product is van een creator. Meestal wordt creationisme in een engere beteekenis gebruikt en dan betekent het (volgens English dictionary of advanced learners), het geloof dat het verslag van de schepping van de wereld waar is en dat de evolutietheorie incorrect is.

In de meest enge betekenis betekent creationisme alleen jonge aarde creationisme.

Bhalve de eerste vorm van creationisme zijn alle vormen van creationisme (bijbels of andere religieuze teksten) gebasseerd op geopenbaarde waarheid en probeert men wetenschappelijke waarnemingen te passen in iemands interpretatie van een religieuze tekst

ID volgt de wetenschappelijke methode (zoals bv beschreven op: nl.wikipedia.org/wiki.wetenschappelijke_methode)

Omdat het een te lange post zou worden als ik helemaal zou uiteenzetten hoe ze dat doet is het misschien goed om eens hier te kijken: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1154

ID zegt niet dat alles een product van ontwerp is, id zou ook niet zeggen dat die ronde steen het product is van ontwerp. Maar juist de sporen van die bewerking maken het gespecificeerd complex. Een archeoloog trtekt dan de conclusie dat er een ontwerper heeft bestaan. Heeft die archeoloog die ontwerper ooit gezien? NEE! Producten zijn alleen afkomstig van een ontwerper als ze voldoen aan de eis van gespecificeerde complexiteit. Hoe we gespecificeerde complexiteit kunnen meten is beschreven door William Dembski in zijn boek the Design Inference (Kijk ook eens hier: http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1203)

dat doet elke specifieke vorm van creationisme dus wel, juist omdat ze gebasseerd is op geopenbaarde waarheid in zgn heilige boeken, de enige uitzondering vormen deïsten

Tuurlijk is evolutie te zien. Maar natuurlijke selectie kan alleen werken op genen/informatie die reeds beschikbaar is. Die ontwerper grijpt daar zeker niet op in. Ik heb ook nooit bewwred dat mutatie niet kan plaatsvinden en er geen nieuwe griepvirusstammen kunnen ontstaan. Id beweert alleen dat er geen toename van informatie heeft plaatsgevonden toen er nieuwe stammen onstonden.

Ieder persoon heeft vooropgestelde ideeen en een bepaald wereldbeeld. En hier is op zich niets mis mee. Zelfs elke wetenschap heeft een onderliggende filosofie. Misschien ineteressant om het artikel over wetenschapsfilosofie op nl.wikipedia.org/wiki/wtenschapsfilosofie eens te lezen

Misschien dat je er persoonlijk over nadenkt en dat vindik super, bij vele heb ik helaas gemerkt dat het een napraten van anderen is. Ik kan je geen wetenschappelijk bewijs geven voor het bestaan van een God (en al zeker niet een bewijs van het bestaan van God die aan jouw GODSBEELD voldoet). Je hebt wel gemerkt dat ik van mening ben dat ID wetenschap is. Ik denk namelijk dat ID 'an inference to the best explanation' is en dat is wat wetenschap doet.

Zeggen dat God bestaat is echter een metafysische uitspraak, ID zegt dan wel dat er ooit een Intelligent Designer heeft bestaan (deze conclusie is gebasseerd op de wetenschappelijke methode) maar kan op basis van wtenschap geen uitpsraak doen wie/wat deze designer is , hoe die communiceert met de wereld. wat zijn eigenschappen zijn en of die "uberhaupt nog bestaat.

Het bestaan van een God kan dan wel met argumenten aannemelijk gemaakt worden, maar God kennen doe ik op basis van geopenbaarde waarheid (Bijbel, waarom ik dit boek accepteer is een andere discussie) en op basis van persoonlijk ervaring, die niet gebasseerd zijn op empirische waarnemingen

ID wordt hier door sommige gewoon zgezien als een vorm van creationisme, dat is mijnes inziens fout.

Creationisme heeft namelijk vooropgestelde religieuze ideeen. Gegevens uit de wetenschap worden vervolgens geinterpreteerd om in deze ideeen te passen. ID linterpreteerd de gegevens uit de wetenschappelijk echter op basis van algemeen geaccepteerde wetenschappelijke prinicpes.

ID steunt namelijk op informatietheorie.

Haar meest fundamentele premise is dat informatie (gespecificeerde complexiteit) die ergens wordt waargenomen, het best wordt verklaard als het product van intelligente actie.

Hier is niets onwetenschappelijks aan, want de forensische wetenschap, archeologie en het seti-project gaan van dit zelfde principe uit.

ID zegt verder NIETS over de wie/wat die intelligentie is maar zegt alleen dat intelligent ontwerp de BESTE VERKLARING is voor het vinden van informatie.

ID doet geen uitspraken over het metafysische. ID wordt gerbuikt als een verklarende oorzzak, net zoals mutatie/natuurlijke selectie als verklarende oorzaken worden gebruikt. Als waarnemers zijn we goed bekend met beide oorzaken.

Ik denk dat we moeten kijken naar wat voor een uitspraken ID doet over onze wereld ipv van deze theorie afwijzen als zijnde een vorm van creationisme. Het afwijzen van ID als een vorm van wetenschap of het een vorm van pseudo-wetenschap noemen, heeft volgens mij meer te maken met iemands eigen vooropgestelde mening en wordt dus geleid door iemands wereldbeeld, er speelt dus een filosofische motivatie mee. Daarnaast is het slechts een herhalen van argumenten van personen die wij als een autoriteit beschouwen en die het zelfde beweren als dat wij geloven ipv eerlijk zelf deze theorie te beoordelen.

Als iemand iets over Id wil weten is het misschien goed om "De zwarte doos van darwin" te lezen, dit boek is geschreven door Michael Behe, een biochemicus een een vooraanstaand persoon in de ID-beweging.

Misschien is het ook goed om eens te kijken op

www.arn.org en www.ideacenter.org

Hallo Broeder Shoppy,

je stelt hier een aantal goede tot nadenken stemmende vragen.

Ik heb laatst op internet een interessant werk gevonden, waar een verglijkende vers voor vers studie wordt gedaan en commetaar op wordt gegeven vanuit vier verschillende standpunten.

Ik zou graag naar dat werk willen verwijzen het heet:

"The debate regarding the father, son and holy spirit - an exhaustive verse-by-verse, side-by-side comparison of the four major historical paradigms"

nu weet ik dat men hier niet graag heeft dat ik een link geeft dus als iemand dir link wil hebben moet hij/zij er maar na vragen en dan mail ik die wel toe.

Ik denk dat geloven in de zin van geloven in God, Jezus en de bijbel niet moeilijker is dan vroeger. Ik merk juist in mijn omgeving dat mensen heel goed kunnen uitleggen waarom ze deze dingen geloven, ze hebben daar goede redenen voor hun zelf voor die ze ook tegenover andere kunnen verdedigen. In dat opzicht zijn ze veel meer 'zelfstandig' christen ipv een instituut kerk die alles bepaald en beheerst in het leven van mensen, en mensen volgen maart omdat ze niet beter wisten.

Van de andere kant is het wel steeds moeilijker geworden om een christelijke levensstijl te handhaven. Dit komt juist omdat de normen en waarden in de maatschappij sterk veranderd zijn en vaak niet dezelfde normen en waarden zijn die christenen geleerd krijgen vanuit de bijbel.

Groepsdruk kan bijvoorbeeld een sterke factor zijn waardoor sommige christenen hun identiteit aanpassen aan de mensen om hen heen. Sommige leiden zelfs een dubbel leven.

Het is belangrijk om te weten wat je gelooft, maar het is ook belangrijk te weten wat je identiteit als christen is en vastbesloten te zijn om daaraan vast te houden

"opdat gij onberispelijk eb omschuldig moogt worden, kinderen van God zonder smet te midden van een krom en verdraaid geslacht, onder wie gij schijnt als lichtgevers in de wereld" - Filipenzen 2:15

Sommige beweren dat het heelal begonnen is zonder oorzaak, dit is echter in strijd met de empirische waarnemingen van mensen. De mens heeft nog nooit iets uit het niets tot bestaan zien komen zonder dat het veroorzaakt is. Zelfs als je stelt dat het universum uit het quantumvacuum tot ontstaan is gekomen, is het niet uit het niets gekomen, de fluctuaties van

de nergie in het quantumvacuum zijn de oorzaak van het ontstaan van het universum.

Maar dan nog zitten we met de vraag waar het qwuantumvaccum vandaan kwam.

Ergens worden we altijd geconfronteerd met iets/iemand dat/die eeuwig heeft bestaan.

We worden geconfronteerd met iets dat het quantumvacuum/universum transcendeert. We kunnen namelijk geen gebruik maken van fysische wetten om oorzaak van de fysische wereld te verklaren.

Mensen kunnen een oorzaak namelijk op 2 manieren beschrijven 1) wetenschappelijke 2 persoonlijk.

De eerste beschrijving kan niet op gaan bij de beschrijving van de oorzaak van het ontstaan van het universum. Het ontstaan van het universum is namelijk de eerste gebeurtenis in de ruimte en tijd. Een wetenschappelijke beschrijving van een oorzaak gaat namelijk altijd uit van voorwaarden en wetten die aanwezig waren die leiden tot een bepaalde gebeurtenis. Met het ontstaan van het universum zijn de natuurkundige wetten pas ontstaan en er waren geen eerdere voorwaarden die tot deze gebeurtenis konden leiden eenvoudig omdat tijkd pas ontstond met het begin van het universum en er dus geen eerder was.

De oorzaak van het universum moet iets zijn dat buiten de ruimte en tijd bestaat. Iets dat dus niet fysisch is, maar onstoffelijk. We kennen 2 soorten onstoffelijke dingen namelijke wiskundige objecten of een persoonlijke geest (mind) Wiskundige objecten kunnen echer niet iets veroorzaken, vandaar dat ik geloof dat ik geloof in een iemand die buiten de fysische werkelijkheid bestaat, iemand die buiten de tijd staat, met andere worden een eeuwig iemand.

Of we nu aan een persoonlijk of onpersoonlijke oorzaak vasthouden, of we geloven aan iets dat het universum uit een eerdere staat ontstaan is.

We komen altijd op een punt dat we in een eeuwig beginsel geloven.

Ja waaruit bestaat ruimtetijd? Dit is een goede vraag en er is zeker geen eenduidig antwoord mogelijk

Sommige geloven dat ruimtetijd bestaat uit het zwaartekrachtveld, of quantumschuim, andere geloven uit superstrings of een multidimensionele braan.

Weer andere geloven dat ruimtetijd geen fysische werkelijkheid is, alleen een wiskundige hulpmiddel. Wiskundig gezien kun je ruimtetijd namelijk beschrijven als een Pseudo-Riemann Variëteit, een begrip uit de differentiaal geometrie

Het is dus zo dat er geen eenduidigheid hierover bestaat. Het mag in ieder geval wel duidelijk zijn dat de wiskundige beschrijving zoals die in de relatyiviteistheorie wordt gedaan een consistente beschrijving geeft van het universum, die de waarnemingen in het universum kan verklaren

De analogie met de ballon gaat alleen over het oppervlak. Het oppervlak is namelijk een voorsteling van ons universum en de ruimtetijd. Buiten dit oppervlak(universum) bestaat er geen natuurkundige wereld, we kunnen er geen wetenschappelijke uitspraak over doen.

Nu kun je de oppervlak van de ballon beschrijven als een 2d gekromde ruimte ingebed in een 3d wereld. Zo zou je ons universum/ruimtetijd misschien wiskundig kunnen besvrijven als een 4d gekromde ruimte die ingebed is in een 5d wereld. Dit is echter alleen een wiskundige abstractie die natuurkundig geen enkele waarde heeft.

Dat onze ruimtetijd gekromd is weten wij door waarnemeingen en metingen in deze ruimtetijd zelf!

Het 2d oppervlak stelt niet de 3d ruimte voor maar de 4d ruimtetijd

Het is waar dat de ruimtetijd groter wordt.

Sorry dat ik niet meer gereageerd heb, ben nog weg geweest vandaag. Ik lees even alle postings door en zal dan nog reageren

Hoi Donnie de oorspronkelijke rustdag (Sabbath) werd en wordt door joden nog steeds op zaterdag gevierd.

Het idee om de zondag als rustdag te kiezen is dan misschien wel op het joodse idee van een rustdag gebaseerd, maar heeft ook een theologische betekenis. De zondag is namelijk de dag waarop Jezus uit de dood is opgestaan.

Maar dat is opzich natuurlijk een andere discussie.

Ik heb op een ander forum ooit ook eens 2x iets gepost over het oerknalmodel, ik heb het hieronder nog eens geplakt. ( Verder is het ook interessant om eens hfdstuk 5 te lezen in het boek "The Case for a Creator" van Lee Strobel, waarin hij uitlegt dat het model van een Oerknal juist ppositief is voor het geloof in een schepper)

Posting 1:

Laat het duidelijk zijn dat oerknal en Big Bang misleidende termen zijn.

Er heeft helemaal niets zoals een knal, bang of explosie plaatsgevonden zoals wij dat voorstellen.

Wij moeten in gedachte houden dat volgens het standaardmodel van de kosmologie tijd en ruimte zelf gedurende het "scheppingsmoment" ontstaan zijn.

Als we nu over een uitdijend heelal spreken, bedoelen we niet dat sterren en sterrenstelsels zich in de ruimte van ons afbewegen. Nee!

De ruimte wordt zelf groter waardoor de afstand tussen twee objecten groter wordt.

De beste analogie is die van een ballon.

Het universum wordt hierin vergeleken met de oppervlakte van de ballon. Als iemand 2 stippen op dit oppervalk tekent en de ballon verder opblaast wordt de afstand tussen deze twee punten groter omdat de ruimte tussen de stippen groter wordten niet omdat de stippen over de opervlak bewegen maar omdat de ballon groter wordt.

Verder zien we dat het centrum van uitdijen zich buiten de oppervlak van de ballon bevindt, die ligt namelijk in de ballon.

Het heeft ook geen zin om over de grenzen te spreken, want er zijn geen grenzen op de oppervlak van een ballon, wel is de oppervlakte begrensd. We kunnen die namelijk meten. Met andere woorden het universum is grenzeloos maar niet onbegrensd.

Ik kan hier nog wel wat aan toevoegen, maar ik wil ook niet dat dit een onnodig ingewikkelde verhandeling gaat worden. Ook ben ik geen specialist op het gebied van kosmologie, algemene relativiteitstheorie en quantummechanica.

Toch denk ik dat we als we ons er een beetje in verdiepen, we kunnen voorkomen dat we allerlei misleidende ideeen of verkeerde veronderstellingen over de oerknal presenteren.

Alsof er een oeratoom of oerei was dat explodeerde.

Wat een de kosmologie singulariteit wordt genoemd komt hier niet mee overeen. Wij worden aan het begin van het universum geconfronteerd met het wiskundige begrip singulariteit omdat we in de natuurkundige formules die we gebruiken om een voorspelling te doen over dit begin geconfronteerd worden met oneindigheden.

Deze singulariteit bestond niet IN het universum, maar deze singulariteit OMVATTE het universum.

ER was buiten deze singulariteit geen fysische wereld.

(Dit zegt natuurlijk niets over God, want een trancedente God bestaat buiten de fysische wereld)

Er was dus GEEN oeratoom in ons universum die explodeerde en er allerlei materie na alle kanten geslingerd werd. De singulariteit bestond niet uit materie maar uit oneindige dichte hoeveelheid energie.

Waar kwam deze energie vandaan?

Ik denk dat we het idee van de 'oerknal' als een MODEL van de werkelijkheid mogen beschouwen en dat het als model bestaansrecht heeft en de werkelijkheid misschien juist beschrijft.

Zolang we het als een MODEL blijven beschouwen en niet als de werkelijkheid zelf, kunnen we hier een goed gebruik van maken, we zullen erkennen dat er bepaalde verschijnselen goed mee beschreven kan worden, maar we beseffen ook dat dit model slechts beperkt is en in de toekomst wellicht vervangen zal worden door een model dat de werkelijkheid dichter benadert.

Posting 2:

Het standaardmodel van de kosmologie zegt dat ruimte en tijd zijn ontstaan uit een singulariteit tijdens de oerknal. Voor de oerknal bestond er geen fysische werkelijkheid, er was geen ruimte en geen tijd.

Het moment van de oerknal kan wetenschappelijk niet beschreven worden omdat niemand er tot nu toe ingeslaagd is een unificatie tussen de algemenerelativiteitstheorie en de quantummechanica tot stand te brengen.

Alle beschrijvingen van het heelal lijken in elkaar storten als we verder terug willen gaan dan 10^-43 sekonden na de oerknal.

De oerknal theorie is heeft zijn pijlers in de volgende waarnemingen:

1) het licht van sterrenstelsels is naar het rood verschoven

2) er is een achtergrondstraling in ons universum van 2,73 K

3) de hoeveelheid waterstof en helium die in ons universum wordt waargenomen.

Je de oerknal voorstellen als een klomp materie die in de ruimte uit elkaar spat, is een gedachte die je wel eens bij het publiek tegenkomt, maar deze gedachte is wel te begrijpen, de naam oerknal zal deze associatie wel oproepen.

Men zal dan denken aan iets dat uit elkaar knalt. Dit idee is echter niet juist! Een explosie kan namelijk alleen IN de ruimte en tijd plaatsvinden, in de singulariteit OMVATTE echter ruimte en tijd, deze ontstonden op het moment van de 'Oerknal'

Het zou beter zijn om van het model van het uitdijend heelal te spreken en dat is dan ook de term die ik prefereer.

Eerder heb ik al de analogie van een ballon gebruikt.

Ons zichtbare heelal, wordt daarbij voorgesteld door het opervlak van de ballon, die met het verstrijken van de tijd steeds groter wordt.

Twee stippen op deze ballon komen steeds verder van elkaar af te liggen, dat komt niet doordat zij zich over het oppervlak bewegen, maar doordat het oppervlak steeds groter wordt.

Zo is het ook met ons heelal. Twee sterrenstelsels komen steeds verder van elkaar af te liggen, dat komt niet doordat zij zich door de ruimte bewegen, maar doordat de ruimte tussen deze stelsels steeds groter wordt.

De algemene relativiteistheorie van Einstein beschrijft ons universum, de ruimte en de tijd en hoe deze gekromt wordt door massa.

Massa is een vorm van energie.

Volgens de eerste hoofdwet van de thermodynamica, kan energie niet vanzelf ontstaan zijn of vernietigd worden.

De energie in het universum ( die we vaak waarnemen in gecondenseerde vorm, nl massa) moet dus ergens vandaan komen.

Je kunt natuurlijk postuleren dat die in de singulariteit aanwezig was, maar er is niemand die daar een zekere uitspraak over kan doen.

Met net zoveel geldigheid mag je zeggen, dat er buiten ons fysische heelal, een andere werkelijkheid bestaat, die niet gebonden is aan natuurkundige wetten.

De energie van ons universum kan vanuit deze werkelijkheid afkomstig zijn, en het is zeker mogelijk om dit toe te schrijven aan een schepper/God.

Hoe je het ook went of keert, het blijft in ieder geval zo, dat ons universum een begin heeft gehad.

(einde van mijn postings op een ander forum)

De keuze is echter aan ons.

Wijst alles wat we om ons heen waarnemen, nu op een blind toeval, een eeuwige onbekende oorzaak, of werd alles veroorzaakt door een iemand, die het maakte met een bepaald doel?

Ga naar onderstaande link en doe de test!

Deze test geeft aan wat jou standpunt is over de oorsprong van het universum en het leven!

http://www.selectsmart.com/FREE/select.php?client=origins

Ik begrijp dat jij dit raar vind, maar voor jou is de bijbel dan ook geen autoriteit. Voor sommige christenen is alles in de bijbel van God afkomstig. Het is door hen door God en van God afkomstige geopnebaarde waarheid.

Als je dit helemaal gelooft dan is dit de hoogste bron van waarheid. Dan zul je ook je standpunt ten aanzien van de ouderdom van de aarde, het wel/niet plaatsvinden van een globale vloed en de genealogien in de bijbel hangt af van je standpunt ten aanzien van dit boek. Dit hangt niet af van wetenschappelijk waarheid, en is een standpunt gebasseerd op basis van geloof. Argumenten om dit te geloven kunnen dan ook niet op wtenschap gebasseerd zijn omdat vaoor hen d ebijbel een 'hogere bron' van waarheid is.

Is dit per definitie verkeerd?

Ik dednk het niet, ieder mens gelovig of niet heeft die keuze niet op zuiver wetenschappelijke/rationele argumenten gemaakt maar laat zich hier leiden door andere motieven.

Als je echter in een wteenschappelijke discussie verwikkeld bent dan moet je natuurlijk niet gaan zeggen, ja maar de bijbel zegt .... Voor de tegenpartij die niet in de bijbel geloofd is dit natuurlijk geen geldig argument

Dit is een christelijk forum en vandaar dat ik een aantal "creationistische" standpunten heb opgenoemd die door verschillende christen worden aangehangen

Creationisme op zich hoeft natuurlijk niet zuiver op de bijbel gebasseerd te zijn.

Ik denk dat de eerste 4 standpunten die ik heb genoemd op een of andere manier voor verschillende christenen verenigbaar zijn met hun christelijk geloof. Welke positie je dan vervolgens inneemt hangt af van je vooropgestelde mening.

De eerste 3 standpunten worden door verschillende christenen vanuit de bijbel verdedigd.

Het 4de standpunt kan niet "letterlijk" vanuit de bijbel gedefinieerd worden. Of je leest als christen het scheppingsverslag als een allegorie of je gaat ervan uit dat de eerste hoofdstukken van de bijbel mythen zijn.

Het 4de standpunt hoeft echter niet exclusief met het christendom in verband gebracht worden. De God in dit standpunt is namelijk niet per definitie de christelijke God

Het 5de standpunt kun je niet met het christendom verenigen, omdat het christendom uitgaat van een God die ingrijpot in de menselijke geschiedenis en deisten geloven niet dat God zich iets van zijn schepping aantrekt.

Zowel het 4 en 5de standpunt zijn dus verenigbaar met andere filosofieen/religies dan het christendom

Er zijn echter inderdaad nog andere scheppingsverhalen, met hun respectieve aanhangers en verschillende uitleggingen.

Het grote verschil tussen alle bovengenoemde standpunten en het laatst (6de) beschreven standpunt is dat zij uitgaan van een "intelligentie" die verantwoordelijk is voor het universum, de aarde en het leven erop, terwijl het laatste standpunt alles toeschrijft aan zuiver natuurlijke processen.

Recentelijk (15-20 jaar geleden) is er dan ook een nieuwe beweging ontstaan, die de Intelligent Design (ID)beweging wordt genoemd. Deze beweging zoekt naar wetenschappelijke 'argumenten/bewijzen' voor een Intelligentie achter de wereld en meent dat het evolutie-model niet voldoet om de complexiteit van de weereld en het leven te beschrijven.

Hoewel deze beweging geen uitspraak doet over de identiteit van de Intelligent Designer, heeft ze wel religieuze implicaties. Ze is dus verenigbaar met alle standpunten behalve het 6de.

Ik denk dat het voor ieder van ons goed is om ook te kunnen toegeven dat er zwakke plekken zijn in het standpunt die je aanhangt.

Uiteindelijk zulle in elk model sterke en zwakke punten zijn.

Ik denk dat er een hoop verwarring bestaat over elkaars standpunt, dat komt omdat niet iedere creationist hetzelfde gelooft en ook niet ieder evolutionist hetzelfde gelooft.

Soms weten we dan nog niet met wat voor iemand te maken hebben en gaan ergens argumenten geven die niet nodig zijn.

Zo zal bijvoorbeeld een Theistic evolutionist een een atheistic evolutionist niet hoeven te discusieren over de manier waarop eveolutie plaatsvindt. De discussie tussen hen is niet over er evolutie plaatsvindt, maar of er God is die het proce wel/niet geleidt heeft.

Een young earth creationist en een (christelijke)theistic evolutionist hoeven niet te discusieren over de vraag of de 'christelijke' God bestaat, maar wel over het mechanisme dat hij heeft gebruikt om Leven te doen ontstaan.

Ook verwarring over teremen maakt dat de discussie niet eenvoudiger.

Een creationist zegt bijvoorbeeld dat "evolutie" een onmogelijkheid is, de evolutionist zegt dan dat de creationist wetenschappelijke waarnemingen negeert en wijst bijvoorbeeld op de vinken op de Galapogos eilanden.

Jamaar zegt de creationist, dit is slechts variatie binnen de soort. Nee zegt de evolutionist wtenschappelijke experimenten hebben duidelijk aangetoond dat ze tot verschillende biologische soorten behoren en dat ze oorspronkelijk uit een soort zijn ontwikkeld, en voeren dit aan als bewijs voor evolutie.

Bovengenoemd voorbeeld toont duidelijk aan dat beide partijen verschillende definities gebruiken voor evolutie en soort.

Als je je standpunt verdedigt is het dan ook goed om te omschrijven wat je met specifieke termen bedoelt. Zeker als het om teremen gaat die beide partijen gebruiken, maar waar verwarring over kan ontstaan.

De discussie over de oorsprong van het leven kan zeer boeiend zijn. Alleen is het goed om open een eerlijk naar andermans argumenten te luisteren en te kijken, zonder ze te negeren omdat ze niet in jouw standpunt zouden passen. En ga niet als je ongelijk krijgt van de tegenpartij opeens de persoon zwart maken om zodoende zijn argumenten belachelijk te maken. Noem iemand in een discussie niet dom/achterlijk/oneerlijk en schrijf iemand geen verkeerde motieven toe.

Ieder van ons kan iets zinvols uit de discussie halen, als we tot twijfelen worden gebracht dan is heet alleen maar goed om ons standpunt nog eens te heroverwegen, van de andere kant moet je je natuurlijk ook niet te vlug van de wijs laten brenegn, misschien moet je argumenten herformuleren/aanscherpen of zelfs nieuwe argumenten beschouwen. Het zal ons in ieder geval helpen om een helderder begrip voor onszelf te krijgen en we kunnen ons standpunt betere uitleggen en verdedigen.

Veel plezier toegewenst, in de vele discussie die mogen volgen!

Ik had eigenlijk ook nog een 7de optie willen hebben opgenomen in de poll nl: geen van de bovengenoemde standpunten.

Ik was helaas alleen te laat met het wijzigen van de poll.

Mijn standpunt kun je het beste beschrijven als progressive creationisme.

Ik geloof dat het universum en de aarde oud zijn. Ik geloof ook dat het heelal uitdijt. Ik hou alleen niet van de term oerknal. Het leven op aarde is ontstaan door een aantal scheppingsdaden van God. Ik geloof dat God een aantal oertypen( de soort uit Genesis)heeft geschapen en dat door variaties binnen deze oertypen vervolgens de varieteit van het leven zoals die nu bestaat veroorzaakt hebben. Deze oertypen komen kunnen de grenzen van het biologische soortbegrip overschrijden. Maar ik geloof dat er tussen deze oertypen duidelijk niet te overschrijden grenzen zijn.

Op zondag 17 april 2005 23:06:43 schreef Gorthaur het volgende: Poll klopt niet! Vanaf keuze 4 moet er "evolutionism" staan ipv. creatonism.

Oeps, ik heb inderdaad een fout gemaakt in de teremen in de poll. Dank je wel. Ik bedoel uiteraard vanaf 4 evolutionism.

Wil iedereen die zijn standpunt geeft ook even stemmen? Dan is er meteen een overzicht hoe de meningen verdeeld zijn.

Alvast bedankt

Hallo,

ik zie hier dat er in sommige topics onderling gediscusieerd wordt over Schepping of evolutie.

Als je op onderzoek uitgaat blijkt dat er veel verschillende standpunten overd it onderwerp bestaan.

Er zijn christenen die evolutie accepteren als het mechanisme dat God gebruikt heeft om het leven op aarde te scheppen en andere christenen geloven weer een letterlijke schepping van 6 dagen van 24 uur.

Wat is jou standpunt? Breng je stem uit!

En beschrijf hier waarom je een voor een van deze optie hebt gekozen. Kies de optie die het dichst bij jou standpunt ligt.

IN DE POLL HEB IK TYPEFOUTEN STAAN, IK KAN ZE HELAAS NIET MEER WIJZIGEN. LEES VANAF 4 AUB EVOLUTIONISM IPV CREATIONISM

Ik zal de opties hieronder kort beschrijfen:

1) Young Earth Creationism: jonge-aard-chreationisten geloven in een letterlijke interpratie van Genesis 1. Zij geloven dat de aarde en het universum recent (6000-10.000 jaar geleden) geschapen is. Zij geloven dat de scheppingsdagen in genesis 1 letterlijke dagen van 24 uur zijn. Dat dood en verval het gevolg zijn van de zondeval van de mens. De meeste geologische verschijnselen verklaren zij door naar de vloed van Noach te verwijzen

2) Gap-creationism:dezecreationisten geloven dat er een "Gap" (=tijdskloof) bestaat tussen Genesis 1:1 en Genesis 1:2. Zij geloven dat de aarde oud is en dat er een eerdere schepping van God heeft plaatsgevonden. Vervolgens heeft God vanwege de opstand van Lucifer (Satan) de schepping al eens verwoest op aarde en daarnaar een recente herschepping gedaan.

3) Progressive Creationism (Day-Age Creationism): Deze stemmen in met de wetenschap dat de aarde 4,6 miljard oud is. Zij accepteren de geologische kolom en de tijd dat bepaalde levensformen erin verschijnen. Zij geloven dat deze levensvormen door God zijn geschapen vanaf het tijdstip dat ze in de geologische lagen verschijnen. De dagen in genesis 1 zijn geen letterlijke dagen maar eerder geologische tijdsperiodes

4) Theistic evolutionism: Mensen die dit geloven, beweren dat God de evolutie op aarde ingang gezet heeft en verder geleid heeft, en uiteindelijk heeft geresulteerd in mensen. Adam was niet de eerste mens, maar wel de eerste die een 'spirituele behoefte' had

5) Deistic evolutionism: Er bestaat een "hogere intelligentie" die het evolutieproces ingang gezet heeft, maar verder heeft alles zich ontwikkeld door natuurlijke processen waarbij deze "intelligente" niet betrokken was

6) Atheistic evolution: Het heelal, de aarde en het leven zijn zuiver het gevolg van natuurlijke processen

God baart God, dat wil dus zeggen dat zij dezelfde natuur bezitten, De Vader en De Zoon. Daar heb ik helemaal geen moeite mee, alleen betekent dit niet dat zij hetzelfde wezen zijn.

Menselijke ouders delen ook in dezelfde natuur als hun kinderen, maar dat betekent niet dat zij wezenseen zijn.

Bij mensen is het zo dat een te onderscheiden persoon ook een individueel wezen is. Wij kunnen dus onmogelijk de term "persoon" voor een menselijke vader en zoon gebruiken, zonder op het zelfde moment een onderscheid in wezen te maken: zij zijn niet één mens maar twee.

Zij hebben een unieke eigen persoonlijkheid, wil en gedachtepatroon.De vraag is nu:

Kunnen we naar God de Vader en zijn Zoon verwijzen als "personen" zonder hen te onderscheiden in wezen?

Als je in de drie-eemheid gelooft dat neem je aan dat er nog een andere betekenis bestaat voor het woord persoon, dat zich concentreert op relatie en niet op onderscheiden bestaan. Alleen in de betekenis van relatie kan er door trinitariers een onderscheid gemaakt worden tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Maar men moet gelijk toegeven dat de ene God (de drie-eenheid), als een persoon beschreven kan worden in de zin van onderscheiden wezen. Dit zou betekenen dat God zowel als één persoon en als drie personen beschreven zou moeten kunnen worden, afhankelijk van de betekenis van de term persoon.

Ik heb wel eesn gelezen dat sommige de drie-eenheid verdedigen door te zeggen dat ze sprken over één wat en drie wie's. De ene wat zou dan het wezen van God moeten zijn, en de drie wie's zouden dan de Vader, de Zoon en de Heilige Geest moeten zijn. Op deze manier is de ene God dus een wat en de drie personen in deze God, de drie wie's.

Zulke vergelijkingen helpen ons niet verder omdat de indruk wordt gewekt dat de ene wat iets onpersoonlijks is. Door de hele bijbel heen spreekt en handelt de ene God namelijk als een wie.

Het blijft een feit dat deze strijd over woorden en precieze betekenissen ons niet verder helpen. Het is helaas zo dat de drie-eenheid te veel gedefinieerd is in termen die ontleend zijn aan werldse filosofie dan aan de bijbel.

Homo-ousios, homoi-ousios, hypostasis, prosopon deze termen helpen ons allemaal niet zoveel verder. Het schept zoveel verwarring.

Het is jammer dat de laatste strohalm die er aangegrepen wordt is, dat het niet te berijpen is en dat het een mysterie is. God wil niet dat we in verwarring verkeren over hem, hij wil dat wij weten wie en wat hij is, zodat we een persoonlijke band met Hem kunnen ontwikkelen

De benamingen Nazarener en nazireeër dienen niet met elkaar verward te worden, want hoewel de woorden qua spelling in het Nederlands sterk op elkaar lijken, stammen ze van geheel verschillende Hebreeuwse woorden met een totaal andere betekenis af

Dat men Jezus de Nazarener noemde, was een normale zaak, hij woonde al sinds zijn kinderjaren in de stad Nazareth en groeide op als de zoon van de plaatselijke timmerman. Het was in die dagen heel gebruikelijk om de namen van personen in verband te brengen met de plaats waar zij vandaan kwamen.

Jezus werd in ver uit elkaar gelegen plaatsen en door allerlei mensen vaak de Nazarener genoemd (Mr 1:23, 24; 10:46, 47; 14:66-69; 16:5, 6; Lu 24:13-19; Jo 18:1-7). Jezus zelf aanvaardde en gebruikte die naam (Jo 18:5-8; Han 22:6-8). Pilatus liet op het kruis een opschrift aanbrengen met in het Hebreeuws, Latijn en Grieks de woorden: „Jezus de Nazarener, de koning der joden†(Jo 19:19, 20). Vanaf Pinksteren spraken zowel de apostelen als anderen dikwijls over Jezus Christus als de Nazarener of als degene die van Nazareth was. — Han 2:22; 3:6; 4:10; 6:14; 10:38; 26:9.

Mattheüs wees erop dat de aanduiding Nazarener een van de profetische tekenen was die Jezus Christus als de beloofde Messias zouden identificeren. Hierop vestigde hij de aandacht van zijn lezers toen hij vertelde hoe Jozef Maria en haar kind na de dood van Herodes uit Egypte terugbracht. Mattheüs schreef: „Daar hem bovendien in een droom een goddelijke waarschuwing was gegeven, trok hij zich terug naar het gebied van Galilea, en daar aangekomen, woonde hij in een stad genaamd Nazareth, opdat vervuld zou worden hetgeen door bemiddeling van de profeten was gesproken: ’Hij zal een Nazarener worden genoemd.’†— Mt 2:19-23.

Nazareth wordt in het OT niet vermeld. Maar we kunnen de uitdrukking Nazarener verglijken met het Hebreeuwse woord netser, dat spruit betekent.

Met dit in gedachten is het duidelijk dat Mattheüs verwees naar wat Jesaja 11:1 over de Messias had gezegd: „Er moet een rijsje voortkomen uit de tronk van Isaï; en uit zijn wortels zal een spruit [netser] vruchtbaar zijn.†Een ander Hebreeuws woord, tsemach, betekent eveneens spruit en werd door andere profeten gebruikt wanneer zij op de Messias doelden. Mattheüs gebruikte het meervoud en zei dat „profeten†gewag hadden gemaakt van deze komende „Spruitâ€. Jeremia bijvoorbeeld schreef over de „rechtvaardige spruit†als een spruit of loot van David (Jer 23:5; 33:15). Zacharia beschrijft een koning-priester „wiens naam Spruit isâ€, een profetie die alleen betrekking kon hebben op Jezus de Nazarener, de Bouwer van de grote geestelijke tempel. — Za 3:8; 6:12, 13.

ik zal proberen spoedig te reageren, op bovenstaande vragen,

groeten,

Raymond

Hallo onemangang.

Ik wil je best wel uitleggen, hoe JG de wederkomst van Christus in verband brengen met 1914. Maar ik denk dat dat beter in een ander topic kan.Deze gaat nl. over de bijbelvertaling van JG.

groeten,

Raymond

Ik heb volgende interessante pagina gevonden op het web, die veel info geeft over de achtergrond van kerst en de kerstgebruiken

http://home.wanadoo.nl/peter7/kerst/

groeten,

ray

Hallo Iedereen!

Jammer, maar ik heb het op het moment even druk met andere dingen, vandaar dat ik al een tijdje niet gereageerd heb.

groeten,

Ray