Alle activiteit

Ik besef dat ik even niet inhoudelijk reageer nu, dat doe ik morgen wel. ‘Toevallig’ kwam ik net dit korte filmpje tegen op YouTube als interessante/leuke aanvulling op de discussie:

Mijn ziel dorst naar U (Min.40:54) Als mijn ziel ergens naar dorst, dan verlangt zij per definitie naar iets wat zij zelf niet of onvoldoende in bezit heeft. Welk nut heeft het anders om te drinken zonder dorst? Dat suggereert voor mij juist dat de vervulling buiten mij ligt, en daarom vind ik het riskant om het innerlijk weten volledig zelf tot norm te verheffen. Er zal sprake moeten zijn van dialoog. Zoals Job dat deed.

Goede vraag. Mijn punt is juist dat we in de praktijk zelden volledige kennis hebben van alle innerlijke motieven van betrokkenen. Toch moeten er wél beslissingen genomen worden en oordelen gevormd worden. Daarom stel ik de vraag principieel: stel dat twee zorgvuldig handelende artsen, beide te goeder trouw en na grondige afweging, tot tegengestelde conclusies komen over euthanasie in dezelfde casus. Als hun innerlijk weten leidend is zonder externe toets, op basis waarvan kunnen we dan nog zeggen wie verantwoord handelt? Tegelijk zie ik ook dat externe normen inderdaad geïnternaliseerd k

Dat besef ik, maar zoals gezegd: dan zou je toch meer moeten weten van beide artsen? De denkwijzen waarop ze zich baseren, de gevoelens die overheersen … enz. Ik weet ze niet. Jij? De casus is niet concreet genoeg. Vandaar dat ik het dichter bij huis probeer te zoeken.

Ik vroeg niet naar jou ervaring in het park, maar naar het dilemma omtrent euthanasie.

Maar dan zou je veel meer moeten weten van beide artsen, de denkwijzen waarop ze zich zouden baseren, de gevoelens die overheersen enz. Laat me een ander voorbeeld op tafel mogen gooien, een uit de persoonlijke beleving. Ik loop graag een rondje hard. Dat doe ik eigenlijk altijd als het al donker is. Overdag hardlopen, dat vind ik eigenlijk maar nik. Nu is er net buiten het dorp waar ik woon een groot natuurterrein. Bij de ingang op het bord staat: verboden toegang tussen zonsondergang en zonsopgang. Ik doe het toch, altijd weer. Waarom vraag ik mij dan af? Mijn sausje zegt: dat mag niet

Stel je voor: een ernstig zieke patiënt vraagt om euthanasie. De ene arts voelt innerlijk dat dit verantwoord is, de andere innerlijk dat het niet mag. Beide volgen hun innerlijk overtuiging volledig. Wie handelt in dat geval moreel juist?

1) Heb je een concreet vb mbt innerlijke oordelen die botsen dat kan dienen als casus om te bepalen wat in dat geval ‘wat moreel juist’? 2) Heb in lange tijd niet meer zo mogen genieten van een goed gesprek.

Je houdt het interessant. Maar wat als twee mensen in dezelfde situatie tot tegengestelde innerlijke oordelen komen over zo’n uitzondering? Hoe bepalen die dan wie moreel juist handelt?

Ik moest zojuist nog even aan het volgende denken toen ik naar de keuken liep: hoe wordt de externe moraal in vele gevallen gevormd? Door denken? Door denken en (wetenschappelijk) onderzoek? Door openbaring? Door denken en/of openbaring? Omdat mensen het als gevolgd daarvan met elkaar eens zijn geworden? Of nog anders? Wat maakt dat deze geaccepteerde moraal te verkiezen is boven de individuele? Ik weet uit ervaringen dat sommige regels niet voor iedereen zouden moeten gelden omdat er uitzonderingen bestaan, situaties of mensen waarop ze niet van toepassingen zouden moeten zijn. Hetzelfde geld

Interessant dat er protocollen bestaan om bij dilemma’s te helpen. Helaas weet ik niet precies wie je hiervoor moet benaderen. Misschien kun je contact opnemen met de helpdesk of de betreffende stafafdeling. Hehehe Laten we het vooral nog even over de kernvraag hebben: hoe bepalen we wat moreel juist is als innerlijke oordelen botsen?

Er bestaan protocol vragenlijsten om mensen te helpen omgaan met dilemma’s. Ben je daar bekend mee? Die zouden wel eens gemaakt kunnen zijn omdat mensen niet op hun innerlijk weten mogen vertrouwen. Overigens, weet jij bij wie ik moet zijn om mijn gebruikersnaam te laten aanpassen? Iemand die regelmatig zijn mail leest, want de mails die ik reeds heb verzonden naar diverse stafleden zijn tot op heden nog altijd niet beantwoord.

Wat ik weet is dat men vroeger pruiken droeg omdat de persoonlijk hygiëne te wensen over liet. Dat is heden ten dage niet meer het geval. Misschien laat het antwoord op je vraag zich via deze invalshoek vinden.

Interessant dat je dat zo ervaart. We staan er dus fundamenteel anders in. Daar staan we dan, de een met een dilemma en de ander niet. In situaties waarin twee mensen op hun innerlijk vertrouwen maar tot tegengestelde conclusies komen, ontstaat de vraag: wie handelt verantwoord? Er kunnen geen twee waarheden bestaan aangaande deze kwestie.

Ja dat is dan voor mij anders: mijn innerlijk weten mag en kan wel leidend zijn zonder externe toetsing. _/\_ overigens dat je niet te veel van je harde kant hebt laten zien in je antwoorden.

Ik denk eerlijk gezegd dat we in wezen mijlenver uit elkaar liggen. Voor mij is innerlijk weten waardevol, maar het is nooit leidend zonder externe toetsing. Zonder zo’n toetsing wordt ethisch individualisme praktisch problematisch, omdat tegengestelde innerlijke oordelen dan allebei “juist” zouden kunnen zijn. Dat verschil zit diep, ook al kunnen we op bepaalde punten praktisch of ervaringsgericht wat dichter bij elkaar lijken te liggen.

Dat zitten we niet ver van elkaar af vind je ook niet? Is overigens wel een lange zijweg die we hebben bewandeld als je kijkt naar de oorspronkelijke vraag.

Voor mij gaat het erom dat innerlijk weten en externe toetsing samenkomen. Alleen op mijn gevoel vertrouwen vind ik te riskant, want dat is subjectief en beïnvloedbaar. Bij moeilijke keuzes, zoals euthanasie of medische beslissingen, gebruik ik mijn innerlijk oordeel wél, maar altijd in combinatie met wetten, ethiek of traditie, zoals prachtig weergegeven in de Bijbel, om te zorgen dat de beslissing verantwoord is.

Wat vind je zelf? Ik heb al veel gezegd, vind je ook niet? Er is een verschil tussen zelf denken en een ander aan het denken zetten …

Ja, spaghetti is lekker, als er maar het juiste sausje over zit. Maar als twee mensen in dezelfde situatie tegengestelde innerlijke oordelen hebben, hoe weten we dan wie moreel juist handelt? Is daar nog een objectieve toets voor nodig?

Los van het ‘innerlijk weten‘ waar we over praten dragen wij mensen ook altijd een sausje met ons mee. Dit sausje bestaat grotendeels uit gevoelens die om het ‘innerlijk weten’ heen liggen. Of ligt het er boven op? Het maakt in dit geval weinig uit. Waar het om gaat is dat het innerlijk weten in vele gevallen door allerhande gevoelens gemaskeerd wordt die in bepaalde situaties, bij bepaalde gebeurtenissen het eerste ‘spreken’. Deze gevoelens zijn ontstaan/een gevolg van de dingen die we hebben meegemaakt als gevolg van eerdere ervaringen, hoe we onze opvoeding hebben ervaren, de traditie hebbe

Ik begrijp dat je je innerlijk weten leidend maakt en externe bronnen vooral bevestigend gebruikt, in principe een klassieke confirmation bias in een religieus/subjectief kader. Toch vraag ik me af: als twee mensen hun innerlijk volledig volgen en tot tegengestelde conclusies komen, bijvoorbeeld bij euthanasie of medische keuzes, wie bepaalt dan wat juist is? Dat laat zien dat zelfs wie op zijn innerlijk vertrouwt, in de praktijk een toetsing buiten zichzelf nodig heeft, hoe zie jij dat?

En-en dus. Ik ben mee. Tot zover de wetten, de ethiek buiten ons, de traditie enz. Maar dan de innerlijke kant … Mijn innerlijk weten zegt dat dokters het niet altijd bij het juiste eind hebben. Mijn innerlijk weten zegt ook dat homeopathie te prefereren is boven allopathie. Hiervoor heb ik geen toetsing nodig al ben ik wel het een en ander tegengekomen in de literatuur die mijn interesse heeft, in ervaringen van mezelf en anderen, in getuigenissen van homeopathische én allopathische artsen die daarnaast ook homeopathische middelen voorschrijven die mij mijn innerlijk weten bevestigen.

Oké, laten we het dan over die concrete casus hebben. Voor mij gaat zo’n dilemma altijd over twee lagen tegelijk: wat zeggen externe kaders (wetten, ethiek, traditie) én wat zegt mijn innerlijk oordeel over wat verantwoord is. Hoe weet jij, in zo’n geval, dat jouw innerlijke afweging betrouwbaar is en niet alleen een persoonlijke voorkeur? Welke rol speelt voor jou de toetsing van iets buiten jezelf?

Heeft iemand wel een stilgestaan bij de vraag ‘En als Hij niet was opgestaan’? Wat zijn jouw/jullie gedachten hierover?