Abortus? ~ Deel 2

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 03:09:56 schreef PascalPas het volgende: aangezien ik persoonlijk niet speculeer over een meta-fysische wereld

Dat kan helemaal niet. Probeer de metafysica te elimineren en het enige resultaat is dat álles metafysica wordt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 09:40:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat kan helemaal niet. Probeer de metafysica te elimineren en het enige resultaat is dat álles metafysica wordt.

Ik had het over speculeren.. dat betekent niet dat ik er vanuit ga dat hij niet bestaat, het is alleen zinloos om er over de discussieren (vind ik).

Niet zo snel uit je stoel springen

Maargoed, leg mij maar eens uit hoe ik niet niet kan speculeren over een bepaalde iets..

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 13:24:54 schreef PascalPas het volgende: [...] Ik had het over speculeren.. dat betekent niet dat ik er vanuit ga dat hij niet bestaat, het is alleen zinloos om er over de discussieren (vind ik). Niet zo snel uit je stoel springen Maargoed, leg mij maar eens uit hoe ik niet niet kan speculeren over een bepaalde iets..

Gelieve dit ff te verhuizen naar een ander topic ... Dank u

[Clyppan 0]

Mijn opmerking heeft betrekking op het onderwerp.. dank u

(Zijn reactie op deze post mag hij trouwens gerust op mijn profiel geven)

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 03:09:56 schreef PascalPas het volgende: Naar mijn gevoel kijkend vind ik 5 weken al een tijd waarin een embryo een behoorlijke ontwikkeling doorgemaakt heeft.. maar mijn gevoel is niet iets waarop wetten gebaseerd dienen te worden.

Het blijft allemaal heel vaag, inderdaad iets waar beter geen wetten op gebaseerd kunnen worden. Maar als ik jou goed begrijp, zou ik uit praktisch oogpunt nog liever hebben dat de Ned. abortuswet op jouw gevoel gebaseerd was dan zoals hij nu is, omdat er dan tenminste minder 'speelruimte' m.b.t. abortus zou zijn. Want uit wat jij hier schrijft, meen ik te kunnen halen, dat je het niet eens bent met de huidige Ned. regelgeving op dit gebied. Klopt dat?

Quote:

Verder, als materialistisch ingesteld iemand, zie ik het zenuwstelsel (dus de neuronen in de cortex, hersenstam, ruggengraat enzovoort) als veroorzaker van onze cognitieven processen en ook alleen dat.. meer niet.. aangezien ik persoonlijk niet speculeer over een meta-fysische wereld kan ik dat ook niet opleggen bij anderen in de vorm van wetten. Korte tijd na de aanleg van het zenuwstelsel ben ik van mening dat het al gaat om een 'redelijk' ontwikkelde levensvorm die je niet (enkel bij hoge uitzondering, bijv als zeker is dat het kind na de geboorte slechts enkele dagen zal leven door een geboorde'defect') zomaar kunt aborteren.

Stel dat het zenuwstelsel alleen inderdaad verantwoordelijk is voor cognitieve processen (wat al niet hard te maken is, maar goed). Moet dan dan toch gezien worden als definitie van 'menselijk leven'. Kan dat menselijk leven al niet eerder ontstaan? Je hoeft toch niet bewust te zijn om menselijk te zijn? Als je slaapt, of in coma bent, heb je wel een werkend centraal zenuwstelsel, maar je bent je niet bewust van jezelf of je omgeving. Is er dan sprake van 'menselijk leven', of alleen sprake van 'dierlijk/vegetatief leven'? (want dat een bevruchte eicel en elk later stadium in de zwangerschap op zich leeft, daar zullen we het wel mee eens zijn, net zoals een somatische cel of een bacterie leeft).

Quote:

Maar weer spreek ik dan weer uit een gevoel.. dus ik vind het een lastige discussie maar ik ben absoluut voor het recht van abortus, alleen tot in welk statium dat toegestaan moet worden weet ik niet. Ik vind in iedergeval 'verwekking' geen gebeurtenis waarbij er plosteling sprake is van een levensvorm die gelijk als zodanig behandeld moet worden.

OK, je weet niet precies tot wanneer (maar je weet wél vanaf wanneer in ieder geval niet, en volgens mij is dat vroeger dan wat er nu in de Ned. abortuswet staat). Vind je dat het te laat toepassen van abortus naar jouw maatstaven moord is?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 13:38:53 schreef PascalPas het volgende: Mijn opmerking heeft betrekking op het onderwerp.. dank u

Weet ik wel Maar aangezien het niet direct met abortus te maken heeft, is het hier toch offtopic om er verder op in te gaan.

Quote:

(Zijn reactie op deze post mag hij trouwens gerust op mijn profiel geven)

Waarom niet gewoon in een ander topic (iets ouds omhoogschoppend of zelf gemaakt)? Dan kan iedereen meegenieten

---

Samengevoegd:

@ PascalPas

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:43:15 schreef wateengedoe2 het volgende: Wat is levensvatbaar? Als je een pasgeboren baby niet verzorgt, gaat hij ook dood. Is hij dan niet levensvatbaar? M.i. is het de natuurlijke gang van zaken om een baby te voeden, zodat hij wel in leven blijft. Als je een embryo van 10 weken uit de baarmoeder haalt, gaat hij dood. Is hij dan niet levensvatbaar, of is hij niet levensvatbaar in de onnatuurlijke toestand waarin je hem brengt ?

Zou je hier nog even op in willen gaan? En je mag voor '10 weken' ook '2 weken' lezen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 13:41:43 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Het blijft allemaal heel vaag, inderdaad iets waar beter geen wetten op gebaseerd kunnen worden. Maar als ik jou goed begrijp, zou ik uit praktisch oogpunt nog liever hebben dat de Ned. abortuswet op jouw gevoel gebaseerd was dan zoals hij nu is, omdat er dan tenminste minder 'speelruimte' m.b.t. abortus zou zijn. Want uit wat jij hier schrijft, meen ik te kunnen halen, dat je het niet eens bent met de huidige Ned. regelgeving op dit gebied. Klopt dat?

Ik vind dat de tijdslimiet die nu gehanteerd wordt enkel toegepast mag worden bij emryo's waarvan vastgesteld kan worden dat zij geen enkele kans hebben op een waardevol leven na geboorte en het wel laten voltooien van de zwangerschap enkel zal uitmonden in enkele dagen lijden. Wanneer het enkel om een ongewenste zwangerschap gaat vind ik een tijdslimiet langer dan 4 weken voor mij biologisch niet te beargumenteren (door mijn lachwekkend geringe kennis in de biologie..)

Quote:

Stel dat het zenuwstelsel alleen inderdaad verantwoordelijk is voor cognitieve processen (wat al niet hard te maken is, maar goed).

Nou het brein (onderdeel van het zenuwstelsel) is toch wel degelijk 'verantwoordelijk' voor cognitie. Het zenuwstelsel is daarentegen nog wel bij meer dingen betrokken, maargoed.

Quote:

Moet dan dan toch gezien worden als definitie van 'menselijk leven'. Kan dat menselijk leven al niet eerder ontstaan. Je hoeft toch niet bewust te zijn om menselijk te zijn. Als je slaapt, of in coma bent, heb je wel een werkend centraal zenuwstelsel, maar je bent je niet bewust van jezelf of je omgeving.

Je hebt het nu over bewustzijn.. al had ik het daar niet over.

Quote:

Is er dan sprake van 'menselijk leven', of alleen sprake van 'dierlijk/vegetatief leven'? (want dat een bevruchte eicel en elk later stadium in de zwangerschap op zich leeft, daar zullen we het wel mee eens zijn, net zoals een somatische cel of een bacterie leeft).

Net zoals een spermacel 'leeft' en zich voort kan bewegen richting het eitje. 'Leven' is gewoon een vrij breed begrip.. enorm breed. Ik vind alleen dat wanneer het organisme enkel bestaat uit enkel nog delende cellen zonder enige vorm van zenuwstelsel, er nog geen sprake is van een ontwikkeld organisme. Dat jij simpelweg die classificatie legt bij 'bevruchting' terwijl het dan enkel de samengesmolten zaadcel en de eicel zijn is even arbitrair als dat ik hem wellicht zou leggen bij het hechten van de zygote aan de baarmoederwand.

Quote:

OK, je weet niet precies tot wanneer (maar je weet wél vanaf wanneer in ieder geval niet, en volgens mij is dat vroeger dan wat er nu in de Ned. abortuswet staat). Vind je dat het te laat toepassen van abortus naar jouw maatstaven moord is?

Voordat we verkeerde definities gaan gebruiken en langs elkaar heen praten; wat is jouw definitie van moord?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 30 september 2007 13:43:15 schreef wateengedoe2 het volgende: Wat is levensvatbaar? Als je een pasgeboren baby niet verzorgt, gaat hij ook dood. Is hij dan niet levensvatbaar? M.i. is het de natuurlijke gang van zaken om een baby te voeden, zodat hij wel in leven blijft. Als je een embryo van 10 weken uit de baarmoeder haalt, gaat hij dood. Is hij dan niet levensvatbaar, of is hij niet levensvatbaar in de onnatuurlijke toestand waarin je hem brengt?

Ik zeg niet dat de definitie is dat als je er niet voor zorgt, het dan dood gaat.. het geen leven betreft..

Ik heb het telkens over de ontwikkeldheid van het zenuwstelcel.. de cortex, de hersenstam, de ruggengraat.. het 'voelen' van pijn, het ontwikkelen van de neuronale netwerken als classificatie voor 'leven' bij een mens. Als je niet voor een patient met MS zorgt kan hij of zij ook sterven aangezien, in een ver gevorderd stadium, deze ziekte de zelfstandigheid grotendeels weg kan nemen.. en toch leeft diegene.

Levensvatbaar is voor mij persoonlijk wanneer de fundamenten voor het bewustzijn/cognitie/sensatie gelegd worden.. niet of dat bewustzijn zich ook daadwerkelijk uit.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 13:56:57 schreef PascalPas het volgende: Net zoals een spermacel 'leeft' en zich voort kan bewegen richting het eitje. 'Leven' is gewoon een vrij breed begrip.. enorm breed. Ik vind alleen dat wanneer het organisme enkel bestaat uit enkel nog delende cellen zonder enige vorm van zenuwstelsel, er nog geen sprake is van een ontwikkeld organisme.

Als een spermacel zijn gewone levenspad gaat, sterft hij - afhankelijk van waar hij is - binnen een uur tot binnen een dag of 5. Van al die miljoenen spermacellen die bij een ejaculatie vrijkomen, is er maximaal 1 (en vaak zijn 't er 0) die bij een eicel uitkomt en daarmee versmelt en zo een andere bestemming krijgt dan die hij eerst had. Het natuurlijke verloop van een spermacel is dus: tamelijk snel na het verlaten van het mannelijke lichaam doodgaan. Het natuurlijke verloop voor een bevruchte eicel is: zich naar de baarmoeder begeven, daar innestelen en in 9 maanden tijd uitgroeien tot een baby die vervolgens nog een jaar of 18 bij de pappot van moe zit. Alleen als er iets foutgaat (bijv. mislukte innesteling, of als 10-jarig kind doodgaan aan leukemie), of als er kunstmatig ingegrepen wordt (abortus of stiefpa die het met zijn 5 jaar onder de trein duwt), haalt het de volwassenheid niet.

Quote:

Dat jij simpelweg die classificatie legt bij 'bevruchting' terwijl het dan enkel de samengesmolten zaadcel en de eicel zijn is even arbitrair als dat ik hem wellicht zou leggen bij het hechten van de zygote aan de baarmoederwand.

Nope, want een nog niet ingenestelde bevruchte eicel is evenzeer voorbestemd om - bij de normale gang van zaken - uit te groeien tot een volwassen mens, als een zygote die is ingenesteld.

Quote:

Voordat we verkeerde definities gaan gebruiken en langs elkaar heen praten; wat is jouw definitie van moord?

Moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven. (bron: Wikipedia). Achter die definitie schaar ik mij ook, met dien verstande, dat 'op onwettige wijze' niet zozeer met de wetten van een land te maken heeft (volgens nazi-Duitsland was het ook geen moord om een jood of homo de gaskamer in te sturen), maar met de universele Wet, waarover we al een ander topic hebben. Nu weer de vraag aan jou: is het aborteren van een 10 weken oude foetus (toegestaan door de Nederlandse wet) moord?

Quote:

Ik zeg niet dat de definitie is dat als je er niet voor zorgt, het dan dood gaat.. het geen leven betreft.. Ik heb het telkens over de ontwikkeldheid van het zenuwstelcel.. de cortex, de hersenstam, de ruggengraat.. het 'voelen' van pijn, het ontwikkelen van de neuronale netwerken als classificatie voor 'leven' bij een mens. Als je niet voor een patient met MS zorgt kan hij of zij ook sterven aangezien, in een ver gevorderd stadium, deze ziekte de zelfstandigheid grotendeels weg kan nemen.. en toch leeft diegene. Levensvatbaar is voor mij persoonlijk wanneer de fundamenten voor het bewustzijn/cognitie/sensatie gelegd worden.. niet of dat bewustzijn zich ook daadwerkelijk uit.

Die fundamenten zijn aanwezig in het DNA en het cytoplasma van een bevruchte eicel. Die zal zich nl. 'op de automatische piloot' ontwikkelen tot een bewust wezen, als je de natuur gewoon zijn gang laat gaan.

[Clyppan 0]

Je definitie van moord hangt weer af van jouw definitie van leven.. sorry.. maar kun je die ook even geven?

Overigens is het DNA meer een 'blauwdruk' in de zin van fundamenten.. ik had het over de aanleg van de basis ervoor.. dus de uitwerking ervan.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 14:45:16 schreef PascalPas het volgende: Je definitie van moord hangt weer af van jouw definitie van leven.. sorry.. maar kun je die ook even geven?

Die definitie van moord komt gewoon uit het Ned. Wetboek van Strafrecht, voor zover ik weet. En over mijn definitie van leven: beetje kort van geheugen blijkbaar? Enfin, hier komt ie dan:

Quote:

Op zaterdag 29 september 2007 20:34:03 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Mijn mening over abortus is simpel, en ook al genoemd in het topic waar dat op zijn plaats is: het leven begint bij de conceptie.

En nu voor - voor mijn gevoel de 20e keer - de vraag: is abortus op een 10 weken oude foetus volgens jou moord?

Quote:

Overigens is het DNA meer een 'blauwdruk' in de zin van fundamenten.. ik had het over de aanleg van de basis ervoor.. dus de uitwerking ervan.

Pffft, wat is het onnoemelijk vermoeiend om met jou te discussiëren, zeg! Steeds weer uitvluchten en disclaimers erin gooien, die je aanvankelijk niet noemt. Een bevruchte eicel is heel wat meer dan een dotje DNA. A propos dat laatste: als dat geïsoleerd in een reageerbuisje zit, is het alleen de blauwdruk, niet het fundament voor leven. Maar in een zygote bevindt het zich in de natuurlijke omgeving (incl. zeer ingenieus in elkaar zittend cytoplasma, met alles precies op de goede plaats om al exact de basis te hebben voor waar welke celdelingen en ontwikkeling van celsoorten zal plaatsvinden enz.). Dat is hoe het uitwerkt - tenzij meneer de abortusarts met zijn stofzuiger tussenbeide komt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 14:55:20 schreef wateengedoe2 het volgende: En nu voor - voor mijn gevoel - de 20e keer de vraag: is abortus op een 10 jaar oude foetus volgens jou moord?

Een 10 jaar oude foetus is denk ik al wel overleden.

Het leven van een 9 jaar en 3 maanden oude mens beïndigen hangt weer van tal van andere dingen af. Als hij ernstig ziek is en de kans op herstel ontbreekt, uitzichtloos lijdt dan is de intentie tot beïndiging tot leven anders dan wanneer hij om wordt gebracht tijdens een overval op een tankstation.

Quote:

Een bevruchte eicel is heel wat meer dan een dotje DNA.

Waar heb ik anders beweert. Ik zeg alleen dat de ontwikkeling van het zenuwstelcel voor mij iets anders is dan enkel het feit dat die ontwikkeling al vast ligt in het DNA alleen dan nog niet tot uiting is gekomen.

Quote:

A propos dat laatste: als dat geïsoleerd in een reageerbuisje zit, is het alleen de blauwdruk, niet het fundament voor leven. Maar in een zygote bevindt het zich in de natuurlijke omgeving (incl. zeer ingenieus in elkaar zittend cytoplasma, met alles precies op de goede plaats om al exact de basis te hebben voor waar welke celdelingen en ontwikkeling van celsoorten zal plaatsvinden enz.). Dat is hoe het uitwerkt - tenzij meneer de abortusarts met zijn stofzuiger tussenbeide komt.

Je beticht mij er telkens van dat ik afwijk van het onderwerp en onduidelijk ben en steeds maar dingen vraag, maar als je met stellingen zijn die door jou zo anders geïnterpreteerd worden dan door mij, en zo ambigu zijn qua definitie dan kan ik ook niet anders.

Als ik vind dat de de basis voor het leven pas gelegd wordt na hechting aan de baarmoederwand en na de start van ontwikkeling van het centrale zenuwstelcel dan is dat iets anders dan het feit dat er zich in het DNA een blauwdruk bevindt voor dat process. Dit kun je ook een fundament noemen, vandaar dat we waarschijnlijk weer langs elkaar heen praten.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 15:05:38 schreef PascalPas het volgende: [...] Een 10 jaar oude foetus is denk ik al wel overleden.

Haha, heel grappig, maar je had vast m'n edit nog niet gezien. Kijk anders ff en antwoord nu op de vraag. Zonder uitvluchten, graag. Gewoon: ja of nee (het gaat om een op zich gezonde foetus in de vraagstelling - puur volgens de Nederlandse wetgeving).

Quote:

Waar heb ik anders beweert. Ik zeg alleen dat de ontwikkeling van het zenuwstelcel voor mij iets anders is dan enkel het feit dat die ontwikkeling al vast ligt in het DNA alleen dan nog niet tot uiting is gekomen.

En ik had het niet alleen over het DNA, maar over de natuurlijke gang van zaken bij een bevruchte eicel. Daar blijf je omheen drentelen.

Quote:

Je beticht mij er telkens van dat ik afwijk van het onderwerp en onduidelijk ben en steeds maar dingen vraag, maar als je met stellingen zijn die door jou zo anders geïnterpreteerd worden dan door mij, en zo ambigu zijn qua definitie dan kan ik ook niet anders.

Ja, het leven is zwaar, dat besef ik. Al die nare pro-life mensen die alsmaar zoveel van je eisen. Maar dat neem niet weg, dat mijn definitie van moord niets heeft van een eigen interpretatie, enkel datgene wat in de Nederlandse wet staat. En daar ga je niet op in - of wel: je beweert zelfs dat dát mijn eigen interpretatie is.

Quote:

Als ik vind dat de de basis voor het leven pas gelegd wordt na hechting aan de baarmoederwand en na de start van ontwikkeling van het centrale zenuwstelcel dan is dat iets anders dan het feit dat er zich in het DNA een blauwdruk bevindt voor dat process. Dit kun je ook een fundament noemen, vandaar dat we waarschijnlijk weer langs elkaar heen praten.

Ja, en nóg weer iets anders dan dat je gewoon leest wat ik schrijf en ziet dat ik nergens het (kale) DNA als de basis van het leven zie. Dan stel ik de vraag maar weer wat anders, wie weet krijg ik nu gewoon een antwoord zonder gedrentel: Zie jij een zygote, die alles in zich draagt om in de natuurlijke omgeving waarin hij zich bevindt (eileider en later baarmoederwandslijmvlies) uit te groeien tot een baby (<--wetenschappelijk feit), als iets waarin de fundamenten voor het uitgroeien tot een bewust wezen gelegd zijn? En andere vraag: zie jij een spermacel of een onbevruchte eicel als iets waarin de fundamenten voor het uitgroeien tot een bewust wezen gelegd zijn?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 15:14:55 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Haha, heel grappig, maar je had vast m'n edit nog niet gezien. Kijk anders ff en antwoord nu op de vraag. Zonder uitvluchten, graag. Gewoon: ja of nee (het gaat om een op zich gezonde foetus in de vraagstelling - puur volgens de Nederlandse wetgeving).

Pas alsjeblieft dat toontje is aan van in .

10 weken oud moord.. nou, waarom denk je eigenlijk dat ik dat zou weten? Ik zou het namelijk echt niet weten. Mijn operationele definitie van leven is in dit geval sowieso anders dan die van jou, maar na 10 weken zie ik al een behoorlijke ontwikkeling. Dus nee, geen idee eigenlijk. Ik heb ook al meerdere keren gezegd dat ik vind dat abortus in de 1e vier weken toegestaan is, maar verder niet weet wanneer de exacte grens geplaats moet worden. Dus met dat uitvluchten valt het wel mee als je mijn antwoorden zou lezen.

Quote:

En ik had het niet alleen over het DNA, maar over de natuurlijke gang van zaken bij een bevruchte eicel. Daar blijf je omheen drentelen.

Alleen had ik het niet over wat wel of niet de natuurlijke gang van zaken was, aangezien je maar een ziekenhuis binnen hoeft te lopen of een medicijnkastje los hoeft te trekken om te zien dat wij mensen vaak 'lak' hebben aan de natuurlijke gang van zaken.

Ja, het 'natuurlijk verloop' van een zwangerschap is inderdaad dat het uitmondt in een geboorte van een gezond mens. Maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval, en het feit dat het een natuurlijk verloop is doet voor mij niet af aan het feit of ingrijpen wel of niet geoorloofd is.

Quote:

Ja, het leven is zwaar, dat besef ik. Al die nare pro-life mensen die alsmaar zoveel van je eisen. Maar dat neem niet weg, dat mijn definitie van moord niets heeft van een eigen interpretatie, enkel datgene wat in de Nederlandse wet staat. En daar ga je niet op in - of wel: je beweert zelfs dat dát mijn eigen interpretatie is.

Ik heb aangegeven niet achter de huidige abortuswet te staan, ik heb aangegeven het niet eens te zijn met jouw standpunt. Ik heb aangegeven (in deze post voor de 3e maal) dat ik wel vind dat abortus in de 1e periode toegestaan is maar het lastig vind om een exact stadium aan te geven wanneer het niet meer toegestaan is in mijn optiek.

Overigens zijn er tal van beweegredenen die ook weer meewegen. Zoals abortus bij verkrachting, ongewenste zwangerschap of abortus omdat het kind levenloos of op sterven na dood (opzich is alles op sterven na dood, maargoed, je snapt hopelijk wat ik bedoel) geboren wordt.

En weer met dat vingertje wijzen dat ik niet in ga op dingen.. pas op voor RSI.

Quote:

Ja, en nóg weer iets anders dan dat je gewoon leest wat ik schrijf en ziet dat ik nergens het (kale) DNA als de basis van het leven zie. Dan stel ik de vraag maar weer wat anders, wie weet krijg ik nu gewoon een antwoord zonder gedrentel: Zie jij een zygote, die alles in zich draagt om in de natuurlijke omgeving waarin hij zich bevindt (eileider en later baarmoederwandslijmvlies) uit te groeien tot een baby (<--wetenschappelijk feit), als iets waarin de fundamenten voor het uitgroeien tot een bewust wezen gelegd zijn? En andere vraag: zie jij een spermacel of een onbevruchte eicel als iets waarin de fundamenten voor het uitgroeien tot een bewust wezen gelegd zijn?

De fundamenten voor het uitgroeien tot mens bevinden zich inderdaad in de zygote, qua natuurlijk verloop. Als bedoelde ik dat ik vond dat de aanleg van het centraal zenuwstelsel, dus echt het ontstaan er van en niet simpelweg het feit dat na natuurlijk verloopt het zal ontstaan, belangrijk was voor mijn mening over het wel of niet eindigen van een zwangerschap.

Ik zie een afzonderlijke zaadcel en een afzonderlijke eicel niet als 'blauwdrukken', een samensmelting ervan wel. Maar het feit dat de aanleg er is, is voor mij persoonlijk geen reden om niet meer in te grijpen.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 15:29:45 schreef PascalPas het volgende: [...] Pas alsjeblieft dat toontje is aan van in .

Bij dezen excuus daarvoor, en aanpassing vanaf nu.

Quote:

10 weken oud moord.. nou, waarom denk je eigenlijk dat ik dat zou weten? Ik zou het namelijk echt niet weten. Mijn operationele definitie van leven is in dit geval sowieso anders dan die van jou, maar na 10 weken zie ik al een behoorlijke ontwikkeling. Dus nee, geen idee eigenlijk. Ik heb ook al meerdere keren gezegd dat ik vind dat abortus in de 1e vier weken toegestaan is, maar verder niet weet wanneer de exacte grens geplaats moet worden. Dus met dat uitvluchten valt het wel mee als je mijn antwoorden zou lezen.

OK, duidelijk. Ik had dit nog niet eerder van je gelezen, maar nu dus wel. Volgende vragen die hieruit volgen: 1. is het moord als je een gezond embryo weghaalt, vanaf een moment dat het volledig functionele hersenen en ruggengraat heeft? 2a. Als je niet heel zeker weet of iets moord is of niet, moet je het dan (willen/mogen) doen? 2b. zelfde vraag, maar dan als je vraag 1 met 'nee' zou beantwoorden: als je niet heel zeker weet of iets menselijk leven heeft (en gezond is), moet je het dan (willen/mogen) weghalen?

Quote:

Ja, het 'natuurlijk verloop' van een zwangerschap is inderdaad dat het uitmondt in een geboorte van een gezond mens. Maar dit is nu eenmaal niet altijd het geval, en het feit dat het een natuurlijk verloop is doet voor mij niet af aan het feit of ingrijpen wel of niet geoorloofd is.

Ook hierbij een volgende vraag: zie je een fundamenteel verschil tussen een miskraam (abortus spontaneus) en een abortus provocatus?

Quote:

Ik heb aangegeven niet achter de huidige abortuswet te staan, ik heb aangegeven het niet eens te zijn met jouw standpunt.

Duidelijk.

Quote:

Ik heb aangegeven (in deze post voor de 3e maal) dat ik wel vind dat abortus in de 1e periode toegestaan is maar het lastig vind om een exact stadium aan te geven wanneer het niet meer toegestaan is in mijn optiek.

Dat is me nu ook duidelijk. Daarover vraag 2 uit dit topic (zie hierboven) aan jou.

Quote:

Overigens zijn er tal van beweegredenen die ook weer meewegen. Zoals abortus bij verkrachting, ongewenste zwangerschap of abortus omdat het kind levenloos of op sterven na dood (opzich is alles op sterven na dood, maargoed, je snapt hopelijk wat ik bedoel) geboren wordt.

Ik stel voor voorlopig de vraag te beperken tot abortus om de redenen waarom het meestal gebeurt in Nederland: ongewenste zwangerschap van iemand met wie men geen kinderen wilt, of op een moment dat het i.v.m. leeftijd, financiën, opleiding of carrière van de moeder niet als passend wordt ervaren een kind op de wereld te zetten. DAt maakt in ieder geval de discussie al wat éénduidiger. Mochten we hier uitkomen (dat wordt al moeilijk genoeg ), dan kunnen we alsnog door naar level 2

Quote:

En weer met dat vingertje wijzen dat ik niet in ga op dingen.. pas op voor RSI.

Nogmaals excuses; ik zal m'n best doen me niet meer zo mee te laten slepen en gewoon op objectieve wijze te discussiëren.

Quote:

De fundamenten voor het uitgroeien tot mens bevinden zich inderdaad in de zygote, qua natuurlijk verloop. Als bedoelde ik dat ik vond dat de aanleg van het centraal zenuwstelsel, dus echt het ontstaan er van en niet simpelweg het feit dat na natuurlijk verloopt het zal ontstaan, belangrijk was voor mijn mening over het wel of niet eindigen van een zwangerschap.

Dat snap ik. Ik blijf het wel een moeilijk punt vinden: 1. hoe ver moet dat zenuwstelsel zich dan ontwikkeld hebben en 2. waarom precies het zenuwstelsel en niet iets anders? (ja, ik weet, je hebt gereageerd, dat vanuit jouw materialistische zienswijze het menselijke leven door de cognitieve functies of althans de principiële mogelijkheid daartoe wordt bepaald, maar een beredenatie waarom dan, heb ik daarbij niet gezien).

Quote:

Ik zie een afzonderlijke zaadcel en een afzonderlijke eicel niet als 'blauwdrukken', een samensmelting ervan wel.

OK, daarin kunnen we dus door één deur

Quote:

Maar het feit dat de aanleg er is, is voor mij persoonlijk geen reden om niet meer in te grijpen.

Ik heb moeite om jouw standpunt te begrijpen, omdat het me zo arbitrair overkomt. Een zenuwstelsel dat in aanleg aanwezig is, is niet genoeg - een deels ontwikkeld maar nog niet geheel functioneel zenuwstelsel aan het begin niet, maar vanaf een bepaald punt (wat je zelf ook niet precies kunt aanwijzen) wél. Ik probeer erachter te komen waar je dat precies op baseert, en of het ooit mogelijk zal zijn om met jouw redenatie te ontdekken waar dan precies de grens zit. En of - als het onmogelijk is om die precieze grens vast te stellen - men dan wel of niet een veiligheidsmarge in moet bouwen om niet een foetus in een te ver ontwikkelingsstadium te doden.

[Clyppan 0]

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die mij echt snappen, maar ik zal vanavond verder gaan.. nu even weer wat aan 'school' doen

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 16:14:28 schreef PascalPas het volgende: Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die mij echt snappen, maar ik zal vanavond verder gaan.. nu even weer wat aan 'school' doen

OK, leer ze, en dan ga ik weer verder met de vertaling van The Impossible Faith

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 30 september 2007 16:14:28 schreef PascalPas het volgende: Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die mij echt snappen,

Zo onduidelijk is je standpunt niet hoor. Ik ben het er persoonlijk gewoon niet mee eens.

[Light Jr. 0]

Er is mij een erfelijke afwijking bekend waarbij een kind de bovenste huidlaag mist. Gevolg daarvan is dat het gemiddeld genomen niet ouder wordt dan een jaar of 8, bovendien zal het zijn of haar korte leven lang vrijwel niets kunnen ondernemen waarbij het 1 of 2 keer per dag door halse pijnen heen moet als het verband dat zich over het gehele lichaam heen bevindt moet worden verwisseld. Daarnaast doet vrijwel alles continu pijn, liggen, zitten, laat staan bewegen.

Kan in situaties als deze, met het vooruitzicht van een kind dat sowieso al heel jong zal sterven en elke dag heel veel pijn zal hebben, een abortus te rechtvaardigen zijn?

Als je er de Bijbel bij neemt: Jezus leerde ons dat de gehele Wet ophangt aan, gebaseerd is op twee hoofdgeboden: gij zult God lief hebben met geheel uw hart, ziel en verstand en uw medemens als uzelf.

Ik vraag me af hoe liefdevol het is om zo'n kind heel even te laten leven waarna het zal sterven als het het besef van leven en dood net heeft.

[Mr. Emilio 0]

Maar aan wie is het gegeven om te beschikken over leven en dood behalve God?

Ik kan me niet indenken hoe pijnlijk het moet zijn voor ouders en kind om door te moeten maken wat jij nu beschrijft in je bovenstaande reactie, maar ik ken ook de andere kant:

De kant waarin ouders zielsgelukkig zijn met hun nu ruim 3 jaar oude dochtertje dat niet meer geleef zoud hebben als pappa en mamma tijdens de zwangeschap geluisterd zouden hebben naar de doktoren.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 17:39:37 schreef Light Jr. het volgende: Er is mij een erfelijke afwijking bekend waarbij een kind de bovenste huidlaag mist. Gevolg daarvan is dat het gemiddeld genomen niet ouder wordt dan een jaar of 8, bovendien zal het zijn of haar korte leven lang vrijwel niets kunnen ondernemen waarbij het 1 of 2 keer per dag door halse pijnen heen moet als het verband dat zich over het gehele lichaam heen bevindt moet worden verwisseld. Daarnaast doet vrijwel alles continu pijn, liggen, zitten, laat staan bewegen. Kan in situaties als deze, met het vooruitzicht van een kind dat sowieso al heel jong zal sterven en elke dag heel veel pijn zal hebben, een abortus te rechtvaardigen zijn? Als je er de Bijbel bij neemt: Jezus leerde ons dat de gehele Wet ophangt aan, gebaseerd is op twee hoofdgeboden: gij zult God lief hebben met geheel uw hart, ziel en verstand en uw medemens als uzelf. Ik vraag me af hoe liefdevol het is om zo'n kind heel even te laten leven waarna het zal sterven als het het besef van leven en dood net heeft.

Wellicht zou dit een situatie zijn waarin ik als moeder bewust de kans zou lopen voor eeuwig verloren te gaan, om mijn kind die pijn te besparen.

Maar de meeste handicaps zijn veel minder ernstig voor (het levensgeluk van) het kind, dan wordt beweerd door pro-abortus-mensen. En nog belangrijker: veruit de meeste kinderen die geaborteerd worden, waren kerngezond.

[Van Xanten 0]

Je bent een moordenaar wanneer je abortus pleegt!

Ik vindt het is en blijft een moord!

God geeft en God neemt toch het leven!

Toch?

[Gusto 0]

het domme aan dit soort discussies vind ik altijd dat mensen altijd de extremen er uit pikken om zo te proberen abortus goed te praten. Maar wat nou als het erg lijd, maar wat nou als dit, maar wat nou als dat. Laten we even realistisch blijven, tuurlijk er zijn gevallen waarin je er serieus over kan praten (het voorbeeld wat Light Jr. noemde bijv) Maar meeste abortussen die worden uitgevoerd (ik denk zelfs bijna allemaal) zijn omdat het kind niet "gewenst" is. Ik zie abortus in het geval van dat het kind niet "gewenst" is een daad van pure egoisme. Ik vind dat ik nog niet toe ben aan een kind, of ik heb geen geld voor een kind, of ik kan niet nog een kind aan. Het draait bij de meeste abortussen in mijn ogen alleen maar om ik ik ik ik ik en ik. Kinderen worden niet meer gezien als een geschenk maar als een last.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 01 oktober 2007 17:39:37 schreef Light Jr. het volgende: Er is mij een erfelijke afwijking bekend waarbij een kind de bovenste huidlaag mist. Gevolg daarvan is dat het gemiddeld genomen niet ouder wordt dan een jaar of 8, bovendien zal het zijn of haar korte leven lang vrijwel niets kunnen ondernemen waarbij het 1 of 2 keer per dag door halse pijnen heen moet als het verband dat zich over het gehele lichaam heen bevindt moet worden verwisseld. Daarnaast doet vrijwel alles continu pijn, liggen, zitten, laat staan bewegen.

Die is mij ook bekend, aangezien mijn vrouw in haar werk kinderen met die afwijking nogal intensief meemaakt. Vanaf papier zou je inderdaad denken dat abortus beter was geweest. Werk intensief met deze kinderen, en je laat het wel uit je hoofd.

[Yapie 0]

Mijn vraag of onduidelijkheid in dit onderwerp is deze: ik denk dat er sprake van een moord is als je de ziel van het lichaam scheidt. Klinkt misschien wat vreemd, maar als er iemand wordt doodgeschoten, wordt zijn lichaam hier op aarde begraven/gecremeerd, en gaat zijn ziel naar de eeuwigheid. Kijken we naar een bevruchte eicel, zygote, embryo, foetus... wanneer heeft zoiets een ziel? Pas als het helemaal ontwikkeld is? Of heeft diegene al een ziel bij de conceptie?

[Van Xanten 0]

Ik ben het volkomen met Gusto eens,abortus heeft inderdaad te maken met egoisme.

Zie een kind toch als een geschenk van God en niet een last!

Er zijn mensen die dan toch blijven door dramen 'baas over eigen lijf' , maar hoort iemand vermoorden,en een goed en liefdevol leven ontnemen ook daaronder.