Alle geloven zijn hetzelfde

[Pier 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:02:19 schreef P. Strootman het volgende: [...] Wat je Jezus als mens toedicht, moet je ALLE mensen toedichten!

prachtig verwoordt Piet!

want G’ds Geest woont in alle mensen, gen 6:3 prediker 12:7.

je behoort die Geest in jou dus de ruimte te geven.

ruimte scheppen in je jezelf: al je eigen wijsheden overboord zetten, er dan zelf achteraan springen en dan jezelf weer proberen te redden met wat je in G’ds water vindt.

wedden dat elke dag een nieuwe en verfrissende dag wordt?

shalom, Pier.

[mira 1]

Helemaal mee eens Pier ,echt mooi verwoordt

Dit ervaar je als je op de geest van God vertrouwd .Joh 14: 15-17

En ik zal de Vader een verzoek doen en hij zal U een andere helper geven om voor altijd bij U te zijn .

De geest der waarheid

Indien iemand mij lief heeft zal hij mijn woord onder houden en mijn Vader en ik zullen bij hem wonen zoals staat Joh 14:23

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:50:22 schreef TimonK het volgende: [...] Dat houdt dus in dat Paulus ons oproept om Jezus Christus te leren kennen.

Nee, dat betekent, dat wij eens de VOLLE kennis van de Zoon Gods zullen bereiken n dus gelijkvormig zijn geworden aan het beeld van de Zoon van God.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:37:26 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nee, dat betekent, dat wij eens de VOLLE kennis van de Zoon Gods zullen bereiken n dus gelijkvormig zijn geworden aan het beeld van de Zoon van God.

Je moet er niet aan denken wat er gebeurt als P. Strootman ten volle kennis neemt van een appeltje.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 10:58:45 schreef diakio het volgende: [...] Nee, filosofische zwakte en goochelen met woorden is on-topic overal waar P. Strootman verschijnt. Ketterij, anti-christelijk gebeuzel trouwens ook.

diakio,

Ik zeg het niet boos,diakio, maar zie je ZELF niet, dat je ZELF antichrist-geluiden laat horen? Van een INNERLIJKE Christus wil je niet weten, net zoals die gemeenteleden in de brief van Johannes,die niet geloofden dat de Christus in hen woonde en de gemeente moesten verlaten. 'Zij waren niet uit ons' schreef de apostel. Maar hij zei ook tot de overige gemeenteleden: 'Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is'

Daarmee heeft Johannes hun maag toch niet bedoeld?

[Light Jr. 0]

Quote:

"diakio" schreef het volgende: Dat komt dan vermoedelijk omdat je niet op de hoogte bent van de ellelange pogingen daartoe, en de bijzonder grove en beledigende wijze van reageren van P. Strootman, als hij merkt dat hij de kritiek volstrekt niet kan weerleggen. Ik snap je reactie, maar deze is helaas niet gebaseerd op waarneming van wat al lang speelt.

Daar heb je idd gelijk in, ik ben niet op de hoogte van de geschiedenis van deze discussie.

[mira 1]

Om deel te hebben aan de christus ( als zijn Lichaam )

Zijn zij "wedere geboren" door de geest .

Ef 4:7-16

[Pier 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 11:16:11 schreef diakio het volgende: [...]Dat komt dan vermoedelijk omdat je niet op de hoogte bent van de ellelange pogingen daartoe, en de bijzonder grove en beledigende wijze van reageren van P. Strootman, als hij merkt dat hij de kritiek volstrekt niet kan weerleggen. Ik snap je reactie, maar deze is helaas niet gebaseerd op waarneming van wat al lang speelt.

grof en beledigend is een door het christendom geschapen stropop die al heel lang speelt.

zo rond het jaar 300 zijn er allerlei geschriften bijeengezocht, samengebonden en als Nieuwe Testament gepresenteerd. vervolgens heeft men dit aan de joodse TeNaCH vastgeplakt. het geheel heeft men toen: ‘bijbel’ genoemd. daarna is de bijbel gecomprimeerd tot een geloofsbelijdenis. deze geloofsbelijdenis heeft men vervolgens tot de maat der dingen gemaakt.

wie dus iets zegt wat ingaat tegen dit A4-geloof, krijgt al snel de kwalificatie: beledigend en kwetsend, toegemeten. ten onrechte, want G’d past niet op een A4tje, daarom begint onze bijbel ook met de tweede letter van het Hebreeuwse alfabet: Bet. de eerste letter: Alef is van G’d, niemand die daar ooit inzicht in zal en kan krijgen, dat is G’ds Indeling.

iedereen mag dus bijbelteksten, koranteksten, of weet ik wat voor teksten, naast elkaar leggen en dan conclusies trekken: vrijheid van meningsuiting noemen we dit.

eeuwenlang heeft een instituut mensen dom gehouden, niemand mocht nadenken, gebouwen zo groot, dat ik al hoogtevrees krijg wanneer ik het zie op tv.

Zach_aria 4

6 Toen zei hij: ‘Luister, dit zegt de HEER over Zerubbabel: Niet door eigen kracht of macht zal hij slagen – zegt de HEER van de hemelse machten – maar met de hulp van mijn geest.

shalom, Pier.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:48:24 schreef P. Strootman het volgende: [...] diakio, Ik zeg het niet boos,diakio,

Zo, praat je toch weer tegen me, na die talloze "aller aller allerlaatste keren"? Ik herken dat wel hoor

Quote:

maar zie je ZELF niet, dat je ZELF antichrist-geluiden laat horen?

Nee, beste P. Strootman, wat ik zie is dat je een woordbreker bent, dat je weigert antwoorden te geven, dat je beledigend wordt zodra mensen vasthoudend niets méér van je vragen dan dat je je fantasie van argumenten en feiten voorziet. Wat ik zie is dat je zeer doelbewust tracht jonge christenen, die soms nog de kracht in hun geloof zoeken, tot de hel van je eigen gedachten probeert te lokken, en dat met al lang aangetoonde leugens.

Ik zie de vruchten die je voortbrengt, en ik herken de vader van die vruchten.

Is dat bot van me? jawel. Beledigend? Goed mogelijk. De Vegaloog doet het beter met humor. Nunc (jou maar al te goed bekend) en HenkG gebruiken liever de zakelijke discussie. Ik heb je al eerder uitgedaagd je grootspraak waar te maken, boter bij de vis. Maar je brak je woord, en trok verder naar een volgend forum, op zoek naar nieuwe slachtoffers. Ik zal je niet met rust laten, waar ik je ook vinden kan, zolang je niet ofwel de ontelbare vragen en weerleggingen die je listig ontwijkt hebt beantwoord, ofwel je stopt met je duivelse werk. En ik zal zo lomp en zo bot blijven als admins en mods me toelaten, op welk forum dan ook, zodat misschien maar één iemand die je verhalen leest, er door gewaarschuwd wordt, en de tegenwerpingen van je vele tegenstanders goed bekijken, voor ze mee gaan in je weg tot verderf.

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 12:48:24 schreef P. Strootman het volgende: [...] diakio, Ik zeg het niet boos,diakio, maar zie je ZELF niet, dat je ZELF antichrist-geluiden laat horen? Van een INNERLIJKE Christus wil je niet weten, net zoals die gemeenteleden in de brief van Johannes,die niet geloofden dat de Christus in hen woonde en de gemeente moesten verlaten. 'Zij waren niet uit ons' schreef de apostel. Maar hij zei ook tot de overige gemeenteleden: 'Hij, die IN u is, is meerder dan die in de wereld is' Daarmee heeft Johannes hun maag toch niet bedoeld?

Ik meen, dat Diakio iemand is die juist wel van de innerlijke Christus wil weten, alleen is de noemer verschillend.

Ik merk vaak in je posts dat je de bewoording 'Christus' opvat als 'de werkzame kracht in Jezus'. Verbeter me als ik het verkeerd beschrijf, maar dat is wat ik meen op te maken uit je posts.

De werkzame kracht in de mens, is volgens het christelijk geloof de Heilige Geest. Dat Jezus ook vervuld was van die Geest mag duidelijk worden uit het feit dat mensen nadat Jezus gedoopt is de Heilige Geest in de vorm van een duif op Hem zien neerdalen.

Het woord Christus betekent Gezalfde. In het oude testament worden priesters en koningen gezalfd met olie en uit Handelingen 10 mag blijken dat dit het beeld in zich draagt van de doop met de Heilige Geest:

'37 U weet wat er in heel het Joodse land is gebeurd, hoe het begon in Galilea, hoe God, na de doop waartoe Johannes opriep, 38 Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed.'

Omdat de christenen (overeenkomstig de belofte van Jezus) de Heilige Geest ontvingen, worden zij door Petrus ook een koninklijk, priesterlijk geslacht genoemd. Want, koningen en priesters worden gezalfd, dus ook de christenen mogen - omdat zij gezalfd zijn met de Heilige Geest - koningen en priesters genoemd worden:

'21 Het is God die u en ons Christus als fundament geeft, die ons allen heeft gezalfd, 22 heeft gewaarmerkt als zijn eigendom en ons als voorschot de Geest gegeven heeft.' (2 Korinthiërs 1)

De Rooms Katholieke Kerk, waar Diakio deel van uitmaakt, kent het vormsel als sacrament, waarvan zij gelooft dat men daardoor gezalfd wordt met de Heilige Geest. Als teken daarvan wordt het vormsel (als ik mij niet vergis) toegedient door middel van olie.

De innerlijke, werkzame kracht in de christenen wordt dus juist door mensen als Diakio onderschreven, zij het dat er door ons een andere benaming wordt gegeven dan de benaming die jij eraan toekent. De naam Christus betekent immers Gezalfde en houdt in dat Jezus gezalfd is met de Heilige Geest. Dat is de werkzame kracht in Hem en dat is dezelfde kracht die ook in de christenen (die gezalfd zijn met de Heilige Geest) werkzaam kan zijn.

Ik hoop hiermee een en ander verduidelijkt te hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:11:24 schreef Pier het volgende: [...] grof en beledigend is een door het christendom geschapen stropop die al heel lang speelt.

Nee, en dat jij meegaat in de leugens van Strootman moet je zelf weten. Maar als je eerlijk zou zijn, zou je nagaan of wat ik zeg waar is. En je zou erkennen dat het waar is. Maar de waarheid boeit je niet, zolang je maar kan lasteren tegen het christendom.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:14:48 schreef Levi het volgende: [...] Ik meen, dat Diakio iemand is die juist wel van de innerlijke Christus wil weten, alleen is de noemer verschillend. Ik merk vaak in je posts dat je de bewoording 'Christus' opvat als 'de werkzame kracht in Jezus'. Verbeter me als ik het verkeerd beschrijf, maar dat is wat ik meen op te maken uit je posts. De werkzame kracht in de mens, is volgens het christelijk geloof de Heilige Geest. Dat Jezus ook vervuld was van die Geest mag duidelijk worden uit het feit dat mensen nadat Jezus gedoopt is de Heilige Geest in de vorm van een duif op Hem zien neerdalen. Het woord Christus betekent Gezalfde. In het oude testament worden priesters en koningen gezalfd met olie en uit Handelingen 10 mag blijken dat dit het beeld in zich draagt van de doop met de Heilige Geest: '37 U weet wat er in heel het Joodse land is gebeurd, hoe het begon in Galilea, hoe God, na de doop waartoe Johannes opriep, 38 Jezus uit Nazaret met de heilige Geest heeft gezalfd en met kracht heeft bekleed.' Omdat de christenen (overeenkomstig de belofte van Jezus) de Heilige Geest ontvingen, worden zij door Petrus ook een koninklijk, priesterlijk geslacht genoemd. Want, koningen en priesters worden gezalfd, dus ook de christenen mogen - omdat zij gezalfd zijn met de Heilige Geest - koningen en priesters genoemd worden: '21 Het is God die u en ons Christus als fundament geeft, die ons allen heeft gezalfd, 22 heeft gewaarmerkt als zijn eigendom en ons als voorschot de Geest gegeven heeft.' (2 Korinthiërs 1) De Rooms Katholieke Kerk, waar Diakio deel van uitmaakt, kent het vormsel als sacrament, waarvan zij gelooft dat men daardoor gezalfd wordt met de Heilige Geest. Als teken daarvan wordt het vormsel (als ik mij niet vergis) toegedient door middel van olie. De innerlijke, werkzame kracht in de christenen wordt dus juist door mensen als Diakio onderschreven, zij het dat er door ons een andere benaming wordt gegeven dan de benaming die jij eraan toekent. De naam Christus betekent immers Gezalfde en houdt in dat Jezus gezalfd is met de Heilige Geest. Dat is de werkzame kracht in Hem en dat is dezelfde kracht die ook in de christenen (die gezalfd zijn met de Heilige Geest) werkzaam kan zijn. Ik hoop hiermee een en ander verduidelijkt te hebben.

Levi,

Dank voor je uiteenzetting, en ik denk dat je gedeeltelijk gelijkhebt. Diakio wil, net zoals het christendom leert, niet van de Christus als Gods Geest weten. Wel van de Geest, dus? De Schrift NOEMT die Geest echter Christus. Paulus schreef immers verscheidene keren over de innerlijke Christus.

Romeinen 8.10:'' Indien Christus IN u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid'

Paulus identificeerde de Geest dus met de Christus. n. Vers 11 bevestigt echter dat mijn exegese juist is, want daat staat:

'En indien de Geest van Hem, die JEZUS uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus( de Geest die in Jezus was, want de opwekking van JEZUS had hij al genoemd) uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levendmaken door zijn Geest, die in u woont' Dat is dus de Christus!

Verder schreef Paulus:

'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'

En:'Opdat Christus in u gestalte aannemen moge"

En:'Christus in u, de hoop der heerlijkheid'

En:'Waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en IN ALLEN is Christus'

Levi, dit is toch niet de persoon van Jezus, maar de Geest Gods?

En wat de 'werkzame' kracht in Jezus betreft, Levi, dat is de INWONENDE CHRISTUS!

Dat 'gezalfde' kunnen we beter achterwege laten, want dat was puur Joods. Vanaf Johannes 1.42 en 4.24 IS Christus voortaan de GEEST.

Natuurlijk mag ieder geloven, wat hij of zij wilt. Maar rituelen, wat ze dan ook zijn moge, komen in het evangelie van Paulus beslist niet voor. Ik heb daaraan dus geen enkele boodschap. Ik laat ze mij dan ook door geen enkele kerk of ander machtsinstituut opleggen. Maar ik maak de mensen, die er wel in geloven niet uit met ik weet niet wat voor beledegende termen hij daarvoor gebruikt.

Dat zal je van mij volstrekt niet horen!

[Levi 145]

Beste Piet,

Volgens mij ga je wat kort door de bocht en ik zal per punt proberen aan te geven waarom ik die mening toegedaan ben.

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:55:02 schreef P. Strootman het volgende: [...] Levi, Dank voor je uiteenzetting, en ik denk dat je gedeeltelijk gelijkhebt. Diakio wil, net zoals het christendom leert, niet van de Christus als Gods Geest weten. Wel van de Geest, dus? De Schrift NOEMT die Geest echter Christus. Paulus schreef immers verscheidene keren over de innerlijke Christus. Romeinen 8.10:'' Indien Christus IN u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid'

Zoals in mijn vorige post te lezen valt, schrijft Paulus aan de christenen dat zij de Heilige Geest hebben gekregen, als voorschot. Een voorschot is een deel, niet het totale of volledige.

De Geest woonde ook in Jezus, met dit verschil dat de Geest wel volledig in Hem woonde. Hij had de macht over ziekten, demonen, de natuur en Hij kon zelfs de satan weerstaan. Hij was gezalfd met de Heilige Geest op een manier waarop wij die Geest niet kunnen ontvangen. Dat is de reden waarom Hij dé Gezalfde wordt genoemd, Christus dus.

Dat Paulus ook schrijft dat Christus in ons is (of zou moeten zijn), komt niet omdat Paulus zegt beweert dat Christus hetzelfde is als de Heilige Geest. Als dat zo zou zijn, dan zou Paulus niet op de ene plaats zeggen dat de Heilige Geest in ons is en op een andere plaats zeggen dat Christus in ons is. Paulus moet hier dus wel iets anders bedoelen en wat mij betreft moeten we dan even kijken in welke context Paulus zegt dat Christus in ons is. Paulus zegt dat wij, doordat Christus in ons is, leven. Vergelijk dit dan met de woorden van Jezus:

'53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij.' (Johannes 6)

Als Paulus zegt dat Christus in ons is en dat wij daardoor leven, dan komt dit exact overeen met de woorden van Jezus die ik hierboven aanhaalde.

De context van de woorden van Paulus is in mijn ogen dus een andere, dan de manier waarop jij ze uit wil leggen.

Quote:

Paulus identificeerde de Geest dus met de Christus. n. Vers 11 bevestigt echter dat mijn exegese juist is, want daat staat: 'En indien de Geest van Hem, die JEZUS uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus( de Geest die in Jezus was, want de opwekking van JEZUS had hij al genoemd) uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levendmaken door zijn Geest, die in u woont' Dat is dus de Christus! Verder schreef Paulus: 'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten' En:'Opdat Christus in u gestalte aannemen moge" En:'Christus in u, de hoop der heerlijkheid' En:'Waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en IN ALLEN is Christus' Levi, dit is toch niet de persoon van Jezus, maar de Geest Gods?

Als deze teksten die je noemt, bewijzen hetgeen ik hierboven uiteen zette. Doordat we het Lichaam en Bloed van Jezus Christus mogen eten en drinken, is Hij in ons en leven wij door Hem en omdat wij dat doen, zullen we bij de wederkomst van Jezus levendgemaakt worden.

Quote:

En wat de 'werkzame' kracht in Jezus betreft, Levi, dat is de INWONENDE CHRISTUS! Dat 'gezalfde' kunnen we beter achterwege laten, want dat was puur Joods. Vanaf Johannes 1.42 en 4.24 IS Christus voortaan de GEEST.

Volgens mij kunnen we dingen uit de bijbel nooit achterwege laten. De bijbel is geen receptenboek waaruit we alleen de lekkere gerechten kunnen kiezen, maar de bijbel is een totaalboek. Paulus, die jij kennelijk zo ontzettend waardeert, zegt:

'16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, 17 zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.' (2 Timoteüs 3)

Zou je dingen weglaten die jou niet goed uitkomen of niet in jouw straatje passen, dan ben je volgens Paulus dus niet volledig voor je taak toegerust.

Het weglaten van zaken geniet dan dus ook absoluut niet mijn voorkeur. Daarnaast blijkt al uit mijn voorgaande post dat het gezalfd zijn met de Heilige Geest ons verheft tot de status van koningen en priesters en daarmee hebben we dus een taak binnen het koninkrijk van de Eeuwige.

Quote:

Natuurlijk mag ieder geloven, wat hij of zij wilt. Maar rituelen, wat ze dan ook zijn moge, komen in het evangelie van Paulus beslist niet voor. Ik heb daaraan dus geen enkele boodschap. Ik laat ze mij dan ook door geen enkele kerk of ander machtsinstituut opleggen. Maar ik maak de mensen, die er wel in geloven niet uit met ik weet niet wat voor beledegende termen hij daarvoor gebruikt. Dat zal je van mij volstrekt niet horen!

het is leuk dat je dit zegt, want je citeert net nog een tekst waaruit het belang van de doop blijkt, volgens Paulus:

'27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.' (Galaten 3).

Kennelijk hecht Paulus dus wel belang aan sacramenten zoals de doop.

[P. Strootman 0]

Beste Levi,

Paulus leerde GEEN waterdoop. Deze tekst zegt, dat de doop in Christus Jezus (hier heb je weer de Christus als Geest) een daad is van de dopeling zelf. En als je wilt, Levi, leg Romeinen 8.10 en 11 dan eesn anders uit. Dat kan toch niet missen.

Nee, de bijbel is geen puzzelboek! Hoewel? Zoals je duidelijk moet zijn, is niet alles voor ons bestemd en dus moeten we volgens Paulus het Woord Gods recht snijden ofwel verdelen. Dat geldt in hoge mate voor de betekenis van de naam Christus!Het is kenmerkend, dat de betekenis van de Christusnaam VIA Samaritaan tot de heidenen is gekomen. Dat geldt eveneens voor de betekenis van de omgekeerde naam Christus Jezus.

Het was een HEIDEN, die Paulus vrijsprak toen hij door de Joden voor de rechter gesleept werd vanwege deze omgekeerde naam.(Hand 18.15.

Het was een HEIDEN , die Paulus ondervroeg over het geloof in Christus Jezus.(Hand.24.24)

En Paulus, de apostel der HEIDENEN,schreef in Efeze 3.1:

'Daarom is het, dat ik, Paulus, die terwille van Christus Jezus, voor u, HEIDENEN, in gevangenschap ben'

En wij, heidenen, maar weigeren, die naam te aanvaarden!

[Levi 145]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:46:19 schreef P. Strootman het volgende: Beste Levi, Paulus leerde GEEN waterdoop.

'4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.' (Handelingen 19)

Ik zie hier toch een vrij duidelijk verslag van een ooggetuige die ons beschrijft dat Paulus leert dat mensen zich moeten laten dopen in de naam van Jezus.

Geef jij mij nu eens de bijbeltekst waar Paulus zegt dat de doop onzin is.

Quote:

Deze tekst zegt, dat de doop in Christus Jezus (hier heb je weer de Christus als Geest) een daad is van de dopeling zelf. En als je wilt, Levi, leg Romeinen 8.10 en 11 dan eesn anders uit. Dat kan toch niet missen.

Ik snap niet wat je hier bedoeld te zeggen. Misschien is het handig dat je de bijbeltekst cieert waarop je doelt en dan vervolgens een uitleg geeft van hoe jij die tekst ziet.

Quote:

Nee, de bijbel is geen puzzelboek! Hoewel? Zoals je duidelijk moet zijn, is niet alles voor ons bestemd en dus moeten we volgens Paulus het Woord Gods recht snijden ofwel verdelen. Dat geldt in hoge mate voor de betekenis van de naam Christus!Het is kenmerkend, dat de betekenis van de Christusnaam VIA Samaritaan tot de heidenen is gekomen. Dat geldt eveneens voor de betekenis van de omgekeerde naam Christus Jezus. Het was een HEIDEN, die Paulus vrijsprak toen hij door de Joden voor de rechter gesleept werd vanwege deze omgekeerde naam.(Hand 18.15. Het was een HEIDEN , die Paulus ondervroeg over het geloof in Christus Jezus.(Hand.24.24) En Paulus, de apostel der HEIDENEN,schreef in Efeze 3.1: 'Daarom is het, dat ik, Paulus, die terwille van Christus Jezus, voor u, HEIDENEN, in gevangenschap ben' En wij, heidenen, maar weigeren, die naam te aanvaarden!

Je gaat hier weer tekeer als een kip zonder kop, om de spreekwoordelijke gelijkenis maar eens uit de kast te halen.

Ik heb werkelijk geen idee waarop je reageert, maar ik zie eveneens niet in waar je op de argumenten ingaat die ik zelf heb aangedragen.

Aan de hand van bijbelteksten heb ik een visie gegeven, maar daarop reageer je niet. Dus: alsjeblieft niet van de hak op de tak springen, maar gewoon ingaan op wat ik zeg.

Tip: link Gebruik de quote-code eens.

[de vegaloog 0]

link

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 15:58:17 schreef Levi het volgende: [...] '4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.' (Handelingen 19) Ik zie hier toch een vrij duidelijk verslag van een ooggetuige die ons beschrijft dat Paulus leert dat mensen zich moeten laten dopen in de naam van Jezus. Geef jij mij nu eens de bijbeltekst waar Paulus zegt dat de doop onzin is. [...] Ik snap niet wat je hier bedoeld te zeggen. Misschien is het handig dat je de bijbeltekst cieert waarop je doelt en dan vervolgens een uitleg geeft van hoe jij die tekst ziet. [...] Je gaat hier weer tekeer als een kip zonder kop, om de spreekwoordelijke gelijkenis maar eens uit de kast te halen. Ik heb werkelijk geen idee waarop je reageert, maar ik zie eveneens niet in waar je op de argumenten ingaat die ik zelf heb aangedragen. Aan de hand van bijbelteksten heb ik een visie gegeven, maar daarop reageer je niet. Dus: alsjeblieft niet van de hak op de tak springen, maar gewoon ingaan op wat ik zeg. Tip: link Gebruik de quote-code eens.

Inderdaad, Levi, de waterdoop behoorde in de Handelingentijd tot de rituelen. Maar in de brief van Paulus aan de HEIDENgemeente van de Galaten, wordt niet meer over een waterdoop gesproken. De kerk, die al eeuwen leert dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, heeft nooit met nog maar 1 tekst aan kunnen tonen, dat dit op Schriftuurlijk gronden aantoonbaar is.

Maar nu Paulus:

In 1 Korinthe 10 schreef hij over de waterdoop het volgende:

(Zoals je weet ging het aanvankelijk over partijschappen.

Maar dan komt Paulus met de waterdoop!

Hij zei:

'Is Christus gedeeld? Is Paulus dan voor u gekruisigd? Of zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?

Ik ben dankbaar, dat ik niemand uwer gedoopt hebt dan Christus en Gajus, zodat niemand kan zeggen, dat gij in mijn naam gedoopt bent. Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet, dat ik nog iemand gedoopt hebt.

WANT CHRISTUS HEEFT MIJ NIET GEZONDEN OM TE DOPEN....'

Kan jij hieruit opmaken, Levi, dat Paulus warm liep voor de waterdoop?

Je weet ook, dat Paulus een besnijdenis verkondigde, die NIET met mensenhanden geschiedt. Welnu, Paulus verkondigde ook een DOOP, die niet met mensenhanden geschiedt. In zijn brief aan Efeze had hij het over EEN Here, EEN geloof en EEN doop.

Met die ENE Here bedoelde hij de Geest, want in de Korinthebrief schreef hij:

'De Here nu is de Geest'

En met dat ENE geloof bedoelde hij het geloof in Christus Jezus, want in Galaten 3.26 schreef hij:

'Want jullie zijn allen zonen van God, door het geloof in Christus Jezus'

En met die ENE doop, bedoelde hij de doop in Christus Jezus, want hij schreef in Galaten 3.27:

'Want jullie allen, die in Christus gedoopt (ondergegaan) zijn, hebt u met Christus bekleed'

Een doop, die NIET met mensenhanden geschiedt!Ja, een bewuste daan van de dopeling zelf!

Wat Handelingen 19 betreft, dat heb je verkeerd gelezen, maar dat verwijt ik je beslist niet. Ik zal het even weergeven. Vers 4 en 5 zegt:

'Maar Paulus zei tegen die discipelen:Johannes doopte een doop van bekering en zei tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus.En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus'

Dit VERTELDE Paulus tot hiertoe aan die discipelen.

En dan pas lezen we:

En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest over hen en zij spraken in tongen en profeteerden.

Paulus heeft hier dus NIET GEDOOPT!

Levi, je ziet nu, als je het leest zoals jij het las, dat Paulus dan gelogen zou hebben in 1 Korinthe 1.

Maar de Schrift is zeer nauwkeurig. Nogmaals, dat neem ik je niet kwalijk, want daarover zijn er wel meer gestruikeld!

Ik hoop van harte, dat ik het enigszins duidelijk heb gemaakt voor je.

[Iggi 0]

Ah, het ultra-dispensationalisme (of ultra-bedelingenleer)

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 19:59:15 schreef Iggi het volgende: Ah, het ultra-dispensationalisme (of ultra-bedelingenleer)

Is het niet naar de Schrift? Is alles dan koekkoek eenzang in de bijbel, Iggi? Vanwaar die verdeeldheid van de kerken?

[Iggi 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 20:22:56 schreef P. Strootman het volgende: Is het niet naar de Schrift? Is alles dan koekkoek eenzang in de bijbel, Iggi?

Ja hoor, het is een net zo lang snijden en fileren van de H. Schrift totdat de bruikbare stukjes overblijven, de rest kan op de vuilnisbelt.

Quote:

Vanwaar die verdeeldheid van de kerken?

Al vanaf het begin dat mensen niet bereid waren het Leergezag door Christus gegeven aan de Kerk te aanvaarden en daar naar te leven.

[Levi 145]

Alhoewel je nog steeds niet ingegaan bent op datgene wat ik eerder schreef, zal ik wel de beleefdheid opbrengen om jou te antwoorden.

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 19:43:28 schreef P. Strootman het volgende: [...] Inderdaad, Levi, de waterdoop behoorde in de Handelingentijd tot de rituelen. Maar in de brief van Paulus aan de HEIDENgemeente van de Galaten, wordt niet meer over een waterdoop gesproken. De kerk, die al eeuwen leert dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, heeft nooit met nog maar 1 tekst aan kunnen tonen, dat dit op Schriftuurlijk gronden aantoonbaar is. Maar nu Paulus: In 1 Korinthe 10 schreef hij over de waterdoop het volgende: (Zoals je weet ging het aanvankelijk over partijschappen. Maar dan komt Paulus met de waterdoop! Hij zei: 'Is Christus gedeeld? Is Paulus dan voor u gekruisigd? Of zijt gij in de naam van Paulus gedoopt? Ik ben dankbaar, dat ik niemand uwer gedoopt hebt dan Christus en Gajus, zodat niemand kan zeggen, dat gij in mijn naam gedoopt bent. Ook heb ik nog het gezin van Stefanas gedoopt; verder weet ik niet, dat ik nog iemand gedoopt hebt. WANT CHRISTUS HEEFT MIJ NIET GEZONDEN OM TE DOPEN....'

De gemeente liet zich er blijkbaar op voorstaan door wie zij gedoopt waren. De mensen hadden daar schijnbaar last van dezelfde hoogmoed die wij vandaag de dag nog onderkennen. Men wil altijd belangrijk zijn en om hun aanspraak op wie nu de belangrijkste is kracht bij te zetten zeggen zij door wij zij wel niet gedoopt zijn:

'12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt? '

Die hoogmoed en het zoeken naar wie de belangrijkste is leidde ertoe dat er verdeeldheid kwam binnen de gemeente:

'10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst.'

Paulus stelt inderdaad ook dat hij niet geroepen is om te dopen, maar om het evangelie te verkondigen en de mensen daarover te leren. Maar, wil dat zeggen dat hij de doop daarmee verwijst naar het rijk der fabelen, of dat hij de doop onbelangrijk vind?

Zeker niet! In hoofdstuk 10 laat hij namelijk nog eens fijnzinnig zien wat nu de waarde van de doop is en dat de doop niet een 'uitvinding' is van de christenen, maar een verbond wat al profetisch inn de schriften is opgenomen:

'1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee.'

Quote:

Kan jij hieruit opmaken, Levi, dat Paulus warm liep voor de waterdoop?

Ja, dus. Want zoals ik je in een vorige post ook al aantoonde zegt hij ook tegen de gemeente van Galaten dat zij door middel van de doop, Christus hebben aangedaan.

Daarnaast zie je in Handelingen diverse keren terugkomen dat Paulus zelf ook mensen doopt, of laat dopen.

Ook aan de gemeente in Rome legt Paulus het belang van de doop uit:

'3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding. 6 Immers, we weten dat ons oude bestaan met hem gekruisigd is omdat er een einde moest komen aan ons zondige leven: we mochten niet langer slaven van de zonde zijn.'

Als je dit dan zo leest, hoe kan je dan nog zeggen dat Paulus geen belang zou hechten aan de doop?

Quote:

Je weet ook, dat Paulus een besnijdenis verkondigde, die NIET met mensenhanden geschiedt. Welnu, Paulus verkondigde ook een DOOP, die niet met mensenhanden geschiedt.

Dit kun je toch niet voor waarheid aannemen? Toon mij de tekst waar Paulus spreekt over een doop die niet met mensenhanden geschiedt. Die tekst zul je niet vinden. Wel vind je de teksten waar Paulus zelf mensen doopt, of het belang en de betekenis van de doop uitlegt.

Quote:

In zijn brief aan Efeze had hij het over EEN Here, EEN geloof en EEN doop.

Precies! Dus niet een waterdoop en een aparte doop zonder mensenhanden, maar één doop. Niet meer, niet minder.

Quote:

Met die ENE Here bedoelde hij de Geest, want in de Korinthebrief schreef hij: 'De Here nu is de Geest' En met dat ENE geloof bedoelde hij het geloof in Christus Jezus, want in Galaten 3.26 schreef hij: 'Want jullie zijn allen zonen van God, door het geloof in Christus Jezus' En met die ENE doop, bedoelde hij de doop in Christus Jezus, want hij schreef in Galaten 3.27: 'Want jullie allen, die in Christus gedoopt (ondergegaan) zijn, hebt u met Christus bekleed' Een doop, die NIET met mensenhanden geschiedt!Ja, een bewuste daan van de dopeling zelf!

Weer het kip zonder kop effect. Je haalt een aantal delen van teksten aan, mengt die door elkaar en zegt dan dat ... ja, wat zeg je eigenlijk?

Kortom: van deze onduidelijke brei kan ik niets maken, laat staan dat ik er een verweer tegen kan voeren.

Quote:

Wat Handelingen 19 betreft, dat heb je verkeerd gelezen, maar dat verwijt ik je beslist niet. Ik zal het even weergeven. Vers 4 en 5 zegt: 'Maar Paulus zei tegen die discipelen:Johannes doopte een doop van bekering en zei tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus.En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus' Dit VERTELDE Paulus tot hiertoe aan die discipelen. En dan pas lezen we: En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de Heilige Geest over hen en zij spraken in tongen en profeteerden. Paulus heeft hier dus NIET GEDOOPT!

Tja, dat is weer zo'n opmerkelijke conclusie van je. mensen laten zich dopen, omdat Paulus hen daarop wijst dat dat moet gebeuren en omdat er daarna staat dat Paulus de mensen vervolgens de handen oplegt, ga je ervan uit dat die mensen niet ook eerder door Paulus gedoopt zijn.

Al zouden zij al niet door hem gedoopt zijn, maar door een ander (Paulus was tenslotte niet alleen op zendingsreis), wat maakt dan het verschil? Het punt is feitelijk dat Paulus ervan overtuigd is dat zij zich moeten laten dopen in de naam van Jezus en dat de mensen dat vervolgens ook doen.

Het enige wat je verder uit de tekst kunt destileren is dat mensen niet door de doop de Heilige Geest ontvangen, maar door de handoplegging van de apostel. dat is niet zo verwonderlijk, want dat zie je door de hele geschiedenis heen.

Quote:

Levi, je ziet nu, als je het leest zoals jij het las, dat Paulus dan gelogen zou hebben in 1 Korinthe 1. Maar de Schrift is zeer nauwkeurig. Nogmaals, dat neem ik je niet kwalijk, want daarover zijn er wel meer gestruikeld! Ik hoop van harte, dat ik het enigszins duidelijk heb gemaakt voor je.

Gelukkig neem je het mij niet kwalijk, maar heb je nooit bij jezelf gedacht dat jij misschien niet over de betreffende geschiedenis gestruikeld bent?

[de vegaloog 0]

Is dit nog op het onderwerp? Ik zal even heel 'bot' zeggen, dat ik de discussie vind verzanden in spitsvondigheden en het elkaar bestoken met schriftteksten. TNO dus maar weer; Terug Naar Onderwerp.

"Alle geloven zijn hetzelfde" was het, toch? Nou, dat dacht ik dus niet. Het woord "alle" is helder, het woord "zijn" ook, het woord "hetzelfde" iets minder. Wordt hiermee bedoeld gelijkvormig, of gelijkwaardig? Ik verzoek TS dit eerst even helder te maken. Voorts wil ik graag het woord "geloven" nader toegelicht zien. Valt hieronder ook het sjamanisme? Het lamaïsme? Het communisme? Wat moet ik verstaan onder het woord "geloven"?

[Pier 0]

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:14:01 schreef diakio het volgende: [...]Zo, praat je toch weer tegen me, na die talloze "aller aller allerlaatste keren"? Ik herken dat wel hoor [...]Nee, beste P. Strootman, wat ik zie is dat je een woordbreker bent, dat je weigert antwoorden te geven, dat je beledigend wordt zodra mensen vasthoudend niets méér van je vragen dan dat je je fantasie van argumenten en feiten voorziet. Wat ik zie is dat je zeer doelbewust tracht jonge christenen, die soms nog de kracht in hun geloof zoeken, tot de hel van je eigen gedachten probeert te lokken, en dat met al lang aangetoonde leugens. Ik zie de vruchten die je voortbrengt, en ik herken de vader van die vruchten. Is dat bot van me? jawel. Beledigend? Goed mogelijk. De Vegaloog doet het beter met humor. Nunc (jou maar al te goed bekend) en HenkG gebruiken liever de zakelijke discussie. Ik heb je al eerder uitgedaagd je grootspraak waar te maken, boter bij de vis. Maar je brak je woord, en trok verder naar een volgend forum, op zoek naar nieuwe slachtoffers. Ik zal je niet met rust laten, waar ik je ook vinden kan, zolang je niet ofwel de ontelbare vragen en weerleggingen die je listig ontwijkt hebt beantwoord, ofwel je stopt met je duivelse werk. En ik zal zo lomp en zo bot blijven als admins en mods me toelaten, op welk forum dan ook, zodat misschien maar één iemand die je verhalen leest, er door gewaarschuwd wordt, en de tegenwerpingen van je vele tegenstanders goed bekijken, voor ze mee gaan in je weg tot verderf.

Een tirade zonder 1 enkel inhoudelijk argument.

Shalom, Pier.

Samengevoegde post 18-1-2007 9:42:28:

Quote:

Op woensdag 17 januari 2007 13:15:57 schreef diakio het volgende: [...]Nee, en dat jij meegaat in de leugens van Strootman moet je zelf weten. Maar als je eerlijk zou zijn, zou je nagaan of wat ik zeg waar is. En je zou erkennen dat het waar is. Maar de waarheid boeit je niet, zolang je maar kan lasteren tegen het christendom.

De waarheid boeit mij juist zeer Diakio.

Jij ziet als waarheid: alles wat de RKK leert.

Daarom wil jij mij verplichten om na te gaan of wat jij zegt, de waarheid is.

En daar loop ik mee vast, want wat jij zegt is niet jouw eigen doordachte mening.

Jij papegaait en proclameert hier op dit forum de leer van de RKK.

Maar ik zie de TeNaCH als lei_draad: net als Jezus en alle andere Hoofdpersonen van het N.T.

Maken allemaal uitsluitend en alleen gebruik van de Schrift: de TeNaCH.

Doet U mij en ons nu even een plezier en check met name deze laatste conlusie even?

Shalom, Pier.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op donderdag 18 januari 2007 08:51:34 schreef Pier het volgende: [...] Een tirade zonder 1 enkel inhoudelijk argument. Shalom, Pier.

Wauw! Wat een spitsvondige redenering! Respect!

Quote:

Samengevoegde post 18-1-2007 9:42:28: [...] Jij ziet als waarheid: alles wat de RKK leert.

Nee; de Waarheid is Christus. Hij zegt immers; "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader tenzij door Mij!" De door Hem gestichte en geleide Kerk hééft dus de Waarheid als Leidraad.

Quote:

Daarom wil jij mij verplichten om na te gaan of wat jij zegt, de waarheid is.

Verplichten? Dat zie ik niet staan in de posten van diakio, hoe goed ik ook lees...

Quote:

En daar loop ik mee vast, want wat jij zegt is niet jouw eigen doordachte mening.

Wij Roomschen zijn gewoon erg economisch... Als één van ons eenmaal het wiel, het vuur, het buskruit of het zwarte garen heeft uitgevonden, dan bewaren wij dat recept en noemen het Traditio... Het wordt wel steeds overdacht, en iedereen moet het recept voor zichzelf veroveren. Maar door het te onderschrijven, nemen wij geen afstand van onze eigen mening; integendeel! Wij toetsen onze eigen mening constant aan de Leer van de H. Kerk, die Christus zelf bestuurt.

Quote:

Maar ik zie de TeNaCH als lei_draad: net als Jezus en alle andere Hoofdpersonen van het N.T.

Euh... Er is toch maar één Hoofdpersoon?!

Quote:

Maken allemaal uitsluitend en alleen gebruik van de Schrift: de TeNaCH.

Dat is geen Schrift, dat is de Inleiding.

[P. Strootman 0]

Omwille van de discussie verplaatst.

link