JEZUS en de (menselijke)wetenschap

[Glenn 0]

JEZUS en de (menselijke)wetenschap

"Laat me eens uitleggen welke problemen de wetenschap heeft met Jezus Christus."

De Atheïstische professor in filosofie pauzeert even terwijl hij de klas in kijkt en vraagt dan aan één van zijn nieuwe studenten om op te staan.

"Je bent een christen, of niet jongen?"

"Jazeker meneer!"

"Dus je gelooft in God?"

"Absoluut!"

"Is God goed?"

"Natuurlijk is God goed."

"Is God oppermachtig? Kan God alles?"

"Ja."

"Ben jij goed of slecht?"

"De bijbel zegt dat de mens slecht is."

De professor grijnst. "Aahh! DE BIJBEL!" Hij wacht even. "Nu heb ik een vraag voor je. Stel je voor dat er hier een persoon aanwezig is die ziek is. En jij kunt hem genezen. Je kunt het! Zou je hem helpen? Zou je het proberen?"

"Ja meneer, dat zou ik doen"

"Dus ben je goed...!"

"Dat wil ik niet zeggen"

"Waarom niet? Je zou een zieke of gewonde man helpen als je kon... Eigenlijk zouden we dat allemaal doen als we zouden kunnen... God niet."

[Geen antwoord]

"Hij zou dat niet doen, of wel? Mijn broer was een christen en is gestorven aan kanker ook al heeft hij gebeden tot Jezus om hem te genezen. Hoe kan deze Jezus goed zijn? Hmmm? Kun je hier een antwoord op geven?"

[Geen antwoord]

De oudere professor zegt gemaakt sympathiek: "Nee, daar heb je geen antwoord op hè?" Langzaam neemt hij een slokje water van een glas op zijn bureau om de student even tijd te gunnen zich te ontspannen.

In filosofie moet je niet al te hard zijn voor beginners! "Laten we opnieuw beginnen, jongeman." "Is God goed?"

"Eh.... Ja."

"Is de duivel goed?"

"Nee."

"Waar komt de duivel vandaan?"

De student stottert: "Van God"

"Dat klopt. God maakte Satan, of niet?" De oude man strijkt met zijn bottige vingers door zijn dunne grijze haar en keert zich tot het grijnzende publiek. "Ik denk dat wij een heel leuk semester krijgen dames en heren." Dan keert hij zich weer tot de Christen.

"Vertel me eens jongen, is er kwaad in de wereld?"

"Ja meneer."

"Het kwaad is overal, of niet? Heeft God alles gemaakt?"

"Ja."

"Wie heeft dus 'het kwaad' gemaakt?"

[Geen antwoord]

"Is er ziekte in de wereld? Zedeloosheid? Haat? Pijn en verdriet? Al deze verschrikkelijke dingen - bestaan die in deze wereld?"

De student knijpt zijn tenen samen en zegt: "Ja".

"Wie heeft die gemaakt?"

[Geen antwoord]

De professor schreeuwt plotseling tegen de student: "WIE HEEFT ZE GEMAAKT? ZEG HET ME ALSJEBLIEFT!" De professor komt steeds dichter in de buurt van de student en kijkt diep in de ogen van de Christen. Dan met een hele zachte stem fluistert de professor: "God heeft al het kwaad gemaakt hè is het niet?"

[Geen antwoord]

De student probeert zijn gezicht strak en in de plooi te houden maar het lukt hem niet. Opeens draait de leraar zich naar de klas. De klas is een en al aandacht. "Vertel me eens," gaat hij verder, "Hoe kan het dat deze God goed is terwijl Hij al het kwaad heeft gemaakt vanaf het begin der tijden?" De professor zwaait met zijn arm in de rondte om de slechtheid van de wereld aan te geven. "Al die haat, de grofheid, de pijn, de martelingen, en al die doden, het verdriet en het lijden, gemaakt door deze goede God, overal in de hele wereld, of niet soms jongeman?" [Geen antwoord]

"Je ziet het overal? Toch?"

[stilte]

"Of niet?" De professor leunt weer dichter naar de student en fluistert in zijn gezicht: "Is God goed?"

[Geen antwoord]

"Geloof jij in Jezus Christus, jongen?"

Met een gebroken stem zegt de student. "Ja, professor ik geloof in Jezus Christus."

De oude man schudt verdrietig met zijn hoofd. "De wetenschap toont aan dat de mens vijf zintuigen heeft om de wereld om je heen te herkennen en te observeren. Heb jij Hem ooit gezien?"

"Nee meneer, ik heb Hem nog nooit gezien."

"Vertel ons dan eens, heb jij jouw Jezus ooit gehoord?"

"Nee meneer, dat heb ik niet."

"Heb je jouw Jezus ooit gevoeld, geproefd of geroken.... Met andere woorden, heb jij ooit iets met je zintuigen waargenomen in wat voor zin dan ook?"

[Geen antwoord]

"Antwoord mij alsjeblieft"

"Nee meneer, ik ben bang van niet."

"Je bent BANG....van niet?"

"Inderdaad"

"Toch, geloof jij nog steeds in Hem?"

"...ja..."

"Daar heb je GELOOF voor nodig" De wijze professor glimlacht naar de student. "Volgens het reglement van het proefondervindelijke, testbare, aanwijsbare protocol, zegt de wetenschap dat jouw God niet bestaat. Wat heb je daarop te zeggen jongen? Waar is jouw God nu?"

De student geeft geen antwoord en kijkt verslagen naar de grond.

"Je mag gaan zitten"

De Christen gaat terug naar zijn plek. Dan steekt een andere christen zijn hand op. "Professor, mag ik de klas toespreken?" De professor kijkt op en grijnst. "Ah, nog een christen aan het front! Kom, kom, jongeman. Spreek wat wijze woorden naar de menigte."

De christen loopt naar voren en kijkt even de klas door "U heeft wat interessante punten genoemd meneer. Nu heb ik alleen een vraag voor u. Bestaat hitte?"

"Ja," zegt de professor, "hitte bestaat".

"Bestaat kou?"

"Ja jongen, kou bestaat ook."

"Nee meneer dat bestaat niet."

De grijns van de professor verdwijnt. Er valt een ijzige stilte.

De tweede christen vervolgt: "Wat is warmte? Je hebt heel veel dingen die je warmte noemt; warmte, zelfs nog meer dan warmte, superwarm, megawarm, witheet, een beetje warm, of niet warm. Maar we hebben niets wat is genaamd kou! We kunnen 458 graden onder nul. Het absolute nul punt. Maar verder dan dat kunnen we niet gaan. Er bestaat dus niet iets wat heet kou anders zouden we verder kunnen gaan dan 458 graden onder nul. Je ziet nu meneer dat 'kou' is alleen maar een woord om de afwezigheid van hitte aan te geven. Je kunt kou niet meten. Wanneer is iets kou? Warmte kun je meten in thermische eenheden omdat warmte energie is. Kou is dus niet het tegenovergestelde van warmte maar de afwezigheid daarvan."

[Doodse stilte]

"Bestaat donker, professor?"

"Dat is een domme vraag jongen. Wat is nacht als het niet donker zou zijn? Waar wil je nou precies naar toe...?"

"Dus u zegt dat er iets bestaat wat we noemen: donker"

"Ja....."

"U hebt het weer fout meneer! Donker is niet iets. Het is de afwezigheid van iets. Je kunt gedimd licht hebben, normaal licht, fel licht, knipperend licht, maar als er absoluut geen licht aanwezig is dan noemen we dat donker, of niet? Het is de betekenis die we aan het woord geven. In werkelijkheid is donker niets. Als het 'iets' was dan zouden we donker donkerder kunnen maken. Kan dat? Geef me eens een potje donkerdere donker professor?"

Tegen zijn wil in glimlachte de professor naar deze vrijpostige, jonge moedige student. "Dit wordt inderdaad een goed semester. Zou je zo vriendelijk willen zijn om ons te vertellen waar je naar toe wil?"

"Jazeker professor. Wat ik wil zeggen is, uw filosofische veronderstellingen waar uw conclusie op gebaseerd is, falen..."

De professor reageert als door een mug gestoken. "Falen...? Hoe durf je...!"

"Meneer, zal ik uitleggen wat ik bedoel?"

[De klas wordt rumoerig]

"Leg dat maar eens uit!" De professor doet een heuse poging de controle weer terug te krijgen en zwaait met zijn hand om de klas tot stilte te manen om de student zijn uitleg te laten geven.

"U veronderstellingen zijn tweevoudig." Legt de christelijke student uit. "Als voorbeeld stelt u dat er leven is en dood, een goede God en een slechte. U ziet het begrip God als iets wat een eind heeft. Iets wat we kunnen meten. Meneer, de wetenschap kan niet eens een gedachte uitleggen. Zij gebruikt elektriciteit en magnetisme maar heeft het begrip gedachtes nog nooit gezien noch uit kunnen leggen. Als we dood als het tegenovergestelde van leven zien dan is dat onkundig omdat 'dood' niet bestaat als zijnde een ding! Dood is niet het tegenovergestelde van leven maar de afwezigheid ervan." De jongeman houdt een krant omhoog die hij zojuist van een schoolbank af heeft gepakt "Dit is één van de verzamelingen van afschuwelijke berichten van dit land en daarbuiten professor. Bestaat er onzedelijkheid?" "Natuurlijk bestaat onzedelijkheid, luister nu eens goed...."

"Dat is weer onjuist meneer, ziet u, onzedelijkheid is slechts de afwezigheid van zedelijkheid. Bestaat onrecht? Nee, onrechtvaardigheid is de afwezigheid van rechtvaardigheid. Bestaat het kwaad?" De student wacht even. "Is het kwaad niet de afwezigheid van het goede?" Het gezicht van de professor is rood aangelopen. Hij is zo boos dat hij geen woord kan uitbrengen.

De christelijke student gaat door. "Als er kwaad in de wereld is professor, en we zijn het er allemaal over eens dat dat zo is, dan moet God wel bezig zijn met een werk te verrichten ondanks de aanwezigheid van het kwaad. Wat is dat werk dan? De bijbel vertelt ons dat elke persoon op aarde zal moeten kiezen voor goed of slecht."

De professor reageert vijandig: "Als een filosofische wetenschapper zie ik niet dat dit iets te maken heeft met wat voor keuze dan ook; realistisch gezien herken ik absoluut niet het begrip God of welk ander theologisch begrip dan ook wat invloed zou hebben op het goede of het kwade van deze wereld omdat God niet is waar te nemen.

"Ik zou toch denken dat de afwezigheid van de wetten van God in de wereld een van de meest waar te nemen verschijningen is die er zijn." Antwoordt de student. "De kranten staan er bol van.

Professor, leert u uw studenten dat ze van de apen afstammen?"

"Als je refereert aan de evolutie theorie jongeman, dan is mijn antwoord, ja natuurlijk doe ik dat."

"Heeft u ooit de evolutie waargenomen met uw eigen ogen meneer?"

De professor laat wat valse lucht door zijn tanden gaan en kijkt de student aan met een starende blik. "Professor, omdat nog niemand ooit de evolutie met hun eigen ogen heeft waargenomen en zelfs is het niet bewezen dat de evolutie nog steeds zijn voortgang vindt, leert u dan niet uw 'mening' aan uw studenten?

Bent u dan misschien geen wetenschapper maar een priester?"

"Ik zal je jouw onbeschoftheid in het kader van dit filosofische gesprek niet kwalijk nemen maar ben je nu eindelijk klaar?" Sist de professor.

"Dus u accepteert Gods wetten om te doen wat rechtvaardig is niet?"

"Ik geloof in wat er 'is', dat is wetenschap."

"Aahh WETENSCHAP!" De student krijgt een grijns om zijn mond. "Meneer, u stelt dat de wetenschap de studie is van het waarneembare verschijnsel. Dan is wetenschap ook een overtuiging die faalt...."

"DE WETENSCHAP FAALT?!" brult de professor

[De klas is in oproer]

De christelijke student blijft rustig staan en wacht tot de commotie enigszins bedaard is. "Om door te gaan op het punt wat u eerder maakte tegen de student voor mij, kan ik een voorbeeld geven van wat ik bedoel."

De professor wacht wijselijk en geduldig af. De student kijkt de klas in en vraagt: "Is er iemand in de klas die ooit de hersenen van de professor heeft gezien?

"[iedereen barst in lachen uit]

De student wijst naar de oudere professor. "Is er iemand in de klas die ooit de hersenen van de professor heeft gehoord? ....Gevoeld? ....Aangeraakt of geroken?" Niemand heeft dat natuurlijk gedaan. De student schudt verdrietig met zijn hoofd. "Het blijkt dat niemand hier ook maar enige zintuiglijke waarnemingen heeft van de hersenen van de professor. Volgens de regels van het proefondervindelijke, testbare, aanwijsbare protocol wetenschap VERKLAAR IK dat professor geen hersenen heeft!"

[De klas is in chaos!]

Conclusie:

Jezus bestaat dus wel degelijk!!!

[hallo 0]

Deze heb ik ook als doosrstuurmailtje

[John 0]

Hehe, goeie!

[Peter van Bruggen 0]

Ik vind hem helemaal geweldig!!!

[Doeke 0]

Hijs zeer sterk.. Dit is nou iets wat op scholen moet hangen aan een prikbord ofzo

[Dennis 0]

Hijs super!!

[Joost 0]

Hij is gewoon

[salt4Christ 0]

Cool.

Leuk articletje, ik kende de elementen al, maar toch een leuke.

[Think 0]

Hij is helemaal niet super. Dit artikel maakt een stroman en een karikatuur van filosofie en wetenschap om godsdienst te verdedigen. Een echte filosofie-docent zou zijn leerlingen stimuleren om zelf na te denken, zou niet als een sofist of retoricus zijn eigen mening naar voren brengen, zou al helemaal niet in woede ontsteken als zijn leerlingen het oneens met hem zijn.

Er is eigenlijk maar één ding dat ik niet waardeer aan de atheïstische schrijver en wetenschapper Dawkins en dat is dat hij in mijn ogen een stroman maakt van de religie, door alleen de letterlijke interpretatie van de Bijbel serieus te nemen en alleen die onderhanden te nemen.

Maar dit is nog erger dan een stroman: dit is een afzichtelijke karikatuur van wat filosofen en wetenschappers zijn: zo'n fulminerende briesende man die er niet tegen kan als hij tegengesproken wordt. Het lijkt wel een bezeten predikant. Als er iets is wat filosofie en wetenschap kenmerkt is dat alles onderzocht wordt, alles in twijfel kan worden getrokken, alles onderzocht en beargumenteert moet worden voor het aangenomen wordt, niets op gezag wordt aangenomen.

Daarbij klopt het hele argument ook niet: kwaad is niet de afwezigheid van het goede, volgens mij. Stel ik steek een arme man neer om hem van zijn laatste geld te beroven. Daar moet ik actief moeite voor doen, niet zomaar het goede laten: het vergt actief een mes ter hand nemen, het in zijn borst steken, zijn zakken doorzoeken en het geld nemen.

Goed doen zou zijn om die arme man te helpen zijn armoede te overwinnen, door hem wat geld te geven of een opleiding voor hem te betalen, zodat hij kan leren zelf zijn geld te verdienen.

Afwezigheid van het goede is simpelweg de oude man op straat passeren en zonder te groeten doorlopen - dat is afwezigheid van het goede - moreel kwaad is actief ingrijpen om iemand schade te berokkenen, natuurlijk kwaad is een activiteit van de natuur die lijden toebrengt. En als God almachtig was, zou hij dat kunnen voorkomen.

Mag ik herinneren aan wat Epicurus schreef, die leefde van 341-270 v.C.:

Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig.

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.

Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan?

Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God?

Dus is God almachtig, dan is hij kwaadaardig dat hij niet ingrijpt. Vrijzinnigen geloven in een machteloze God, die mensen wil inspireren tot het goede. En ik geloof dat God een sprookje is om het besef te ontlopen dat we het met alleen elkaar en onze mede-dieren moeten rooien op deze wereld.

Evolutie is aangetoond door talloze fossielen, waaronder talloze overgangsvormen.

[Andere Jas 2]

Mjah, nou schijnt het dat het fout loopt met het dateren van die fossielen. Evolutie is ook niet zo heel verwonderlijk. Als we er vanuit gaan dat knappe mensen knappen kinderen krijgen, en er logischerwijs vanuit gaan dat knappe mensen zich al dan niet getrouwd voortplanten zouden er geen lelijke mensen moeten zijn, alleen maar knappe mensen. Vul voor knapheid ieder andere willekeurige eigenschap in en dit verhaal, knapheid is redelijk onschuldig en 'geloofwaardig' en je hebt evolutie.

Trouwens Epicurus heeft wel een raar idee van macht. In zeker zin heb ik ook macht, bijvoorbeeld om bij de buren de voorruit in te trappen en daar in mijn onderbroek op de salontafel te gaan dansen. Maar ik doe het niet, al ligt het wel in mijn macht. Volgens mij mag en kan je macht niet meten aan de uitvoering ervan. Dat een regering de macht heeft om de oorlog te verklaren zegt niks over of de regering het doet of niet.

Ik zie trouwens nog steeds geen tegenargument van waarom kwaad niet de afwezigheid zou zijn van het goede, misschien moet je een andere metafoor kiezen.

Ben jij trouwens ervan overtuigt dat een glas halfleeg kan zijn?

[Andere Jas 2]

Oja, en ik kan dat verhaal wel schijten, hoe vaak ik die wel niet doorgemaild heb gekregen... *vinger-in-de-keel-steek-smiley*

[Snow 0]

Toch heb ik er wel om gelachen

[Andere Jas 2]

MWah, na een keer of tien is het lachen me wel vergaan, zeker omdat in sommige versies die student Einstein blijkt te zijn...

[Michie23 0]

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:37:46 schreef Snow het volgende: Toch heb ik er wel om gelachen

Ja lang geleden dat Glenn met een topic kwam aanzetten

[MarinusCopy 0]

Tis een dom verhaaltje met een domme clue. Als die student een beetje ontwikkeling had gehad had hij met een mri scan de hersenen van de prof kunnen waarnemen. En ik heb dan enkel nog middelbare school. Debunked dus

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:16:07 schreef Think het volgende: En als God almachtig was, zou hij dat kunnen voorkomen. Mag ik herinneren aan wat Epicurus schreef, die leefde van 341-270 v.C.: Wil God kwaad voorkomen, maar kan hij niet? Dan is hij niet almachtig. Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig. Kan hij wel en wil hij wel? Waar komt dan het kwaad vandaan? Kan hij niet en wil hij niet? Waarom noemt men hem dan God? Dus is God almachtig, dan is hij kwaadaardig dat hij niet ingrijpt.

Het is echt maar net hoe je tegen de dingen aan wilt kijken, Think. In een ander draadje ben ik al eens kort ingegaan op de eigenlijke betekenis van het begrip almacht. Nu je er zelf nog weer even op terugkomt, wil ik je graag een wat bredere studie van het begrip 'almacht' in relatie tot God en ons leven met Hem aanreiken.

Quote:

Ge 17:1 Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; Ge 48:3 En Jakob zeide tot Jozef: God, de Almachtige, is mij verschenen Ru 1:20 Maar zij zeide tot haar: Noemt mij niet Noomi; noemt mij Mara, want de Almachtige heeft mij veel bitterheid aangedaan. Job 34:10 Daarom, gij verstandige lieden, luistert naar mij: God is verre van goddeloosheid, de Almachtige van onrecht. Job 34:12 ja waarlijk, God handelt niet onrechtvaardig, de Almachtige buigt het recht niet. Jes 13:6 Jammert, want de dag des HEREN is nabij; hij komt als een verwoesting van de Almachtige. Eze 10:5 Het geruis van de vleugels der cherubs werd gehoord tot aan de buitenste voorhof, als de stem van God, de Almachtige, wanneer Hij spreekt. Joe 1:15 Wee die dag, want nabij is de dag des HEREN; als een verwoesting komt hij van de Almachtige. 2Co 6:18 En Ik zal u tot Vader zijn en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Here, de Almachtige. Opb 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige. Opb 4:8 En de vier dieren hadden elk voor zich zes vleugels en waren rondom en van binnen vol ogen en zij hadden dag noch nacht rust, zeggende: Heilig, heilig, heilig is de Here God, de Almachtige, die was en die is en die komt.

Zomaar even een greep uit de vele citaten waarin toch duidelijk 'almachtig' staat als het over God gaat, zowel gebruikt door God Zelf als door mensen. Dus hoezo niet almachtig?

God is zeker bij machte om alles te doen. Alleen de vraag is altijd of het Zijn doel dient. Want Hij zal niets doen dat Zijn doel niet dient:

Quote:

Prediker 16:4 De HERE heeft alles gemaakt voor zijn doel, ja, zelfs de goddeloze voor de dag des kwaads.

Tot dat doel zijn wij ook geroepen, zoals oa te lezen is in

Quote:

Filippenzen 3 12 Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben. 13 Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, 14 maar een ding doe ik: vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen voor mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus.

Zo mogen wij de wedloop lopen zoals deze beschreven wordt in

Quote:

Hebreeën 12 1 Daarom dan, laten ook wij, nu wij zulk een grote wolk van getuigen rondom ons hebben, afleggen alle last en de zonde, die ons zo licht in de weg staat, en met volharding de wedloop lopen, die voor ons ligt. 2 Laat ons oog daarbij alleen gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs, die, om de vreugde, welke voor Hem lag, het kruis op Zich genomen heeft, de schande niet achtende, en gezeten is ter rechterzijde van de troon Gods. (...) 12 Heft dan de slappe handen op en strekt de knikkende knieen, 13 en maakt een recht spoor met uw voeten, opdat hetgeen kreupel is niet uit het lid gerake, doch veeleer geneze. 14 Jaagt naar vrede met allen en naar de heiliging, zonder welke niemand de Here zal zien. 15 Ziet daarbij toe, dat niemand verachtere van de genade Gods, (...) 22 Maar gij zijt genaderd tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en tot tienduizendtallen van engelen, 23 en tot een feestelijke en plechtige vergadering van eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelen, en tot God, de Rechter over allen, en tot de geesten der rechtvaardigen, die de voleinding bereikt hebben, 24 en tot Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en tot het bloed der besprenging, dat krachtiger spreekt dan Abel. (...) 28 Laten wij derhalve, omdat wij een onwankelbaar koninkrijk ontvangen, dankbaar zijn en hierdoor God vereren op een Hem welbehagelijke wijze met eerbied en ontzag,

We zijn dus op weg naar een onwankelbaar koninkrijk. Daarmee kom ik weer terug bij het woord almacht. In dat woord ligt namelijk die onwankelbaarheid verborgen. God houdt alles vast:

almacht - pantokratoor

panto > pas = alles

kratoor > krateoo = sterkte hebben, vasthouden

God houdt alles vast, heeft alles onder controle om het te doen komen tot Zijn doel.

Quote:

Romeinen 8 28 We weten ook, dat God alles ten goede leidt voor hen die Hem liefhebben, die naar zijn voorbeschikking zijn geroepen. 29 Want die Hij vooruit heeft gekend, heeft Hij ook voorbestemd, om gelijkvormig te worden aan het beeld van zijn Zoon, opdat Deze de Eerstgeborene onder vele broeders zou zijn. 30 Welnu, die Hij heeft voorbestemd, heeft Hij ook geroepen; en die Hij heeft geroepen, heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij heeft gerechtvaardigd, heeft Hij ook verheerlijkt.

En daar mogen we zeker van zijn!

Quote:

1 Thessalonicenzen 5 23 Dan moge de God van de vrede zelf u heiligen heel en al; uw geest, uw ziel en uw lichaam blijve ongerept bewaard en onberispelijk tot de komst van Jesus Christus onzen Heer. 24 Hij die roept, is ook getrouw; Hij zal het ook ten uitvoer brengen.

Waarom? Omdat Hij God, de Almachtige is!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:16:07 schreef Think het volgende: Hij is helemaal niet super. Dit artikel maakt een stroman en een karikatuur van filosofie en wetenschap om godsdienst te verdedigen. Een echte filosofie-docent zou zijn leerlingen stimuleren om zelf na te denken, zou niet als een sofist of retoricus zijn eigen mening naar voren brengen, zou al helemaal niet in woede ontsteken als zijn leerlingen het oneens met hem zijn. (...) Maar dit is nog erger dan een stroman: dit is een afzichtelijke karikatuur van wat filosofen en wetenschappers zijn: zo'n fulminerende briesende man die er niet tegen kan als hij tegengesproken wordt. Het lijkt wel een bezeten predikant.

Ik heb zelf toch een aantal docenten mogen meemaken die behoorlijk hun eigen kleurenstempel op de lessen drukten (incl. soms wat uitvallen). Dus ook jij bent op deze manier dan bezig met stromannen maken met je veralgemeniserende opmerking.

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:16:07 schreef Think het volgende: Daarbij klopt het hele argument ook niet: kwaad is niet de afwezigheid van het goede, volgens mij. Stel ik steek een arme man neer om hem van zijn laatste geld te beroven. Daar moet ik actief moeite voor doen, niet zomaar het goede laten: het vergt actief een mes ter hand nemen, het in zijn borst steken, zijn zakken doorzoeken en het geld nemen. Goed doen zou zijn om die arme man te helpen zijn armoede te overwinnen, door hem wat geld te geven of een opleiding voor hem te betalen, zodat hij kan leren zelf zijn geld te verdienen. Afwezigheid van het goede is simpelweg de oude man op straat passeren en zonder te groeten doorlopen - dat is afwezigheid van het goede - moreel kwaad is actief ingrijpen om iemand schade te berokkenen, natuurlijk kwaad is een activiteit van de natuur die lijden toebrengt.

Zoals AndreasJ al aangeeft ontbreekt hier echte argumentatie waarom kwaad niet afwezigheid van het gorede kan betekenen, terwijl je net hiervoor dus nog aangegeven hebt:

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:16:07 schreef Think het volgende: Als er iets is wat filosofie en wetenschap kenmerkt is dat alles onderzocht wordt, alles in twijfel kan worden getrokken, alles onderzocht en beargumenteert moet worden voor het aangenomen wordt, niets op gezag wordt aangenomen.

Nu lijk je ons hier zelf te overvallen met een opmerking vanuit jouw gezag...

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:16:07 schreef Think het volgende: En ik geloof dat God een sprookje is om het besef te ontlopen dat we het met alleen elkaar en onze mede-dieren moeten rooien op deze wereld.

Hoezo ontlopen? Ook hier zou enige uitleg/argumentatie op zijn plaats zijn, want wat je nu doet is zelf een karikatuur neerzetten. Juist het besef dat we het als mensen met elkaar blijkbaar niet kunnen rooien doet ons meer beseffen dat we Iemand anders nodig hebben om zo vanuit Hem toch nog iets te maken van de wereld die ons gegeven is. Ook dat is geen ontwijkend besef, maar juist een enorme ontdekking, namelijk dat God osn blijkbaar de moeite waard vindt om aandacht aan te schenken, puur omdat wij Zijn maaksel zijn. Dit doet ons vertrouwen groeien en richt ons er juist op om vanuit Hem er iets van te maken!

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:16:07 schreef Think het volgende: Evolutie is aangetoond door talloze fossielen, waaronder talloze overgangsvormen.

Enige vorm van evolutie zal ook nooit keihard ontkend worden. Wel de opeenstapeling van toevalligheden en dergelijke die tot ons ontstaan geleid zouden hebben. De complexiteit die we in de natuur (bijv ons lichaam) ontdekken doet mij in elk geval zeker beseffen dat dit niet zomaar spontaan ontstaan kan zijn uit het niets. Daar ligt iets geweldigs aan ten grondslag, ja Iemand!

[Think 0]

Andreas en Henk antwoorden beide op hun eigen wijze met de stelling, dat God wél almachtig is, maar zelf kiest wanneer en hoe hij deze in wil zetten: Andreas zegt "dat je macht niet mag meten aan de uitvoering ervan" en Henk dat "de vraag is altijd of het Zijn doel dient. Want Hij zal niets doen dat Zijn doel niet dient".

Ergo: uit jullie antwoorden valt af te leiden, dat God wél wat aan het kwaad kan doen (hij is immers almachtig), maar hij dóet het niet, volgens Henk "omdat het zijn doel niet dient".

Welnu, hier heeft Epicurus toch over geschreven???:

Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.

Als ìk de macht zou hebben, om het vallen van slachtoffers bij de orkaan in Birma te voorkomen (bv. als ik het regime was, de mensen wél te waarschuwen, of als ik God was, door het niet zo hard te laten waaien), dan mag je mij voor het gerecht slepen. Het regime van Birma mag van mij voor het Internationaal Strafhof komen, God nagel ik hier ter plaatse in de beklaagdenbank: als jullie gelijk hebben, dan is hij kwaadaardig!

[Andere Jas 2]

Alleen een alwetende kan oordelen over een almachtige.

Ik mis Kan hij wel, maar doet hij het niet?. Op die vraag doelde ik met mijn verhaaltje die Epicurus negeert. Wat wij zien zijn gevolgen, en ik zie nog niet alle mogelijke oorzaken behandeld.

[Think 0]

Ik schreef:

Quote:

Maar dit is nog erger dan een stroman: dit is een afzichtelijke karikatuur van wat filosofen en wetenschappers zijn: zo'n fulminerende briesende man die er niet tegen kan als hij tegengesproken wordt. Het lijkt wel een bezeten predikant.

Daarop reageert HenkG:

Quote:

Ik heb zelf toch een aantal docenten mogen meemaken die behoorlijk hun eigen kleurenstempel op de lessen drukten (incl. soms wat uitvallen). Dus ook jij bent op deze manier dan bezig met stromannen maken met je veralgemeniserende opmerking.

Het beeld wat ik schets van wetenschap en filosofie is geen stroman, maar het ideaalbeeld van wat het zou moeten zijn: dat alles onderzocht wordt, alles in twijfel kan worden getrokken, alles onderzocht en beargumenteert moet worden voor het aangenomen wordt, niets op gezag wordt aangenomen. Inderdaad, ideaalbeelden zijn veralgemeniseerd. Maar precies in die mate en in die zin dat bv. (stel dat het zo zou zijn) jouw docenten niet aan dit beeld voldeden, waren het in die mate en in die zin slechte docenten.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:39:02 schreef AndreasJ het volgende: MWah, na een keer of tien is het lachen me wel vergaan, zeker omdat in sommige versies die student Einstein blijkt te zijn...

Zie frontpage

[Mystique 1]

Quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:30:19 schreef Think het volgende: Welnu, hier heeft Epicurus toch over geschreven???: Kan hij wel, maar wil hij niet? Dan is hij kwaadaardig.

Dus, als iemand iets goeds kan doen maar hij wil het niet is hij per definitie kwaadaardig? Omdat Epericus dat zoveel duizend jaar geleden gezegd heeft? Bijzondere beargumentering.

[Think 0]

Tot slot: ik vind mijn voorbeeld wel degelijk een tegenargument en zeg dit helemaal niet 'met gezag', gewoon als voorbeeld waarin jullie je zouden kunnen verdiepen om in te zien, dat kwaad doen kan bestaan uit moedwillig iets ondernemen, dat schade berokkent aan anderen, een actieve bewuste handeling. Iets dóen, dus niet slechts de afwezigheid van iets (het goede), maar actief een daad stellen die moreel kwaad is: ten oorlog trekken bv., op grote schaal oerbossen rooien voor veevoederteelt of palmolie, iemand verkrachten. Het vergt geen van allen het nalaten (de afwezigheid) van het goede, maar een actieve daad.

Ik moet daarbij aanvullen dat dit de halve waarheid is: er bestaat ook kwaad, dat bestaat uit nalaten (dus wel afwezigheid) van het goede: zoals de nalatigheid van het regime van Birma en God, stel dat hij zou bestaan, om het grote aantal slachtoffers van de orkaan te voorkomen: in déze situatie handelden het regime van Birma en God (sdhzb) kwaadaardig door afwezigheid van het goede te doen.

Maar alle andere voorbeelden die ik hier noemde, vergt een actieve daad, een positieve aanwezigheid van iets. Ik ben hier toch aan het argumenteren, ik vraag jullie toch niet dit op gezag aan te nemen? Dat jullie mij verwijten niet te beargumenteren wat ik zeg, ligt in deze kwestie niet aan mij.

Alleen, dat moet ik toegeven, was mijn laatste opmerking een losse flodder:

Quote:

En ik geloof dat God een sprookje is om het besef te ontlopen dat we het met alleen elkaar en onze mede-dieren moeten rooien op deze wereld.

Dit floepte mijn toetsenbord uit als een leuke slotzin, die geen onderbouwde mening van mij is. God bestaat niet, we moeten het alleen met elkaar rooien en hebben daarbij ook een verantwoordelijkheid naar de rest van de natuur, maar ik denk niet dat God verzonnen is om onze eigen verantwoordelijkheid te ontlopen. Ik trek die stelling in, hij was slechts geboren uit de wens met een mooie oneliner af te sluiten. Helaas klopt hij mogelijkerwijs niet.

Ik had ook kunnen beargumenteren, in de lijn van HenkG, "dat we Iemand anders nodig hebben om zo vanuit Hem toch nog iets te maken van de wereld die ons gegeven is." Helaas maakt het besef, dat we er zelf regelmatig een puinhoop van maken, een Hemelse Baas die de boel wel even recht zal zetten niet tot realiteit.

Ik merk trouwens niets van dat recht zetten. Sinds Jezus op aarde is gekomen, heb ik nog helemaal niets van 'verlossing' mogen bespeuren in de geschiedenis: 'Is it all as it seemes, so unresolved, so unredeemed', zou ik Portishead willen quoten (Humming, op de CD 'Portishead'): inderdaad, alles is noch opgelost, noch verlost en dat zal het ook nooit worden ook.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35:27 schreef AndreasJ het volgende: Alleen een alwetende kan oordelen over een almachtige. Ik mis Kan hij wel, maar doet hij het niet? . Op die vraag doelde ik met mijn verhaaltje die Epicurus negeert. Wat wij zien zijn gevolgen, en ik zie nog niet alle mogelijke oorzaken behandeld.

Mag ik jou dan vragen waarom hij het - een goede uitoefening van zijn almacht - niet doet, daar je niet schijnt te willen zeggen dat het is omdat hij het niet wil?

Wil hij het wel, maar doet hij het niet?

Is er dan iets anders wat voorkomt dat hij zijn wil ten uitvoer kan brengen? Maar dan is hij toch niet almachtig? En ook dat heeft Epicurus al gezegd.

Waar zit voor jou het probleem? Wat is jouw oplossing dan?

Ik verlang van jou geen alwetend, wel vraag ik ook van jou, net als dat van mij wordt gevraagd, dat je beargumenteerd wat je zegt.

Neem nu Birma, neem nu de tsunami: dat te voorkomen was niet zoiets stoms als door een ruit springen en op je onderbroek op tafel dansen, dat te voorkomen zou moreel gezien een goede uitoefening van almacht zijn: waarom deed God dat niet? - niet doen was jouw 5e optie, maar het voegt niets nieuws toe: waarom deed hij het niet, is dan de vraag:

Wilde hij niet, kon hij het niet of (daar wil Epicurus natuurlijk naartoe, en ik ook): BESTAAT hij niet?

[Robert Frans 1.653]

De vraag over het lijden is de moeilijkste vraag die er is. Niet omdat er geen antwoorden zouden zijn, die zijn er genoeg, maar omdat geen enkel antwoord ooit echt zal voldoen. Hoe volmaakt dichtgetimmerd en welbeargumenteerd je antwoord is, je zult er nooit iemand die lijdt ermee helpen. Ook een naturalistisch antwoord - shit happens - geeft in feite ook geen antwoord. Ja, dat het happens, dat constateerden we al, maar waaróm?

Ook in de Schrift zie je die worsteling met het lijden. Ik geloof ook niet dat de Schrift een pasklaar antwoord geeft. Ja, Genesis is aardig en zeker ook zeer essentieel als verhaal, maar alleen al Job en de Psalmen zeggen weer andere dingen en laten veel vertwijfeling zien. Hoeveel mensen in de Schrift al niet met discussie in God hierover gaan... En die satan is ook leuk, maar waar hij nou precies vandaan komt en hoe hijzélf tot het kwaad is gekomen - geen idee. Er zijn wel Schriftgedeelten die op zijn afkomst lijken te wijzen, alleen zijn die ook weer erg discutabel.

Wat we wel in de Schrift in elk geval kunnen lezen is dat heel de schepping goed is. God maakt geen dingen die Hij haat. We lezen ook dat God het kwaad schept en alles in zijn Hand houdt. Er lijkt dus iets meer aan de hand te zijn dan dat er nu eenmaal kwaad is. Het kwaad lijkt zelfs een bepaalde rol te spelen in het kosmisch plan, als een soort consequentie van de vrije wil die zowel God als de mens heeft. Misschien dat Jezus en de apostelen daarom niet onverdeeld negatief spreken over het kwaad.

Het kwaad als werktuig van God om mensen bij Hem te brengen - kom dáár maar eens mee bij iemand die ernstig ziek is of verschrikkelijke gebeurtenissen heeft meegemaakt. Maar wat voor antwoord kun je zo iemand dan wél geven? "Tja, meneer/mevrouw, shit happens..." Ook niet wat dus. Je kunt zulke discussies dan eigenlijk alleen op strikt rationele, zakelijke wijze voeren, zonder emoties. Alleen, zijn mensen daartoe in staat? Ik weet wel zeker van niet, want kwaad ís emotie.

Daarom kan ik wel met een verklaring komen, die ook heel katholiek is. Namelijk dat kwaad in feite alleen kwaad is als het mensen van God afhoudt, en pijn nog niet per se slecht hoeft te zijn, net zoals een operatie ook afschuwelijk en pijnlijk kan zijn, maar je uiteindelijk wel geneest. En ook dat mensen vrije wil hebben, dus ook de mogelijkheid om voor het kwaad te kiezen - wat ze dan ook volop doen. Maar ik weet bij voorbaat al dat zo'n verklaring bepaald niet meteen aanvaardt zal worden.

Het enige wat ik daarom kan doen, is dat professor-studenten-verhaaltje maar negeren (ik vind hem ook niks) en maar te luisteren naar mensen die hun verhaal kwijt willen. Om te helpen als ik dat kan, hoe dan ook, en voor mensen die lijden te bidden. Om ook te proberen mijn lijden aan God op te dragen en in het lijden het lijdende gelaat van Christus te zien, om het lijden te zien als het delen in Christus' lijden. En toch te blijven proberen ook het mooie te zien in het lijden, hoe raar en tegennatuurlijk ook.

Maar mijn geloof opgeven, omdat ik geen antwoorden weet, nee, dat zit er niet in. Ook de wetenschap zit met nog zoveel belangrijke vragen, maar haar opgeven moeten we toch ook niet doen. Beter zou ik, als ik antwoorden zou willen hebben, blijven bidden, blijven zoeken en blijven vragen. Misschien krijg ik dan wel antwoord, misschien ook wel nooit. In elk geval weet ik dat ook het atheïsme nooit echt antwoord kan geven op zulke moeilijke levensvragen. Want geen antwoord is, ja, ook geen antwoord.

[Think 0]

Quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:50:25 schreef Mystique het volgende: [...] Dus, als iemand iets goeds kan doen maar hij wil het niet is hij per definitie kwaadaardig? Omdat Epericus dat zoveel duizend jaar geleden gezegd heeft? Bijzondere beargumentering.

Als ik iets kwaads zie gebeuren: een beroving, of het verdwijnen van oerbossen bv., en ik ben in staat er wat aan te doen (er tussen te springen, of het verantwoordelijke bedrijf een mail te schrijven, of minder vlees te eten) dan voel ik mij moreel verplicht er wat aan te doen en dan doe ik dat ook.

Als God bestond en almachtig was, dan had hij van mij wel wat meer mogen doen aan aardbevingsslachtoffers, tsunamislachtoffers, oorlogen, heksenverbrandingen, kruistochten, vernietigingskampen, verteerd worden door tyfus of kanker, geboren worden met een open ruggetje, op je twintigste, als je leven net begint, getroffen worden door invaliderende psychoses - ja, daar zou hij van mij wel wat aan mogen doen als hij dat kan.

Als ik God was en ik bestond, en ik was almachtig, zou ik daar een morele plicht in voelen. Niet omdat Epicurus dat gezegd heeft - dat hij dat zij doet er helemaal niets toe - het gaat om het argument. En ik heb tot nu toe in deze topic geen overtuigende weerlegging gezien.

Ik schrijf hier voor mijzelf en niet namens alle atheïsten, maar voor mij is deze morele kwestie, 'het probleem van het kwaad', 'het probleem van het lijden', als dé belangrijkste reden om niet in God te geloven.

De vrijzinnige God heeft de macht niet om in te grijpen, maar zo'n God vind ik de naam God niet waardig. Kennelijk was ik ondanks mijn opvoeding op zoek naar dezelfde God als jullie - maar die bestaat niet.

[Think 0]

Ik zag op het toilet bij een (gelovige) collega een hele serie uitspraken over 'shit happens'.

De atheïst: Shit happens for no reason.

Inderdaad, het naturalistisch antwoord geeft geen antwoord: wáárom gebeurt shit? er is geen waarom.

Er is geen overkoepelende zin voor lijden, er is geen overkoepelende zin voor kwaad. Shit happens. Life happens. Zin is wat je er zelf van maakt, wat je er zelf aan geeft. Er is geen bovennatuur waar je die aan kunt ontlenen. Je kunt een God creeëren naar je eigen beeld - of naar wat je zou willen zijn (alwetend, almachtig, algoed) en daar je zin aan ontlenen - maar dat doen mensen toch echt zelf. Geloof is mensenwerk.

---

Samengevoegd:

Even in reactie op de rest van je post: ik heb er wel respect voor. Ook al zou ik die gelovige aannames die je maakt nooit onderschrijven, ik vind het wel een hele menselijke benadering. Waar mensen lijden is het belangrijker te luisteren en nabij te zijn, dan antwoorden te geven. Laat mensen hun éigen antwoorden geven. Dat was altijd de pastorale inzet van mijn moeder (die 10 jaar bij de RK kerk in dienst is geweest als pastor). En die pastorale inzet, daar heb ik altijd wel in kunnen vinden - het is mooi werk. Humanistisch raadsman zou ik ook een mooi beroep vinden 'in een ander leven'.