Hoe denk je over Q

[LaRosa 0]

Ik heb de Q theorie op school gewoon gehad als zijnde de meest waarcshijnlijke theorie...net zoals de evolutietheorie eigenlijk.

[Eli7 0]

Wat mij betreft zou het best kunnen dat er één of andere schrijver de hele tijd met Jezus heeft meegewandeld hier op aarde, die toen van alles en nog wat heeft opgeschreven. Misschien één van de overige discipelen ofzo (niet één van de 12). En dat lijkt het me ook best wel logisch dat de latere evangelieschrijvers gebruik hebben gemaakt van dit 'ruwe' materiaal.

Maar het kan ook net zo goed niet zo zijn.

Maar of er al dan niet een bron Q zou zijn geweest, doet iig niets af of aan van mijn vertrouwen in God en in de Bijbel. Maar als Q bestaat, zou ik hem toch graag willen lezen, mocht hij ooit gevonden worden...

[rense 0]

Quote:

Op woensdag 12 april 2006 21:05:45 schreef Iriacynthe het volgende: Hoe ze daar op komen weet ik zelf niet goed, ik ken er ook niet zo veel van, maar het valt wel op dat er een extreem grote gelijkenis is tussen deze fragmenten , het lijkt me zeker niet onlogisch dat ze een gemeenschappelijke bron hebben.

De tekstdelen die tot Q gerekend worden, hebben inderdaad veel sterke overeenkomsten vergeleken met de rest van de synoptische evangelien. Maar binnen Q zelf vind je ook gezegdes die behoorlijk afwijken qua stijl, thema en inhoud. Die worden door veel onderzoekers tot een aparte, nieuwere laag van Q gerekend (toegevoegd door een of meerdere redacteuren), vaak aangeduid met Q2.

De meer oorspronkelijke kern van Q wordt dan Q1 genoemd of ''Formative-Q''. Maar omdat de onderzoekers nog zo weinig inzicht hebben in de betekenis van de gezegdes, verschilt de selectie van Q1 binnen Q enigszins van onderzoeker tot onderzoeker. Zo heeft Burton Mack bijvoorbeeld een hele korte Q1. Kloppenborg heeft een ruimere en ik kies zelf voor een nóg ruimere.

Want hoewel de selectie van de gezegdes in Q1 en Q2 voornamelijk op literaire en thematische gronden wordt gemaakt, is de interpretatie van de inhoud toch ook van invloed op de gemaakte selectie.

Uit de zeer grote verschillen tussen het karakter van Q1 en dat van Q2, kun je zien dat de erfgenamen van de missie van Jezus al zeer vroeg een geheel andere weg ingeslagen zijn dan Jezus zelf. Mij verbaasde dat, toen ik dat voor het eerst merkte.

Ook de omvang van Q als geheel verschilt enigszins per onderzoeker omdat men er vanuit gaat dat zowel de schrijver van Lucas als die van Mattheus sommige gezegdes afkomstig van Q hebben weggelaten. Deze zogenaamde ''sondergut'' gezegdes uit Q komen dus niet in beide evangelien voor, maar in slechts één. Het hangt van de onderzoeker af, welke gezegdes wel of niet als ''sondergut-Q'' worden beschouwd.

[rense 0]

Een goede illustratie van de enorme ontwikkeling van het Q1 stadium naar dat van Q2 vind ik de volgende Q1 gezegdes (nummering volgens Lucas) en wat er uiteindelijk uit voortkwam (Q1 en de bewerkte resten van Q1 zijn vetgedrukt):

------

Q1 17: 20-21

20 Je kunt niet door uiterlijke waarneming zeggen waar je het Koninkrijk kunt vinden. Je kunt niet zeggen: Zie, het is in de wildernis!, of Zie, het is in de binnenste kamer. 21 Want in werkelijkheid, bevind het koninkrijk van God zich in je zelf!

------

Q1 17: 37

37 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.

------

Het is beter om het oorspronkelijke Grieks te gebruiken, omdat de vertalingen zeer kunnen verschillen, maar ik heb toch maar gewoon een nederlandse vertaling gebruikt.

En zo kwam dit deel van Q (Q1 + Q2 + eindredacties) uiteindelijk terecht in Lucas resp. Mattheus. :

LUCAS 17 (Q1 + Q2 zonder Lucas-toevoegingen):

20 Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.

21 En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.

23 En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.

24 Want gelijk de bliksem, die van het ene einde onder den hemel bliksemt, tot het andere onder den hemel schijnt, alzo zal ook de Zoon des mensen wezen in Zijn dag.

26 En gelijk het geschied is in de dagen van Noach, alzo zal het ook zijn in de dagen van den Zoon des mensen.

27 Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag, op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam, en verdierf ze allen.

28 Desgelijks ook, gelijk het geschiedde in de dagen van Lot; zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden;

29 Maar op den dag, op welken Lot van Sodom uitging, regende het vuur en sulfer van den hemel, en verdierf ze allen.

30 Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.

34 Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

35 Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.

36 Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

37 Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden.

MATTHEUS 24:

23 Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.

26 Zo zij dan tot u zullen zeggen: Ziet, hij is in de woestijn; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkameren; gelooft het niet.

27 Want gelijk de bliksem uitgaat van het oosten, en schijnt tot het westen, alzo zal ook de toekomst van den Zoon des mensen wezen.

28 Want alwaar het dode lichaam zal zijn, daar zullen de arenden vergaderd worden.

37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.

38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging;

39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.

40 Alsdan zullen er twee op den akker zijn, de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

41 Er zullen twee vrouwen malen in den molen, de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.

[Ignatius Maria 0]

Overigens word ook Q3 nog onderscheiden. Maar in hoeverre hierover concensus is weet ik niet.

Quote:

Op vrijdag 14 april 2006 09:26:55 schreef rense het volgende: Een goede illustratie van de enorme ontwikkeling van het Q1 stadium naar dat van Q2 vind ik de volgende Q1 gezegdes (nummering volgens Lucas) en wat er uiteindelijk uit voortkwam (Q1 en de bewerkte resten van Q1 zijn vetgedrukt): ------ Q1 17: 20-21 20 Je kunt niet door waarneming zeggen waar je het Koninkrijk kunt vinden. Je kunt niet zeggen: Zie, het is in de wildernis!, of Zie, het is in de binnenste kamer. 21 Want in werkelijkheid, bevind het koninkrijk van God zich in je zelf! ------ Q1 17: 37 37 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen. ------ Het is beter om het oorspronkelijke Grieks te gebruiken, omdat de vertalingen zeer kunnen verschillen, maar ik heb toch maar gewoon een nederlandse vertaling gebruikt. En zo kwam dit deel van Q (Q1 + Q2 + eindredacties) uiteindelijk terecht in Lucas resp. Mattheus. : LUCAS 17: 20 Toen de Farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘ De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!†of: “Daar is het!†Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik. ’ 23 Dan zullen de mensen tegen jullie zeggen: “ Kijk daar!†of: “Kijk hier! †Maar doe dat niet en schenk er geen aandacht aan. 24 Want zoals de bliksem licht geeft wanneer hij van de ene naar de andere kant van de hemel flitst, zo zal de Mensenzoon verschijnen. 26 En zoals het eraan toeging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon: 27 ze aten, ze dronken, ze huwden, ze werden uitgehuwelijkt, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging en de vloed kwam die iedereen verzwolg. 28 Of zoals het eraan toeging in de dagen van Lot: ze aten, ze dronken, ze kochten, ze verkochten, ze plantten, ze bouwden; 29 maar op de dag waarop Lot wegtrok uit Sodom, regende het vuur en zwavel uit de hemel en kwamen allen om. 30 Zo zal het ook gaan op de dag waarop de Mensenzoon wordt geopenbaard. 31 Wie op die dag op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om zijn bezittingen te gaan halen, en wie op het land is moet niet naar huis terug willen gaan. 32 Denk aan de vrouw van Lot! 33 Wie probeert zijn leven veilig te stellen zal het verliezen, maar wie het verliest zal het behouden. 34 Ik zeg jullie, die nacht zullen er twee in één bed liggen: de een zal worden meegenomen, de ander achtergelaten. 35 Van twee vrouwen die samen aan het malen zijn, zal de een worden meegenomen, de ander worden achtergelaten.’ (17:35 )Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[ 36 ] Van twee mensen die samen op het land zijn, zal de een worden meegenomen en de ander worden achtergelaten.’ 37 Ze vroegen hem: ‘Waar, Heer?’ Hij antwoordde: ‘ Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen. ’ MATTHEUS 24: 23 Als iemand dan tegen jullie zegt: “ Kijk, dit is de messias,†of: “Daar is hij,†geloof dat dan niet. 26 Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn ,†ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “ Kijk, hij is daarbinnen ,†geloof dat dan niet. 27 Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. 28 Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen . 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. 29 Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. 30 Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. 40 Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. 41 Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten.

Tot Q2 zou dan het basisgedeelte behoren over de komst van de Zoon de mensen, lijkt me (zo op het oog).

[rense 0]

Quote:

Op vrijdag 14 april 2006 14:39:22 schreef K. het volgende: Overigens word ook Q3 nog onderscheiden. Maar in hoeverre hierover concensus is weet ik niet. Tot Q2 zou dan het basisgedeelte behoren over de komst van de Zoon de mensen, lijkt me (zo op het oog).

In Q2 (en Q3) wordt duidelijk dat de gemeenschap die Q gebruikte zich niet meer zozeer richtte op het praktiseren van de inhoud van de leringen van Jezus, maar meer op de consequenties van het wel of niet belijden van Jezus. Je ziet in Q2 ook een naar de omgeving dreigend (waarschuwend) terugrijpen op Joodse teksten, terwijl dit in Q1 nog geheel ontbreekt.

Er wordt dan ook wel gezegd dat Q in een Joodse omgeving (van ideologisch conflict) verder ontwikkeld werd en dat diezelfde (vnl. Joodse) groep vnl Joodse christenen daarna het Mattheus evangelie ging gebruiken, waardoor Q daar in feite overbodig werd.

In Griekenland werd Q ook verbonden met het Marcus evangelie, maar daar werd het veel minder bewust in de theologie van het vernieuwde evangelie ingevlochten, maar meer in blokken tussen de tekst van Marcus geplakt, als het ware als illustratie van de wijsheid van de Verlosser. Daarom wordt algemeen aangenomen dat de volgorde van de gezegdes uit Q in Lucas het beste bewaard gebleven is.

[Eli7 0]

Sorry, maar ik vind het hele Q-gebeuren tot nu toe vooral heel veel speculatie.

Er wordt een bron Q veronderstelt, enkel en alleen omdat dat een verklaring zou kunnen zijn voor de overeenkomsten in de evangeliën. Tot zover kan ik het volgen en zou het wat bij betreft best wel kunnen.

Maar hoe vervolgens uit de evangeliën die Q gefilterd word, hangt meer samen met wat die 'theologen' vinden dat Jezus gezegd had moeten hebben, dan dat er werkelijk in Q zal hebben gestaan. In feite komt het erop neer, dat men het eens is met de gnostische geschriften die pas veel later dan de evangeliën kwamen. Maar om toch aan wat meer legitimiteit te komen, gaan allerlei teksten lopen verzinnen die zeker is Q gestaan moeten hebben (omdat ze overeenkomen met het gnostische gedachtegoed).

Sorry, maar wat mij betreft is er niet heel veel zinnigs te zeggen over wat er al dan niet in Q heeft gestaan en in welke mate dat dan veranderd zou zijn. Je komt dan niet verder dan overeenkomsten aanwijzen. Maar zeggen dat er oorspronkelijk iets heel anders heeft gestaan dan er uiteindelijk door alle vier gezegd wordt, komt op mij over als vooral speculatie.

[rense 0]

Quote:

Op vrijdag 14 april 2006 18:02:45 schreef Eli7 het volgende: Maar hoe vervolgens uit de evangelin die Q gefilterd word, hangt meer samen met wat die 'theologen' vinden dat Jezus gezegd had moeten hebben, dan dat er werkelijk in Q zal hebben gestaan. In feite komt het erop neer, dat men het eens is met de gnostische geschriften die pas veel later dan de evangelien kwamen. Maar om toch aan wat meer legitimiteit te komen, gaan allerlei teksten lopen verzinnen die zeker is Q gestaan moeten hebben (omdat ze overeenkomen met het gnostische gedachtegoed).

Het is juist niet zo dat de schifting tussen Q1 en de latere redacties gemaakt wordt op inhoudelijke gronden, maar op stijl, thematiek en taalgebruik. Bovendien wordt nergens in de onderzoeken gesuggereerd dat Q1 gnostisch van karakter zou zijn. Dat Q1 zich voornamelijk bezighoudt met het Koninkrijk van God en praktische instructies geeft voor de missie, is waar, maar dat ligt niet aan de hierboven gesuggereerde theologische voorkeuren van de onderzoekers. De onderzoekers van Q houden zich, voorzover ik weet, nauwelijks bezig met de diepere theologische betekenis van de gezegdes uit Q1.

Overigens worden er in Q nergens 'teksten bijverzonnen'. Bij de in 2002 gereed gekomen reconstructie van Q is alleen gebruik gemaakt van de teksten uit Mattheus en Lucas. Mogelijk zijn hier en daar bepaalde woordkeuzes licht aangepast om het specifieke taalgebruik van de eindredacteuren van Lucas en Mattheus aan te passen aan de voornaamste voorkeuren binnen Q, maar daarvoor weet ik nog te weinig van de reconstructie (ik ga hem binnenkort bestellen).

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 14 april 2006 08:34:01 schreef rense het volgende: [...] Zo heeft Burton Mack bijvoorbeeld een hele korte Q1. Kloppenborg heeft een ruimere en ik kies zelf voor een nóg ruimere.

Boeiende discussie! Ter bevordering van mijn inschattingsvermogen van de waarde van verschillende bijdragen: begrijp ik hieruit dat je Bijbelonderzoeker bent?

[Ignatius Maria 0]

@Rense: jij aanvaard alleen de authenticiteit van Q1, waarom?

Waarom zou ook het meer christocentrische Q2 niet teruggrijpen op authentieke traditie?

In 1 Korinte (ca. 55) kunnen bijvoorbeeld we lezen dat het in de kerk gebruikelijk is het Avondmaal te gedenken, wat verwijst naar het offer van Christus.

[rense 0]

Als je onder 'authenticiteit' verstaat of het teruggaat op de woorden van de historische Jezus, dan geldt voor alle onderzoekers dat ze Q2 als secundaire gezegdes beschouwen, die geschreven zijn alsóf ze door Jezus gesproken zijn. Dat was in de oudheid heel normaal om te doen bij het schrijven van een nieuwe gezegdenverzameling van een beroemde persoonlijkheid. De schrijver leefde zich in in hoe hij dacht dat de bewuste persoon was geweest en legde hem vervolgens nieuwe woorden in de mond in de geest van die persoon, die hij aan de bestaande toevoegde. Ook de zogenaamde gnostische evangelien zijn zo tot stand gekomen.

Ik hecht wat dat betreft evenveel waarde aan de gnostische evangelien als aan Q2. De meeste onderzoekers lijken overigens nauwelijks geinteresseerd of Q1 teruggaat op de historische Jezus. Ze stellen alleen vast dat Q2 bestaat uit latere redacties, die duidelijk inspelen op Q1, maar vanuit een andere belevingswereld en theologie zijn geschreven.

Dat Q1 nauwelijks christocentrisch is, zegt volgens mij weinig over de spirituele status van de historische Jezus. Dat Burton Mack bijvoorbeeld spreekt van Jezus als een rondtrekkende cynische filosoof vind ik veel te ver gaan. Mack moet zijn Q1 ook wel erg kort maken om dit vol te kunnen houden. Er lijkt bij veel niet-orthodoxe theologen haast een taboe te bestaan op een Jezus die naast sociaal ook spiritueel bijzonder was.

Ik meen dat de christelijke visie op Jezus die in Q2 vorm begint te krijgen, ten dele een afgeleide is van de status van de historische Jezus, maar dat het wel een visie is die er nieuwe elementen in betrekt die ook afkomstg zijn van andere religieuze tradities (ik zie de missie van Jezus zelf niet als een religieuze, maar als een spirituele traditie).

Ik denk wel dat de eerste discipelen nog ten tijde van Jezus hem als de middelaar tussen mens en (het Koninkrijk van) God gezien hebben (door de wijze van mediteren), maar niet via het 'offer van Christus'. De Korinthe brieven zijn overigens na ca 55 bewerkt door de kerk en gaan niet puur terug op Paulus. Maar al zou het Avondmaal ritueel al van rond 55 zijn, dan zegt dat nog niets over hoe Jezus over zoiets gedacht zou hebben. Ik zie Jezus in elk geval niet door de bril van de schrijver van het Marcus evangelie, noch door die van Q2 of de gnostische evangelien (laat staan door die van Paulus en de kerk).

Het is lastig om je zelf een beeld te vormen van Jezus, maar voor mij staat vast dat Jezus zich in dezelfde spirituele werkelijkheid bewogen heeft als alle spirituele goeroes. Hij zou zich zeker verzet hebben tegen de idee van losstaande religies. Jezus was iemand die sprak en handelde met autoriteit en niet vanuit religieuze speculatie.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 17 april 2006 10:59:39 schreef rense het volgende: Als je onder 'authenticiteit' verstaat of het teruggaat op de woorden van de historische Jezus, dan geldt voor alle onderzoekers dat ze Q2 als secundaire gezegdes beschouwen, die geschreven zijn alsóf ze door Jezus gesproken zijn. Dat was in de oudheid heel normaal om te doen bij het schrijven van een nieuwe gezegdenverzameling van een beroemde persoonlijkheid. De schrijver leefde zich in in hoe hij dacht dat de bewuste persoon was geweest en legde hem vervolgens nieuwe woorden in de mond in de geest van die persoon, die hij aan de bestaande toevoegde. Ook de zogenaamde gnostische evangelien zijn zo tot stand gekomen. Ik hecht wat dat betreft evenveel waarde aan de gnostische evangelien als aan Q2. De meeste onderzoekers lijken overigens nauwelijks geinteresseerd of Q1 teruggaat op de historische Jezus. Ze stellen alleen vast dat Q2 bestaat uit latere redacties, die duidelijk inspelen op Q1, maar vanuit een andere belevingswereld en theologie zijn geschreven. Dat Q1 nauwelijks christocentrisch is, zegt volgens mij weinig over de spirituele status van de historische Jezus. Dat Burton Mack bijvoorbeeld spreekt van Jezus als een rondtrekkende cynische filosoof vind ik veel te ver gaan. Mack moet zijn Q1 ook wel erg kort maken om dit vol te kunnen houden. Er lijkt bij veel niet-orthodoxe theologen haast een taboe te bestaan op een Jezus die naast sociaal ook spiritueel bijzonder was. Ik meen dat de christelijke visie op Jezus die in Q2 vorm begint te krijgen, ten dele een afgeleide is van de status van de historische Jezus, maar dat het wel een visie is die er nieuwe elementen in betrekt die ook afkomstg zijn van andere religieuze tradities (ik zie de missie van Jezus zelf niet als een religieuze, maar als een spirituele traditie). Ik denk wel dat de eerste discipelen nog ten tijde van Jezus hem als de middelaar tussen mens en (het Koninkrijk van) God gezien hebben (door de wijze van mediteren), maar niet via het 'offer van Christus'. De Korinthe brieven zijn overigens na ca 55 bewerkt door de kerk en gaan niet puur terug op Paulus. Maar al zou het Avondmaal ritueel al van rond 55 zijn, dan zegt dat nog niets over hoe Jezus over zoiets gedacht zou hebben. Ik zie Jezus in elk geval niet door de bril van de schrijver van het Marcus evangelie, noch door die van Q2 of de gnostische evangelien (laat staan door die van Paulus en de kerk). Het is lastig om je zelf een beeld te vormen van Jezus, maar voor mij staat vast dat Jezus zich in dezelfde spirituele werkelijkheid bewogen heeft als alle spirituele goeroes. Hij zou zich zeker verzet hebben tegen de idee van losstaande religies. Jezus was iemand die sprak en handelde met autoriteit en niet vanuit religieuze speculatie.

Weet je wat het probleem is met jouw visie?

Jezus staat in jouw verhaal (grotendeels) los van de latere kerk, maar daarnaast ook van Zijn eigen wortels.

Jezus was een Jood.

Los van iedere Nieuw Testamentische tekstverwijzing is het ondenkbaar dat Hij niet opgegroeid zou zijn in het Joodse geloof.

Dat wil zeggen dat Hij ongetwijfeld is opgevoed en onderricht naar de wet van Mozes. Hij zal zonder twijfel in aanraking zijn gekomen met de verschillende stromingen binnen het Jodendom, die ieder op hun eigen manier hun leven hadden ingericht naar de Tenach.

Jezus was dus een Jood, en Zijn bediening zal hier dus absoluut niet los van hebben gestaan.

Dit is dus een groot manco in jouw visie op Jezus. Jouw visie vervreemd Hem totaal van Zijn eigen religieuze traditie en de traditie van Zijn leer. Jouw “mystieke Jezus†bestaat slechts in een vacuüm.

Daar komt bij dat (bijv.) de teksten over de komst van de Zoon des mensen uit Q2, juist naadloos aansluiten bij het (eschatologische) Jodendom uit de eerste eeuw. In grote tegenstelling tot Jezus als gnosticus of mysticus.

____________________________________________________________

Daarnaast wil ik je nu ook verzoeken een citaat te plaatsen van één van die “alle onderzoekersâ€, betreffende de authenticiteit Q2. En laat het niet Jacob Slavenburg of Hans Stolp zijn!

Ook heb je het over een “spirituele Jezusâ€. Maar volgens mij blijft er van een “spirituele Jezus†in jouw visie juist niet veel over. Als ik zo naar Q1 kijk, gaat het veel meer over ethiek dan levensbeschouwing. Waarin ligt dan de spiritualiteit in jouw visie?

In hoeverre kan je uit Q1 opmaken Wie God is?

In hoeverre kan je uit Q1 opmaken Wie Jezus is?

In hoeverre kan je uit Q1 opmaken wat verlossing is?

Het antwoord op een ieder van deze vragen is: weinig, nauwelijks of zelfs niet. En toch doe je uitspraken als deze:

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 20:18:13 schreef rense het volgende: Jezus is voor mijn geen icoon, maar een spirituele meester en tevens een verpersoonlijking van de Heilige Geest of God.

Onderbouw deze visie eens met een Q citaat.

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 20:44:02 schreef rense het volgende: Ik geloof dat die kennis die Jezus onderwees niet uniek is en door iedere boeddhist of yogi of anderssoortige mysticus begrepen kan worden.

Toch vinden in Q1 ook al christocentrisch gedachtengoed. Een voorbeeld:

Everything has been entrusted to me by my Father, and no one

knows the Son except the Father, nor does anyone know the Father

except the Son, and to whomever the Son chooses to reveal him.

Jij beroept je op Q1, terwijl je zelf conclusies trekt die in tegenspraak zijn, of niet terug te vinden zijn in Q1.

_____________________________________________________________

Overigens weiger ik nog langer inhoudelijk op je beschuldigingen naar de kerk in te gaan. Kom eerst maar eens met werkelijk (inhoudelijk) bewijs. En alsjeblieft niet weer “de deskundigenâ€.

[Ignatius Maria 0]

Ik zou ook anderen willen uitnodigen hun gedachten over Q te delen.

Het is hier geen 'K. versus Rense' topic.

Wat denken jullie?

[Jyoti 0]

Zouden jullie mij een duidelijke en betrouwbare website of boek kunnen aanraden waarin uitgelegd wordt hoe men deze verschillende versies van Q reconstrueert? Ik ken er niet genoeg van om er veel zinnigs over te zeggen, maar ik vind het wel erg interessant, ik vraag me dan ook af hoe men juist te werk gaat als men zo'n Q-teksten reconstrueert.

Dank bij voorbaat!

[Ignatius Maria 0]

In een ander topic schreef Rense het volgende:

Quote:

Op donderdag 30 maart 2006 22:10:47 schreef rense het volgende: Precies, dat kun je en dat is al gedaan door een team van deskundigen op dit gebied. De schrijvers (eindredacteuren) van Mattheus en Lucas hadden beide hetzelfde Q-evangelie voor zich, maar ze deden elk andere dingen met hetzelfde materiaal. Doordat iedere schrijvers een eigen specifieke voorkeur heeft voor een bepaald woordgebruik, een bepaald taalgebruik en een bepaalde manier van theologiseren, kun je zien waar welke schrijver iets veranderd heeft en de ander het origineel in takt heeft gelaten. Soms is het bijna letterlijk alleen maar ''knippen en plakken'' wat ze hebben gedaan en soms hebben ze hele gezegdes totaal omgewerkt. Lucas heeft de volgorde van de gezegdes nog het meest in tact gelaten. Maar de originele grondtekst is nog te reconstrueren door de twee versies grondig te analyseren en vergelijken. Sommige gezegdes (zogenaamde ''sondergut gezegdes'') zijn maar door één schrijver gebruikt. Zelfs dan kun je zien of de schrijver aanpassingen heeft gemaakt of niet omdat Q in zijn geheel ook een bepaalde stijl, inhoud en een bepaalde woordkeuze kent (namelijk die van de eindredacteur van Q). Er is al een hele reconstructie gemaakt in het Koine Grieks (dat heeft jaren werk gekost door een team van onderzoekers).

Een interessant boek is:

Vensters op Jezus, methoden in de uitleg van de evangeliën.

Het is geschreven door Wim Weren, en het geeft een globale indruk van de exegese van het Nieuwe Testament.

Ik beschik zelf over een reader van mijn vorige studiejaar, waarin verscheidene artikelen zijn opgenomen. Maar ik weet niet hoe gemakkelijk deze artikelen terug te vinden zijn (voor anderen).

___________________________________________________________

Maar het zal niet moeilijk zijn hier informatie over te vinden. Zoek op de trefwoorden: Q hypothese, synoptisch probleem, twee bronnentheorie, historisch kritische methode, Form en Redaktions geschichte. In het engels zal je waarschijnlijk meer vinden.

Ik heb zelf even wat ingetikt en kwam deze sites tegen:

www.sofiatopia.org/equiaeon/q1.htm

http://www.religioustolerance.org/gosp_q.htm#menu

http://www.cygnus-study.com/pageq.html

http://www.chass.utoronto.ca/~kloppen/iqpqet.htm

http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/testament.html

Ik kan verder geen garanties geven, maar het is een voorbeeld van wat je op internet kan vinden.

[rense 0]

Quote:

Op maandag 17 april 2006 14:59:28 schreef K. het volgende: Weet je wat het probleem is met jouw visie? Jezus staat in jouw verhaal (grotendeels) los van de latere kerk, maar daarnaast ook van Zijn eigen wortels. [..] Jezus was dus een Jood, en Zijn bediening zal hier dus absoluut niet los van hebben gestaan. Los van iedere Nieuw Testamentische tekstverwijzing is het ondenkbaar dat Hij niet opgegroeid zou zijn in het Joodse geloof.

Het vreemde aan jouw opmerking is, dat je mij verwijt dat in Q1 geen specifieke verwijzingen staan naar het Joodse geloof, maar dat je het wel heel normaal lijkt te vinden dat het christendom uit de missie van ''jouw Joodse Jezus'' zou zijn voortgekomen. Feit is dat de Joodse wortels van Jezus in Q geen bijzondere aandacht krijgen. Een dergelijke religieuze of sektarische typering past mijn insziens ook helemaal niet bij een spirituele meester. Jezus zal oppervlakkig gezien misschien op een Joodse manier in het leven gestaan hebben, maar zijn leringen in Q1 refereren daar nauwelijks aan. Ik kan het ook niet anders maken dan de feiten zijn.

Quote:

Dit is dus een groot manco in jouw visie op Jezus. Jouw visie vervreemd Hem totaal van Zijn eigen religieuze traditie en de traditie van Zijn leer. Jouw mystieke Jezus bestaat slechts in een vacuum.

Dat is net zo min waar als dat Boeddha in een hindoeistisch vacuum zou hebben gestaan. Een werkelijk spirituele leer overstijgt altijd religieuze en sektarische grenzen. Als dat bij Jezus niet ook het geval zou zijn geweest, dan had het christendom zich ook niet vrij gevoeld een zo volstrekt andere weg in te slaan dan de Joodse wortels van Jezus hem leken voor te schrijven.

Quote:

Daar komt bij dat (bijv.) de teksten over de komst van de Zoon des mensen uit Q2, juist naadloos aansluiten bij het (eschatologische) Jodendom uit de eerste eeuw. In grote tegenstelling tot Jezus als gnosticus of mysticus.

Maar het is niet zo dat Q1 voortborduurt op Q2. Dat blijkt namelijk nergens uit de structuur van Q. Andersom is het wel waar dat Q2 secundair inspeelt op de oudere laag Q1. Dat daar de Joodse link wel expliciet in naar voren komt, zegt iets over de denkwijze van de groep die deze (in mijn ogen merkwaardige) teksten produceerde. Dat waren duidelijk Joodse volgelingen van Jezus die een verklaring zochten voor hun situatie na de kruisiging.

____________________________________________________________

Quote:

Daarnaast wil ik je nu ook verzoeken een citaat te plaatsen van n van die alle onderzoekers, betreffende de authenticiteit Q2. En laat het niet Jacob Slavenburg of Hans Stolp zijn!

Quote:

Ook heb je het over een spirituele Jezus. Maar volgens mij blijft er van een spirituele Jezus in jouw visie juist niet veel over. Als ik zo naar Q1 kijk, gaat het veel meer over ethiek dan levensbeschouwing. Waarin ligt dan de spiritualiteit in jouw visie? In hoeverre kan je uit Q1 opmaken Wie God is? In hoeverre kan je uit Q1 opmaken Wie Jezus is? In hoeverre kan je uit Q1 opmaken wat verlossing is?

Daaruit blijkt dat je Q1 niet of te slecht begrijpt. Daar hoef je je niet voor te schamen, want uit Q2 en de latere redacties in Matheus en Lucas blijkt dat anderen jou daarin zijn voorgegaan. Q1 is niet meer dan een bescheiden verzameling gezegdes en geen uitgebreide spirituele uiteenzetting of filosofie. Toch zijn wel antwoorden op bovenstaande 3 vragen af te leiden uit Q1. Het is alleen de vraag of jij ze werkelijk wilt horen, want je geeft zelf al een negatief antwoord:

Quote:

Het antwoord op een ieder van deze vragen is: weinig, nauwelijks of zelfs niet. En toch doe je uitspraken als deze: [...] Onderbouw deze visie eens met een Q citaat. Ik heb je al een citaat gegeven, maar je hebt de inhoud waarschijnlijk niet begrepen of niet willen begrijpen. [quote[ Toch vinden in Q1 ook al christocentrisch gedachtengoed. Een voorbeeld: Everything has been entrusted to me by my Father, and no one knows the Son except the Father, nor does anyone know the Father except the Son, and to whomever the Son chooses to reveal him.

Ik heb al gezegd dat er volgens mij wel een duidelijke afgeleide relatie is tussen de visie van Jezus op zichzelf en de later door de kerk ontwikkelde christo-centrische visie. Waarom vraag je mezelf te herhalen?

Quote:

Jij beroept je op Q1, terwijl je zelf conclusies trekt die in tegenspraak zijn, of niet terug te vinden zijn in Q1.

Nogmaals, uit dergelijke opmerkingen blijkt dat je de rijkdom en betekenis van Q1 niet op zijn waarde weet te schatten.

_____________________________________________________________

Quote:

Overigens weiger ik nog langer inhoudelijk op je beschuldigingen naar de kerk in te gaan. Kom eerst maar eens met werkelijk (inhoudelijk) bewijs. En alsjeblieft niet weer de deskundigen.

De grote verschillen tussen de inhoud van Q1 en dat wat later kwam, vormen het bewijs uit de synoptische evangelien zelf, dat de kerk een andere weg is ingeslagen dan de missie van Jezus had gedaan. In neem het de kerk niet kwalijk dat ze dat gedaan heeft (laat staan dat sprake is van '''beschuldigingen'''), want ze had blijkbaar te weinig materiaal en te weinig inzicht om die oorspronkelijke missie voort te zetten zoals ze bedoeld was.

Ook de gnostische evangelien laten zien dat men alleen door nieuwe elementen van elders toe te voegen met het uitgangsmateriaal uit de voeten kon.

Vergelijk het met sommige (vrijwel uitgestorven) stromingen in het Boeddhisme, waar de leringen van de Boeddha naar de achtergrond verdwenen waren en vervangen door een hindoeistische manier van vereren. Alleen vond in het christendom geen algehele terugkeer naar het Jodendom plaats, omdat het christendom ontstond rond een Joodse diaspora met vele religieuze invloeden.

[rense 0]

Misschien moet ik wat meer expliciet op enkele of meerdere van de gezegdes van Q1 ingaan om mijn visie op de missie van Jezus te illustreren? Daaruit zal blijken dat er wel degelijk in Q1 een antwoord gegeven wordt op vragen als '''Wie is God''', Wie is Jezus''' en '''Wat is verlossing'''.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 18 april 2006 08:26:52 schreef rense het volgende: Het vreemde aan jouw opmerking is, dat je mij verwijt dat in Q1 geen specifieke verwijzingen staan naar het Joodse geloof, maar dat je het wel heel normaal lijkt te vinden dat het christendom uit de missie van ''jouw Joodse Jezus'' zou zijn voortgekomen. Feit is dat de Joodse wortels van Jezus in Q geen bijzondere aandacht krijgen. Een dergelijke religieuze of sektarische typering past mijn insziens ook helemaal niet bij een spirituele meester. Jezus zal oppervlakkig gezien misschien op een Joodse manier in het leven gestaan hebben, maar zijn leringen in Q1 refereren daar nauwelijks aan. Ik kan het ook niet anders maken dan de feiten zijn.

Geen Joodse invloeden in Q1? De manier waarop Jezus leerde is juist typisch Joods. Rondtrekkend door Israël, gelijkenissen gebruiken, discussiëren met andere rabbi's, de 'gouden regel', enzovoort.

Mijn verwijt was dan ook niet gericht op de inhoud van Q1, maar op jouw interpretatie van Q1.

Quote:

Maar het is niet zo dat Q1 voortborduurt op Q2. Dat blijkt namelijk nergens uit de structuur van Q. Andersom is het wel waar dat Q2 secundair inspeelt op de oudere laag Q1. Dat daar de Joodse link wel expliciet in naar voren komt, zegt iets over de denkwijze van de groep die deze (in mijn ogen merkwaardige) teksten produceerde. Dat waren duidelijk Joodse volgelingen van Jezus die een verklaring zochten voor hun situatie na de kruisiging.

Ik opperde ook helemaal niet dat Q1 op Q2 zou voortbouwen. Maar dat Q2 van latere datum is wil niet zeggen dat het niet zou teruggrijpen op authentieke traditie.

Zoals ook in Q1 al duidelijk de 'Joodse Jezus' naar voren komt, zo sluit ook Q2 feilloos aan bij het Jodendom uit de eerste eeuw.

Quote:

Daaruit blijkt dat je Q1 niet of te slecht begrijpt. Daar hoef je je niet voor te schamen, want uit Q2 en de latere redacties in Matheus en Lucas blijkt dat anderen jou daarin zijn voorgegaan. Q1 is niet meer dan een bescheiden verzameling gezegdes en geen uitgebreide spirituele uiteenzetting of filosofie. Toch zijn wel antwoorden op bovenstaande 3 vragen af te leiden uit Q1. Het is alleen de vraag of jij ze werkelijk wilt horen, want je geeft zelf al een negatief antwoord:

Dit is authoriteitsspreken en dus geen argument, en dat heb je al eerder gedaan. Maar opnieuw is mijn antwoord: dat ik jouw mening niet deel wil niet zeggen dat jij meer verstand van zaken hebt.

Vanuit mijn christelijke visie zou ik ook soortgelijke uitspraken over jouw kunnen doen. Ik doe dit niet en ik wil je dan ook verzoeken dit soort uitspraken te laten, want ze dragen absoluut niet bij aan de discussie.

Quote:

Ik heb al gezegd dat er volgens mij wel een duidelijke afgeleide relatie is tussen de visie van Jezus op zichzelf en de later door de kerk ontwikkelde christo-centrische visie. Waarom vraag je mezelf te herhalen?

Waarom? Ik geef je een kritisch kijk op je eigen visie, zie het onderstaande voorbeeld:

Quote:

Op dinsdag 11 april 2006 20:18:13 schreef rense het volgende: Jezus is voor mijn geen icoon, maar een spirituele meester en tevens een verpersoonlijking van de Heilige Geest of God.

Hier vertel je dus over jouw visie op Jezus. Maar de uitspraak je hier doet is niet te vinden in Q1, waarop jij je steeds beroept.

Je redenering is dus inconsequent.

En hetzelfde geld voor jouw meer universele inslag, in tegenstelling tot de meer christocentrische inslag van Q1.

Quote:

Nogmaals, uit dergelijke opmerkingen blijkt dat je de rijkdom en betekenis van Q1 niet op zijn waarde weet te schatten.

Geen inhoudelijk argument. Authoriteitsspreken.

Quote:

De grote verschillen tussen de inhoud van Q1 en dat wat later kwam, vormen het bewijs uit de synoptische evangelien zelf, dat de kerk een andere weg is ingeslagen dan de missie van Jezus had gedaan.

Benoem en bewijs eerst die grote verschillen voordat je concludeert.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 18 april 2006 08:39:18 schreef rense het volgende: Misschien moet ik wat meer expliciet op enkele of meerdere van de gezegdes van Q1 ingaan om mijn visie op de missie van Jezus te illustreren? Daaruit zal blijken dat er wel degelijk in Q1 een antwoord gegeven wordt op vragen als '''Wie is God''', Wie is Jezus''' en '''Wat is verlossing'''.

Be my guest.

[rense 0]

Quote:

Op dinsdag 18 april 2006 14:35:41 schreef K. het volgende: En hetzelfde geld voor jouw meer universele inslag, in tegenstelling tot de meer christocentrische inslag van Q1.

Je bent de allereerste die ik hoor zeggen dat Q1 in zijn geheel een ''christocentrische inslag''' heeft. Ik vind dat ene aangehaalde gezegde niet voldoende om dat op de christelijke manier zo te stellen over Q1.

Dan heb ik het er nog niet eens over dat alle reconstructies van Q1 die ik gelezen heb (behalve dan die van mijzelf) dat gezegde helemaal niet bevatten. Het wordt door anderen altijd in Q2 of zelfs in Q3 geplaatst. Ik heb het er wel in staan omdat ik persoonlijk denk dat de historische Jezus als een spirituele meester of goeroe gezien werd. Maar de interpretatie van dit gezegde is bij mij anders dan de latere christelijke visie op Jezus.

De '''Zoon'' uit dit gezegde is hier volgens mij de Atman of de gerealiseerde ziel, die één is geworden met de Vader. Hier staat dat je de Vader (het Koninkrijk van God) alleen kunt realiseren als je dat via de Zoon (de Atman) doet. Maar in de meditatievorm die Jezus onderwees, is een van de technieken, dat je gebruik maakt van de persoonlijkheid van de Goeroe, bij wie die realisatie al bereikt is en bij wie de Zoon dus al samengevallen is met de Vader. Jezus referereert hier dus aan zijn transcendente of gerealiseerde natuur (of zoals christenen zouden zeggen, zijn zondenloze natuur als Christus).

Hier ligt dus volgens mij een aanwijzing van de bron van of de aanleiding tot de latere christocentrische visie van het christendom. Het probleem met de christelijke visie is echter, dat het volgen van de spirituele instructies van Jezus niet meer werd beschouwd als voorwaarde om tot de Zoon of tot zelfrealisatie te komen. In het Christendom werd het voldoende geacht om te verklaren dat men geloofde in een aantal christelijke dogma's, vervolgens een goed christelijk leven te leiden en de christelijke rituelen te volgen. Dat is heel wat anders dan de spirituele leringen en oefeningen in praktijk brengen die Jezus zijn ingewijde discipelen onderwees.

Ik zal hierna ingaan op de gezegdes uit Q1 over het Koninkrijk van God (ook wel vertaald als de Heerschappij van God) en laten zien wat de oorspronkelijke betekenis is van dit begrip.

Q 10:22 Knowing the Father through the  Son

22 Everything has been entrusted to me by my  Father, and no one knows the Son except the Father, nor does anyone know the  Father except the Son, and to whomever the Son chooses to reveal him.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op woensdag 19 april 2006 17:28:21 schreef rense het volgende: Je bent de allereerste die ik hoor zeggen dat Q1 in zijn geheel een ''christocentrische inslag''' heeft. Ik vind dat ene aangehaalde gezegde niet voldoende om dat op de christelijke manier zo te stellen over Q1.

Dat heb ik niet gezegd. Ik zei: een meer christocentrische inslag in vergelijking met jouw meer universele inslag.

Geen tegenargumenten gaan geven op argumenten die ik niet genoemd heb.

Quote:

Dan heb ik het er nog niet eens over dat alle reconstructies van Q1 die ik gelezen heb (behalve dan die van mijzelf) dat gezegde helemaal niet bevatten. Het wordt door anderen altijd in Q2 of zelfs in Q3 geplaatst. Ik heb het er wel in staan omdat ik persoonlijk denk dat de historische Jezus als een spirituele meester of goeroe gezien werd. Maar de interpretatie van dit gezegde is bij mij anders dan de latere christelijke visie op Jezus.

Ik citeer gewoon de site die je in dit topic vernoemd hebt, als je dan opeens gaat zeggen dat, die selectie eigenlijk weer te breed is, riekt dat naar een gelegenheidsargument.

Christocentrische tendensen in Q1:

Q 6:46 Not Just Saying Master, Master

46 .. Why do you call me: Master, Master, and do not do what I say?

Q 9: 23-24 Leave self behind

23 If anyone wishes to be a follower of mine, he must leave self

behind; day after day he come with me and 24 whoever cares for his

own safety is lost; but if a man will let himself be lost for my

sake, that man will be safe.

Q 9: 48 Receiving the One who sent me

48 Whoever receives this child in my name receives me; and whoever

receives me rece4ives the One who sent me.

Q 10:16 Whoever Takes You in Takes Me in

16 Whoever takes you in takes me in, and whoever takes me in takes

in the one who sent me.

Q 10:22 Knowing the Father through the Son

22 Everything has been entrusted to me by my Father, and no one

knows the Son except the Father, nor does anyone know the Father

except the Son, and to whomever the Son chooses to reveal him.

Q 11:23 The One not with Me

23 The one not with me is against me, and the one not gathering

with me scatters.

Q 14:26 Hating Ones Family

26 The one who does not hate father and mother cannot be my

disciple; and the one who does not hate son and daughter cannot be

my disciple.

Q 14:27 Taking Ones Cross

27 .. The one who does not take one's cross and follow after me

cannot be my disciple.

Q 17:33 Losing Ones Life

33 The one who finds ones life will lose it, and the one who loses

ones life for my sake will find it.

Quote:

De '''Zoon'' uit dit gezegde is hier volgens mij de Atman of de gerealiseerde ziel, die één is geworden met de Vader. Hier staat dat je de Vader (het Koninkrijk van God) alleen kunt realiseren als je dat via de Zoon (de Atman) doet. Maar in de meditatievorm die Jezus onderwees, is een van de technieken, dat je gebruik maakt van de persoonlijkheid van de Goeroe, bij wie die realisatie al bereikt is en bij wie de Zoon dus al samengevallen is met de Vader. Jezus referereert hier dus aan zijn transcendente of gerealiseerde natuur (of zoals christenen zouden zeggen, zijn zondenloze natuur als Christus).

Waar in Q1 word er gerefereerd aan meditatietechnieken?

Quote:

Hier ligt dus volgens mij een aanwijzing van de bron van of de aanleiding tot de latere christocentrische visie van het christendom. Het probleem met de christelijke visie is echter, dat het volgen van de spirituele instructies van Jezus niet meer werd beschouwd als voorwaarde om tot de Zoon of tot zelfrealisatie te komen. In het Christendom werd het voldoende geacht om te verklaren dat men geloofde in een aantal christelijke dogma's, vervolgens een goed christelijk leven te leiden en de christelijke rituelen te volgen. Dat is heel wat anders dan de spirituele leringen en oefeningen in praktijk brengen die Jezus zijn ingewijde discipelen onderwees.

Je verwijt mij dat ik Q1 niet op zijn waarde schat, en tegelijkertijd geef je mij deze definitie van christen - zijn!?

Ik zal niet ontkennen dat een zekere tendens zoals jij die beschrijft zeker een valkuil kan zijn, maar in het orthodoxe christelijke geloof ontbreekt het zeker niet aan spiritualiteit. God wil ons niet voor niets Zijn Spiritus Sanctus schenken.

Quote:

Ik zal hierna ingaan op de gezegdes uit Q1 over het Koninkrijk van God (ook wel vertaald als de Heerschappij van God ) en laten zien wat de oorspronkelijke betekenis is van dit begrip. Q 10:22 Knowing the Father through the  Son 22 Everything has been entrusted to me by my  Father, and no one knows the Son except the Father, nor does anyone know the  Father except the Son, and to whomever the Son chooses to reveal him.

I'll be waiting.

[Ignatius Maria 0]

Hey, Rense! Ik heb nog een stukje uitleg tegoed!

En voor de geïntresseerden: bij de Slegte ligt er (in Nijmegen i.i.g.) een boek van Burton L. Mack genaamd 'de verloren woorden van Jezus, een reconstructie van boek Q'. Kost maar 6 euro, dus een goedkope introductie op Q.

[TG da JF 0]

Wacht ff checke of ik het een beetje kan volgen:

Een aantal mensen denken dat er een bron zou zijn die Mattheus en Lucas hebbe late ontstaan zoals ze nu zijn. Het is onbekend en ze noemen het Q(1). Sinds ze hem niet kunnen vinden, besluiten ze het zelf te gaan schrijven.

Maar dan zijn Mattheus en Lucas toch juist de bronnen VOOR Q.

[Ignatius Maria 0]

Are you kidding me, or what?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 04 maart 2007 00:46:01 schreef diakio het volgende: Hij heeft heel netjes de theorie uitgelegd, stevig beargumenteerd waarom dit de geldende theorie is. Tijdens de koffie vroeg ik hem of het niet fijn zou zijn als dat verrekte Q-document eens zou opduiken. Ja, zegtie, dat is dus precies de reden waarom ik de theorie zo slecht vind. Vervolgens heeft hij over de koffie uitgelegd hoe je het synoptisch probleem kan oplossen zonder Q. Heel verhelderend , ik dacht, dat zal Pius leuk vinden.

Nou, dit topic leek mij wel passend om je om nadere uitleg te vragen. Dus hoe kan het synoptisch probleem (beter) opgelost worden zonder de Q hypothese?