ID creationisme

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 16:44:25 schreef Abbath het volgende: Hitler was overtuigd Christen. De Nazi partij predicte een sterk arisch Christendom.

Ja, ik heb wel eens wat gezien over het arische Christendom ja. Dat komt er dus op neer dat die vieze Joden onze godsdienst hadden gekaapt en vervalst om zo aan hun agenda te voldoen.

Volgens dat soort idioten is het Christendom ook een Europese uitvinding. Iets waar een serieuze Christen niet eens serieus op in zal willen gaan...

Quote:

Op de SS-riemen stond Gott mitt uns! Dusja, het nazisme was christelijk.

En op onze euro's staat: "God zij met ons"

Dus heel Nederland is ook Christelijk?

[Abbath 0]

Vroeger ja, nu nog steeds overwegend.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op zondag 26 juni 2005 23:31:12 schreef Jan Pruimboom het volgende: [...] Daarom neem je dingen aan die je waar kunt nemen. Als er een pimpelpaarse zwaan komt met een goud randje dan zien we dat vanzelf wel.

Klopt, maar geloof je me als ik zeg dat er hier een half uur geleden eentje langsvloog?

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op zondag 26 juni 2005 23:27:30 schreef Abbath het volgende: Marco daar had ik het niet over, het geen over vergeneralisering van Creationisten. Ja, creationisten verzinnen dingen, liegen en Kent Hovind is daarin extreem.

Klopt, maar aan atheistische zijde wordt ook een hoop onzin geproduceerd hoor, de kunst is om alle onzin uit te filteren

Ik denk zelf dat creationisme ook een redelijk zinloze wetenschap is. Waarom wil je eigenlijk een wetenschappelijk bewijs? Blijkbaar hecht je dan meer waarde aan een wetenschappelijk geloof dan aan een Christelijkgeloof, eigenlijk wel apart naar mijn idee.

Daarom wil ik de bijbel ook best geloven. Maar vraag me alsjeblieft niet om er een wetenschappelijk model van op te stellen, want of ik de bijbel wel of niet gebruik, ik moet speculeren.

[Marcoooooo 0]

oeps, verkeerde topic...

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op zondag 26 juni 2005 23:42:59 schreef Marcoooooo het volgende: [...] Klopt, maar geloof je me als ik zeg dat er hier een half uur geleden eentje langsvloog?

Wat denk je zelf? Behalve als je bewijs kunt produceren natuurlijk.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op maandag 27 juni 2005 00:04:05 schreef Jan Pruimboom het volgende: [...] Wat denk je zelf? Behalve als je bewijs kunt produceren natuurlijk.

Wat als ik nu zeg dat ik er hier zo'n duizend pagina's met bewijs materiaal heb liggen. Kom je ze dan halen en lees je ze, of geloof je me dan wel?

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op maandag 27 juni 2005 00:10:34 schreef Marcoooooo het volgende: [...] Wat als ik nu zeg dat ik er hier zo'n duizend pagina's met bewijs materiaal heb liggen. Kom je ze dan halen en lees je ze, of geloof je me dan wel?

Als er een fotootje bijzit, absoluut. Of het moet net als de bijbel gemanipuleerd zijn.

[Marcoooooo 0]

Hoe weet je dat de foto niet gemanipuleerd is? Daar heb je nu net die duizend pagina's voor nodig...

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op maandag 27 juni 2005 00:21:31 schreef Marcoooooo het volgende: Hoe weet je dat de foto niet gemanipuleerd is? Daar heb je nu net die duizend pagina's voor nodig...

Dat zeg ik dus al he.

In dit geval heb je aan duizend pagina's tekst geen ene moer.

[Marcoooooo 0]

misschien staat in die duizend pagina's nu net de info die je nodig hebt om er zelf een te vinden, lees je hem dan, als je de foto niet vertrouwd? Of zeg je: flikker maar op met die duizend pagina's en ik geloof niet dat ie bestaat.

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op maandag 27 juni 2005 00:26:34 schreef Marcoooooo het volgende: misschien staat in die duizend pagina's nu net de info die je nodig hebt om er zelf een te vinden, lees je hem dan, als je de foto niet vertrouwd? Of zeg je: flikker maar op met die duizend pagina's en ik geloof niet dat ie bestaat.

Je zit onzin uit te kramen nu. Als je dat beestje in de tuin hebt staan kom ik eraan. Heeft iemand anders hem in de tuin staan dan gaan we er naar toe.

Anders is het een hersenspinsel. Tot die tijd bestaat het beestje nog niet.

Dat is het principe. Van een hersenspinsel kun je geen waarheid maken. Tot het tegendeel bewezen is. Ik sta open voor alles.

[Marcoooooo 0]

Nee, tot die tijd is dat beest geen hersen spinsel, dat beest bestaat gewoon, jij hebt hem (of moet ik Hem zeggen), alleen nog niet gevonden. Dat doet niets af aan het feit of Hij bestaat! De vraag is alleen vanaf wanneer je iets aanneemt als waar.

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op maandag 27 juni 2005 00:46:27 schreef Marcoooooo het volgende: Nee, tot die tijd is dat beest geen hersen spinsel, dat beest bestaat gewoon, jij hebt hem (of moet ik Hem zeggen), alleen nog niet gevonden. Dat doet niets af aan het feit of Hij bestaat! De vraag is alleen vanaf wanneer je iets aanneemt als waar.

Nee Marco, we gaan uit van de menselijke waarneming. Hij bestaat pas als we hem gevonden hebben. Vinden hem nooit dan doet het er ook niet toe.

[Marcoooooo 0]

Nee Jan, dat doe je alleen maar als je empirist bent, wat ik dus niet ben...

[Jan Pruimboom 0]

Quote:

Op maandag 27 juni 2005 01:06:11 schreef Marcoooooo het volgende: Nee Jan, dat doe je alleen maar als je empirist bent, wat ik dus niet ben...

Ik kan ook zeggen dat God apliwelula heet en dat ik imsadejarea ben de werkelijke zoon.

Dan geloof je me ook niet.

[DetectedDestiny 0]

[Cloud 0]

Een in mijn ogen extreem eenzijdig beeld. Wees een beetje eerlijk.

Om maar een voorbeeld te nemen (bovenaan meteen): Kelvin was gewoon christen, maar staat in het linker rijtje. En waar staan de namen van Pasteur, Joule, Newton etc.

Beetje zielig. Ik ga ook niet ontkennen dat er evolutionistische wetenschappers zijn. Ontkennen dat ID zich ver houdt van elke vorm van wetenschap vind ik juist je ogen sluiten voor de werkelijkheid.

Cloud (laatste bijdrage voor de komenden weken)

[DetectedDestiny 0]

Quote:

Op zaterdag 02 juli 2005 00:04:36 schreef Cloud het volgende: Een in mijn ogen extreem eenzijdig beeld. Wees een beetje eerlijk. Om maar een voorbeeld te nemen (bovenaan meteen): Kelvin was gewoon christen, maar staat in het linker rijtje. En waar staan de namen van Pasteur, Joule, Newton etc.

Wat is je punt? Dat er ook christelijke wetenschappers zijn? Heb je mij ergens het tegendeel horen beweren soms?

Dat er christelijke wetenschappers zijn betekent echter niet dat hun wetenschap ook automatisch christelijk is. Net zoals christelijke voetballers het spelletje precies zo spelen als de rest geldt dat voor de meeste wetenschappers ook.

Je kunt dus best christen zijn én wetenschapper. En om ID-er te zijn is het ook niet noodzakelijk om christen te zijn.

De discussie tussen wetenschap en ID gaat dus ook niet over wetenschap versus christendom (waar jij het wel op wil doen lijken met je opmerkingen over Kelvin's geloof), maar over wat goede en wat slechte of pseudo-wetenschap is. En onder die laatste noemer valt ID.

Quote:

Beetje zielig. Ik ga ook niet ontkennen dat er evolutionistische wetenschappers zijn.

Je bedoelt seculiere wetenschappers? Ik denk niet dat er veel mensen zijn die zichzelf 'evolutionistisch wetenschapper' noemen.

Quote:

Ontkennen dat ID zich ver houdt van elke vorm van wetenschap vind ik juist je ogen sluiten voor de werkelijkheid.

Toch zijn er goede argumenten om ID als pseudowetenschap af te schrijven.

- Beroep op het bovennatuurlijke (ontwerper)

- "Negatieve" theorie (we weten het nog niet en dus is het onmogelijk)

- Van de wal in de sloot (theorie is bedoeld om een verklaring voor complexiteit in onze wereld te geven maar begint met een nog complexere ontwerper te postuleren)

[DetectedDestiny 0]

Oh ja, en Cloud, dat plaatje was ook niet volledig serieus bedoelt. Ik werd getriggerd tot het plaatsen ervan door deze post.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op zaterdag 02 juli 2005 00:55:46 schreef DetectedDestiny het volgende: [...]Wat is je punt? Dat er ook christelijke wetenschappers zijn? Heb je mij ergens het tegendeel horen beweren soms? Dat er christelijke wetenschappers zijn betekent echter niet dat hun wetenschap ook automatisch christelijk is. Net zoals christelijke voetballers het spelletje precies zo spelen als de rest geldt dat voor de meeste wetenschappers ook.

Nee hoor, een goed Christen maakt geen overtredingen en voetbalt alleen in de zaterdag competitie

Quote:

De discussie tussen wetenschap en ID gaat dus ook niet over wetenschap versus christendom (waar jij het wel op wil doen lijken met je opmerkingen over Kelvin's geloof), maar over wat goede en wat slechte of pseudo-wetenschap is. En onder die laatste noemer valt ID.

Klopt, maar gaat een verklaring puur vanuit de evolutie, zoals in een materialistisch wereldbeeld niet dezelfde kant op. Hoewel je evolutie prima wetenschappelijk kan onderbouwen, zet ik wel mijn twijfels bij het punt waar je dit doortrekt naar het allereerste begin. Dat is iets wat naar mijn idee ook meer op filosofie gaat lijken dan op (pure) natuurwetenschap...

Quote:

[...]Toch zijn er goede argumenten om ID als pseudowetenschap af te schrijven. - Beroep op het bovennatuurlijke (ontwerper) - "Negatieve" theorie (we weten het nog niet en dus is het onmogelijk) - Van de wal in de sloot (theorie is bedoeld om een verklaring voor complexiteit in onze wereld te geven maar begint met een nog complexere ontwerper te postuleren)

Als je je beroept op een bovennatuurlijke schepper, val je niet meer binnen de natuur wetenschap. Maar daarmee nog niet direct af als wetenschap. In het geval dat er een god is, is die introductie naar mijn idee volledig terecht.

Dat ID een negatieve theorie is vind ik niet kloppen, ook ID'ers proberen dingen in te vullen, en zaken die al voldoende zijn onderzocht ga je niet weggooien.

Dat van die wal in de sloot heb je gelijk in, maar wil je een eenvoudige verklaring voor het onstaan van de wereld, of een correcte (even aangenomen dat god bestaat). Je gebruikt wel een god, maar er is nog nergens gesteld dat deze complex is. Wel moet je oppassen dat je zaken niet te makkelijk af gaat doen onder het motto het valt buiten de natuur. Want dat is wat nu met bijvoorbeeld de oerknal ook (nog) gebeurt...

[Jabberwocky 0]

Quote:

Op dinsdag 05 juli 2005 00:14:20 schreef Marcoooooo het volgende: Nee hoor, een goed Christen maakt geen overtredingen en voetbalt alleen in de zaterdag competitie

Als dat het geval zou zijn zouden er geen enkele goede christen op het voetbalveld zijn. Dat moet je eens bij Barneveld, Staphorst of IJsselmeervogels gaan zeggen

Quote:

Hoewel je evolutie prima wetenschappelijk kan onderbouwen,

In tegenstelling tot een schepper, degeneratie, mensen die uit de dood opstaan, een stilstaande zon, een wereldwijde vloed, een jonge Aarde, etc.

Quote:

zet ik wel mijn twijfels

Altijd meteen die grote twijfels he, als iets nog niet tot op het bot bewezen is? Maar ja, het is lastig gaatjes zoeken voor je god anno 2005. Dat zal het wel zijn.

Quote:

bij het punt waar je dit doortrekt naar het allereerste begin. Dat is iets wat naar mijn idee ook meer op filosofie gaat lijken dan op (pure) natuurwetenschap...

Evotheo is alleen een beschrijving van ontwikkeling van levensvormen die al bestaan. En dat allereerste begin, daar zijn al heel veel aanwijzingen voor waardoor er nu langzaam een schimmig beeld begint te ontstaan. Geef het nog vijftig jaar, en je hoeft ook hierover niet meer te twijfelen. En het is helemaal geen filo, omdat het testbaar is. Al onze 'filosofie' hierover is gebaseerd op bewijzen en testen.

Quote:

Als je je beroept op een bovennatuurlijke schepper, val je niet meer binnen de natuur wetenschap.

Nee, inderdaad.

Quote:

Maar daarmee nog niet direct af als wetenschap.

Wel hoor.

"It has often been said that the greatest discovery in science was the discovery of the scientific method of discovery."

-- Dr. James K. Feibleman, author of Scientific Method (1972)

Quote:

Dat ID een negatieve theorie is vind ik niet kloppen, ook ID'ers proberen dingen in te vullen,

En de resultaten zijn?

Quote:

en zaken die al voldoende zijn onderzocht ga je niet weggooien.

Pardon, maar creationisme heeft nog nooit tot nieuwe kennis of technologie geleid. Nooit. Integendeel zelfs, het enige waar ID goed voor is geweest is in dat het technologisch misschien wel meest geavanceerde land ter wereld, Amerika dus, er hele volksstammen mensen totaal onbekend zijn met of zelfs een soort haat hebben tegenover de wetenschap. Dat is wat die creationistische pseudo-wetenschappers bereiken.

Geen nieuwe inzichten in quantum mechanica, biologie, medicijnen, astronomie en ga zo maar door. ID is geen wetenschappelijke tak. Het probeert de echte wetenschap te dwarsbomen op alle punten waar de keiharde bewijzen wereldwijd in conflict zijn met hun geloof.

Dat doen ID'ers, en niets anders.

Quote:

Dat van die wal in de sloot heb je gelijk in, maar wil je een eenvoudige verklaring voor het onstaan van de wereld,

Nee, de verklaring kan nooit simpel zijn.

Quote:

of een correcte

Nee, eentje die bewezen is.

Quote:

(even aangenomen dat god bestaat).

Jaja. Dus eerst even aannemen dat god bestaat en dan met een correct verhaal komen?

Quote:

Je gebruikt wel een god, maar er is nog nergens gesteld dat deze complex is.

Dus een simpele ziel kan zo'n Elegant Universum tevoorschijn toveren?

Quote:

Wel moet je oppassen dat je zaken niet te makkelijk af gaat doen onder het motto het valt buiten de natuur. Want dat is wat nu met bijvoorbeeld de oerknal ook (nog) gebeurt...

Dat valt ook buiten de natuur. Er zijn geen natuurwetten in een singulariteit. Dus hoe verwacht je van ons dat we iets kunnen zeggen over iets waar helemaal geen natuurwetten gelden??

Wat we uit moeten zien te vogelen is hoe alles op superkleine schaal werkt. Hoe deeltjes zich daar gedragen. Dus ja, het enige dat er is dat echt bestaat (of bestaan heeft in dit geval) en buiten de natuur valt.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op donderdag 07 juli 2005 18:54:23 schreef Jabberwocky het volgende: [...]Als dat het geval zou zijn zouden er geen enkele goede christen op het voetbalveld zijn. Dat moet je eens bij Barneveld, Staphorst of IJsselmeervogels gaan zeggen

Nee, ik wil eerst dat alle rustdagen in de tour de france op zondag vallen. (of het begin van de middag dienst een kwartier opschuiven voor 3 weken)

Quote:

In tegenstelling tot een schepper, degeneratie, mensen die uit de dood opstaan, een stilstaande zon, een wereldwijde vloed, een jonge Aarde, etc.

Dat klopt, maar dan krijg je de vraag of je alleen wetenschappelijk onderbouwde dingen kan aannemen, persoonlijk vind ik dat nogal onzinnig.

Quote:

Altijd meteen die grote twijfels he, als iets nog niet tot op het bot bewezen is?

Ik twijfel aan alles ,

Quote:

Maar ja, het is lastig gaatjes zoeken voor je god anno 2005.

Geen idee, dat zou je misschien aan een Davies of een Hawking moeten vragen, persoonlijk heb ik geen god-of-the-gaps godsbeeld.

Quote:

Evotheo is alleen een beschrijving van ontwikkeling van levensvormen die al bestaan.

De evolutietheorie twijfel ik ook niet aan, zolang je je beperkt tot het bewezen deel. En dat is naar mijn idee het feit dat soorten veranderen in de tijd.

Quote:

En dat allereerste begin, daar zijn al heel veel aanwijzingen voor waardoor er nu langzaam een schimmig beeld begint te ontstaan. Geef het nog vijftig jaar, en je hoeft ook hierover niet meer te twijfelen.

Dat zei men 50 jaar terug ook. Ik houd niet zo van schimmige extra-polaties, je mag ze van mij aannemen hoor, dat is jouw zaak. Hoe aannemelijk je ze zelf vind hangt denk ik alleen meer af van je wereldbeeld, dan van pure harde feiten.

Quote:

En het is helemaal geen filo, omdat het testbaar is. Al onze 'filosofie' hierover is gebaseerd op bewijzen en testen.

Dat soorten evolueren is inderdaad testbaar, significant nieuwe soortvorming of het ontstaan van leven heb ik zelf nog nooit gezien...

Nee hoor, alleen buiten de natuurwetenschap...

Quote:

"It has often been said that the greatest discovery in science was the discovery of the scientific method of discovery." -- Dr. James K. Feibleman, author of Scientific Method (1972)

Was die wetenschappelijke methode maar zo zeker en eenvoudig...ook die is flink filosofie afhankelijk...

Quote:

En de resultaten zijn?

Lees de literatuur zou ik zeggen, dat was ik zelf namelijk niet van plan. Ik heb betere dingen te doen.

Quote:

Pardon, maar creationisme heeft nog nooit tot nieuwe kennis of technologie geleid. Nooit. Integendeel zelfs, het enige waar ID goed voor is geweest is in dat het technologisch misschien wel meest geavanceerde land ter wereld, Amerika dus, er hele volksstammen mensen totaal onbekend zijn met of zelfs een soort haat hebben tegenover de wetenschap. Dat is wat die creationistische pseudo-wetenschappers bereiken.

Dan zullen we het maar niet hebben over het oneindige gelijk dat sommige wetenschappers afentoe denken te hebben...wetenschappelijke theorien zijn per definitie feilbaar.

Quote:

Geen nieuwe inzichten in quantum mechanica, biologie, medicijnen, astronomie en ga zo maar door. ID is geen wetenschappelijke tak. Het probeert de echte wetenschap te dwarsbomen op alle punten waar de keiharde bewijzen wereldwijd in conflict zijn met hun geloof.

Ik hoop dat je zelf ook weet dat de meeste van de zaken die je nu noemt geen ruk met een evolutie theorie te maken hebben, laat staan met een materialistisch wereldbeeld. (Wat volgens mij eigenlijk de hele kern van het conflict tussen christenen en (een aantal) atheisten is). Tot slot is de hoeveelheid energie die in ID is gestoken infinitesimal klein t.o.v. de tijd en moeite die in de evolutietheorie, of wetenschap binnen dat paradigma, is gestoken.

Quote:

Nee, de verklaring kan nooit simpel zijn.

Vast wel, de vraag is hoe complex je je theorie wilt maken, hoe gedetaileerd, uiteindelijk doe je toch aan modelvorming en vereenvoudig je de werkelijkheid.

Quote:

Nee, eentje die bewezen is.

Ben ik ook wel voor, maar ja wat is bewezen he

Quote:

Jaja. Dus eerst even aannemen dat god bestaat en dan met een correct verhaal komen?

Nee het ging er even om dat je anders zo'n God bestaat wel/niet discussie ging krijgen...

Quote:

[afbeelding]

Ik denk dat beide groepen iets te vaak de rechter methoden gebruiken.

Quote:

Dus een simpele ziel kan zo'n Elegant Universum tevoorschijn toveren?

Het gaat meer om de definitie van complexiteit...maar een almachtige god hoeft dat volgens mij niet te zijn...

Quote:

Dat valt ook buiten de natuur. Er zijn geen natuurwetten in een singulariteit. Dus hoe verwacht je van ons dat we iets kunnen zeggen over iets waar helemaal geen natuurwetten gelden??

Er gelden ongetwijfeld natuurwetten, de wetten die wij kennen werken er alleen niet. Toch mag je denk ik ook best proberen om ook iets meer te weten te komen over een singulariteit. Simpel zeggen dat het niet kan om je er vervolgens wel op te beroepen is te makkelijk, dan verlaag je je toch de creationisten van het ergste soort

Quote:

Wat we uit moeten zien te vogelen is hoe alles op superkleine schaal werkt. Hoe deeltjes zich daar gedragen. Dus ja, het enige dat er is dat echt bestaat (of bestaan heeft in dit geval) en buiten de natuur valt.

Of alleen de dingen op kleine schaal echt bestaan is jouw materialistische mening. Persoonlijk geloof ik ook in het bovennatuurlijke...

[Jabberwocky 0]

Quote:

Op donderdag 07 juli 2005 22:41:07 schreef Marcoooooo het volgende: Dat klopt, maar dan krijg je de vraag of je alleen wetenschappelijk onderbouwde dingen kan aannemen, persoonlijk vind ik dat nogal onzinnig.

Een zon kan niet stilstaan. Dat niet uitsluiten, dat is pas onzinnig.

Quote:

Ik twijfel aan alles

Ik niet, er zijn redelijk wat dingen die zeker zijn.

Quote:

Geen idee, dat zou je misschien aan een Davies of een Hawking moeten vragen, persoonlijk heb ik geen god-of-the-gaps godsbeeld.

Eigenlijk doe je dat toch? "Het is nog niet voldoende bewezen, dus geloof ik maar snel dat god erachter staat".

Quote:

De evolutietheorie twijfel ik ook niet aan, zolang je je beperkt tot het bewezen deel. En dat is naar mijn idee het feit dat soorten veranderen in de tijd.

En gemeenschappelijke afstamming van 1 oerlevensvorm. En dat jij en ik primaten zijn. En dat het leven minstens 3.500.000.000 jaar ontstaan is op deze planeet.

Quote:

Dat zei men 50 jaar terug ook.

We hebben anders flink veel nieuwe aanwijzingen gevonden in die tussentijd hoor. Die allemaal in een bepaalde richting wijzen. Wisten we 50 jaar geleden niets van. Dat het hele plaatje nog niet rond is, daar stoor ik me niet zo aan. Omdat ik weet hoe ongeloofelijk moeilijk dit in elkaar steekt.

Quote:

Ik houd niet zo van schimmige extra-polaties, je mag ze van mij aannemen hoor, dat is jouw zaak.

De wetenschap heeft al zoveel ontrafeld in de loop der eeuwen. Ook het ontstaan van leven is op een dag duidelijk.

Quote:

Hoe aannemelijk je ze zelf vind hangt denk ik alleen meer af van je wereldbeeld, dan van pure harde feiten.

Nee, door te kijken naar het verleden en het feit dat nieuwe ontdekkingen zich steeds sneller opvolgen. Wetenschap is een versnelling in een versnelling. De afgelopen 5 jaar meer ontdekt dan die 15 daarvoor, etc. De Hubble heeft tot veel meer astronomische ontdekkingen geleid dan het geheel aan wetenschap in de gehele 18e eeuw.

Quote:

Dat soorten evolueren is inderdaad testbaar, significant nieuwe soortvorming of het ontstaan van leven heb ik zelf nog nooit gezien...

Gek he? Zoiets duurt iets langer dan 150 jaar. En zit er onder elke boom en in elk hol een wetenschapper die alle levensvormen bestudeert? Vandaar dus dat je beter naar fossielen kunt kijken. Dan kun je zo de stap van 225 miljoen naar 65 miljoen jaar zetten. En moet je eens kijken wat er dan allemaal verandert. 65 miljoen jaar geleden waren er grote loopvogels, en kleine paardjes. Nu zijn vogels klein en paarden groot, maar 65 miljoen jaar geleden was dit een wereld waarin vogels paarden aten. En het enige tijdstip in de geschiedenis waarop vogels deze planeet domineerden. Nu is die terrorbird weg een zijn vogels klein, en het kleine paardje een groot sterk en snel zoogdier. Of neem de ontwikkeling van walvissen. Overduidelijk een landdier dat in zee is gaan leven.

Quote:

Nee hoor, alleen buiten de natuurwetenschap...

Dat is geen wetenschap. De enige manier om waarheden te vinden, is de wetenschappelijke methode. Even aannemen dat god bestaat, of er zelf bovennatuurlijke dingen bijverzinnen die boven de natuurwetten des universums staan is niets anders dan mysteries met mysteries verklaren. En daar kun je niets over zeggen. Hoe gaat een dominee aan een andere dominee bewijzen dat hij gelijk heeft over een bepaalde Bijbeltext en niet de ander? Dat kan niet. Dus is het geen wetenschap. Per definitie niet.

Quote:

Was die wetenschappelijke methode maar zo zeker en eenvoudig...ook die is flink filosofie afhankelijk...

Die is ook heel eenvoudig, en de stappen zijn juist zo opgezet dat filosofie (een ontestbaar iets) geelimineerd wordt.

Quote:

Lees de literatuur zou ik zeggen, dat was ik zelf namelijk niet van plan. Ik heb betere dingen te doen.

Dat heb ik gedaan, en ID'ers hebben nog nooit wat ontdekt. Niets. Maar ik had in mijn vorige post al goed omschreven dat ID helemaal geen wetenschap is, maar een irritante krachteloze mug die echte wetenschap poogt aan te vallen. Niets constuctiefs (0 ontdekkingen), maar slechts destuctief (het meest technisch geavanceerde land ter wereld waar 96% van de bevolking nog in engelen gelooft, en niets van het ontstaan van het universum en evolutie afweten)

Quote:

Dan zullen we het maar niet hebben over het oneindige gelijk dat sommige wetenschappers afentoe denken te hebben...wetenschappelijke theorien zijn per definitie feilbaar.

Gelukkig maar, als iets niet tegen te bewijzen is, is het geen wetenschap. Darwin's Idee krijgt al 150 jaar vol tegengas van gelovigen hoor. Maar, de theorie staat nog steeds. Sterker nog, Darwin's Idee is nu even belangrijk voor biologie als het Periodiek Systeem voor natuur en scheikunde is. Zal nooit meer verdwijnen. En waarom mensen er zoveel moeite mee hebben? Zie mijn signature.

Quote:

Ik hoop dat je zelf ook weet dat de meeste van de zaken die je nu noemt geen ruk met een evolutie theorie te maken hebben,

Dus? Als ik de basis wat verbreed, kan ik beter laten zien dat ID absoluut niks niks bijdraagt.

Quote:

laat staan met een materialistisch wereldbeeld. (Wat volgens mij eigenlijk de hele kern van het conflict tussen christenen en (een aantal) atheisten is).

Materialistisch wereldbeeld? Je bedoelt dus: mensen die een 'materialistisch wereldbeeld' hebben, verzinnen er geen bovennatuurlijke dingen bij? Er is simpelweg niets anders dan deeltjes ruimte en tijd. Energie en materie. En niets in het universum ontstijgt deze wetten. Mensen met een materialistisch wereldbeeld hebben een realistisch wereldbeeld.

En ja dat is idd een van de hoofdpunten, dat denk ik ook. Het is voor mij echt ongeloofelijk dat mensen nog steeds in bovennatuurlijke dingen geloven als je ziet hoe simpel dat helemaal tot de laatste baksteen wordt afgebroken door normaal onderzoek.

Quote:

Tot slot is de hoeveelheid energie die in ID is gestoken infinitesimal klein t.o.v. de tijd en moeite die in de evolutietheorie, of wetenschap binnen dat paradigma, is gestoken.

Vind je het gek? Scientific Method produceert vele vruchten, ID slechts een onwetende dromerige bevolking. SM levert geld op, luxe, medicijnen, foto's van andere planeten, beantwoordt vragen over onze echte roots, zorgt ervoor dat we satelliet tv hebben, 2 protonen met lichtsnelheid precies op elkaar kunnen laten botsen, en bruggen kunnen bouwen en aardbevingsresistente wolkenkrabbers.

ID kost geld, wordt gefinancieerd door christenen met teveel geld die de 'mooie boodschap' levend willen houden tegen alle kosten. En levert geen enkele bijdrage in kennis of vooruitgang. Het is geen wetenschap, het is compleet nutteloos.

Quote:

Vast wel, de vraag is hoe complex je je theorie wilt maken, hoe gedetaileerd, uiteindelijk doe je toch aan modelvorming en vereenvoudig je de werkelijkheid.

Complex maken nog wel? Daar is Ockham's Razor voor.

Quote:

Ben ik ook wel voor, maar ja wat is bewezen he

Zie de stappen van de wetenschappelijke methode?

Quote:

Ik denk dat beide groepen iets te vaak de rechter methoden gebruiken.

Lol, ik denk dat als Dawkins, Hawking, Greene, etc de 'rechter methode' gebruiken, ze maandag burgers staan te bakken bij McDonalds

Natuurlijk doen ze dat nooit.

Quote:

Het gaat meer om de definitie van complexiteit...maar een almachtige god hoeft dat volgens mij niet te zijn...

Onmogelijk. Dus volgens jou kan een simpele vlinder ook een AMD processor ontwerpen?

Quote:

Er gelden ongetwijfeld natuurwetten, de wetten die wij kennen werken er alleen niet.

En dus kunnen we er weinig tot niets over zeggen?

Quote:

Toch mag je denk ik ook best proberen om ook iets meer te weten te komen over een singulariteit.

Wat denk je dat we op dit moment aan het doen zijn? Waarom denk je dat we een ronde tunnel van 47 km lang onder de grond bouwen om 2 protonen met lichtsnelheid op elkaar te laten botsen? Gevolgd door een vrachtwagen vol computers om de botsing te volgen en te registreren?? Omdat we willen weten hoe deeltjes op superkleine schaal reageren. Maar ja sorry, ik vind het ook jammer, dat is een enorme klus, en ik hoop echt dat de wetenschap voor mijn dood hier nog veel over te weten komt.

Overigens, leuk: de paus heeft Stephen Hawking in 1975 min of meer verboden om de singulariteit te onderzoeken, omdat dit de gedachten van god zijn. Maar ik weet zeker dat we in 2050 veel meer over singulariteiten en chemische evolutie, aminozuren en het ontstaan van de eerste reproducerende levende cel weten.

Quote:

Simpel zeggen dat het niet kan

Ik denk dat je niet goed genoeg inziet hoe moeilijk en nagenoeg onmogelijk het is dit te onderzoeken. Moeten ze een singulariteit in een lab maken ofzo? Zelfs iets enorms als een LHC geeft slechts de mogelijkheid bepaalde extreme natuurkunde te onderzoeken.

Quote:

om je er vervolgens wel op te beroepen is te makkelijk, dan verlaag je je toch de creationisten van het ergste soort

Nee hoor. Die roepen blinde aannames. En bouwen geen LHC. En roepen dan ALSNOG dat ze de enige hoge waarheid spreken. Ik zeg slechts dat we hier nog bijna niets over weten, omdat het zo moeilijk testbaar is. Ja, zelfs de wetenschap anno 2005 heeft zijn limieten. Die elke dag verder opschuiven. Zelfs Stephen Hawking heeft hier zijn handen aan vol.

Quote:

Of alleen de dingen op kleine schaal echt bestaan is jouw materialistische mening. Persoonlijk geloof ik ook in het bovennatuurlijke...

Beginnen met een aanname weer he? Er is 0,0 bewijs voor, terwijl we wel atomen kunnen zien, melkwegstelsels op 13 miljard lichtjaar afstand, en materie uit 'niets' hebben zien ontstaan. Dat jij daar geesten en goden en leven na de dood bijgaat verzinnen, nergens op gebaseerd, is gewoon een begin aanname. En dat is dodelijk bij de jacht op waarheid.

[Marcoooooo 0]

Quote:

Op vrijdag 08 juli 2005 10:33:42 schreef Jabberwocky het volgende: [...]Een zon kan niet stilstaan. Dat niet uitsluiten, dat is pas onzinnig.

Nee hoor, dat hangt slechts van je referentie kader af, zoals wel meer dingen... Ik zeg dus ook niet dat je alle onzin aan moet nemen...

Quote:

Ik niet, er zijn redelijk wat dingen die zeker zijn.

Nee, zeker niet, en juist in de wetenschap niet, tenminste dat hoop ik eigenlijk. Juist de mogelijkheid om oude zekerheden tot discussie te stellen geeft wetenschap de mogelijkheid vooruit te komen.

Quote:

Eigenlijk doe je dat toch? "Het is nog niet voldoende bewezen, dus geloof ik maar snel dat god erachter staat".

Nee, ik geloof niet in God omdat het tegendeel niet is bewezen. Ik geloof in God, en omdat ik in God geloof, geloof ik ook dat Hij het helal gemaakt heeft, en nu probeer ik te ontrafelen hoe Hij dat gedaan heeft. Ik gebruik God dus niet om mijn gebrekkige wetenschappelijke kennis in te vullen, maar de wetenschap om de beperkte kennis uit de bijbel aan te vullen.

Een atheist zal doorgaans iets soortgelijks doen. Hij zal alleen een ontstaans theorie deduceren uit een combinatie van wat hij ziet en zijn materialistische wereldbeeld.

Quote:

En gemeenschappelijke afstamming van 1 oerlevensvorm.

Neuh, dat noem ik dus een extrapolatie, de ene oerlevensvorm hebben we nog steeds niet opgegraven

Quote:

En dat jij en ik primaten zijn.

Dat is slechts een conclusie vanuit jouw wereldbeeld.

Quote:

En dat het leven minstens 3.500.000.000 jaar ontstaan is op deze planeet.

Dat heb je mij ook niet horen ontkennen.

Quote:

We hebben anders flink veel nieuwe aanwijzingen gevonden in die tussentijd hoor. Die allemaal in een bepaalde richting wijzen. Wisten we 50 jaar geleden niets van. Dat het hele plaatje nog niet rond is, daar stoor ik me niet zo aan. Omdat ik weet hoe ongeloofelijk moeilijk dit in elkaar steekt.

Ik stoor me daar ook niet aan, waar ik me aan stoor is het wetenschppelijk materialisme, het enorme vooruitgangs geloof dat je af en toe ziet en het overdreven vertrouwen in de huidige wetenschappelijke stand van zaken.

Quote:

De wetenschap heeft al zoveel ontrafeld in de loop der eeuwen. Ook het ontstaan van leven is op een dag duidelijk.

Nee, dat geloof ik niet. Volgens je eigen theorie gaat daar een paar honderd miljoen jaar overheen, de kans dat je dat reproduceert acht ik nihil.

Quote:

Gek he? Zoiets duurt iets langer dan 150 jaar. En zit er onder elke boom en in elk hol een wetenschapper die alle levensvormen bestudeert? Vandaar dus dat je beter naar fossielen kunt kijken. Dan kun je zo de stap van 225 miljoen naar 65 miljoen jaar zetten. En moet je eens kijken wat er dan allemaal verandert.

Toch zou ik ook in bacterie onderzoek meer mutaties verwachten, of eigenlijk grotere veranderingen, juist omdat we daar al wel vele generaties mee doen in het onderzoek.

Quote:

De enige manier om waarheden te vinden, is de wetenschappelijke methode.

Neuh, dat geloof ik niet.

Quote:

Even aannemen dat god bestaat, of er zelf bovennatuurlijke dingen bijverzinnen die boven de natuurwetten des universums staan is niets anders dan mysteries met mysteries verklaren. En daar kun je niets over zeggen.

Je hoeft de mysteries niet te verklaren, op dit moment wil je alleen ons bestaan verklaren.

Quote:

Hoe gaat een dominee aan een andere dominee bewijzen dat hij gelijk heeft over een bepaalde Bijbeltext en niet de ander?

Meestal hebben we daar een paar jaar oorlog over gevoerd

Quote:

Dat kan niet. Dus is het geen wetenschap. Per definitie niet.

Ik heb ook niets gezegd, over exegese etc. ID'ers kijken ook naar de feiten, maar zullen die wel uitleggen en interpreteren binnen een bijbels kader. Net zoals dat de materialist die feiten uitlegt binnen zijn denkkader.

Quote:

Die is ook heel eenvoudig, en de stappen zijn juist zo opgezet dat filosofie (een ontestbaar iets) geelimineerd wordt.

Dat lukt je in principe nooit om dat je dan niet veel verder komt dan Descartes "ik twijfel dus ik denk", filosofie elimineren lever doorgaans op dat mensen automatisch vervallen in een naief positivisme, waar ook een van de grote fouten van veel ID'ers en YEC'ers ligt.

Quote:

Dat heb ik gedaan, en ID'ers hebben nog nooit wat ontdekt. Niets. Maar ik had in mijn vorige post al goed omschreven dat ID helemaal geen wetenschap is, maar een irritante krachteloze mug die echte wetenschap poogt aan te vallen.

Daar ben ik het dus als niet mee eens. Daarnaast zou ik veel van jouw ontdekkingen niet aan de evolutie theorie tou willen schrijven. Dus hoe veel contructiefs evolutie bijgedragen heeft valt dus ook wel tegen,

Quote:

Materialistisch wereldbeeld? Je bedoelt dus: mensen die een 'materialistisch wereldbeeld' hebben, verzinnen er geen bovennatuurlijke dingen bij? Er is simpelweg niets anders dan deeltjes ruimte en tijd. Energie en materie. En niets in het universum ontstijgt deze wetten. Mensen met een materialistisch wereldbeeld hebben een realistisch wereldbeeld.

Als je dit nou ook eens wetenschappelijk zou kunnen aantonen zou ik je nog gaan geloven ook....

Quote:

En ja dat is idd een van de hoofdpunten, dat denk ik ook. Het is voor mij echt ongeloofelijk dat mensen nog steeds in bovennatuurlijke dingen geloven als je ziet hoe simpel dat helemaal tot de laatste baksteen wordt afgebroken door normaal onderzoek.

Ik wacht nog steeds op het bewijs dat God niet bestaat...

Quote:

Vind je het gek? Scientific Method produceert vele vruchten, ID slechts een onwetende dromerige bevolking. SM levert geld op, luxe, medicijnen, foto's van andere planeten, beantwoordt vragen over onze echte roots, zorgt ervoor dat we satelliet tv hebben, 2 protonen met lichtsnelheid precies op elkaar kunnen laten botsen, en bruggen kunnen bouwen en aardbevingsresistente wolkenkrabbers.

ID'ers werken doorgaans ook gewoon met wetenschappelijke methodem, iets wat jij graag schijnt te vergeten...

Quote:

Lol, ik denk dat als Dawkins, Hawking, Greene, etc de 'rechter methode' gebruiken, ze maandag burgers staan te bakken bij McDonalds

Ik denk dat als ze alleen de linker mochten gebruiken ze allang vrijwillig hamburgers waren gaan bakken...

Quote:

En dus kunnen we er weinig tot niets over zeggen?[...]Wat denk je dat we op dit moment aan het doen zijn? Waarom denk je dat we een ronde tunnel van 47 km lang onder de grond bouwen om 2 protonen met lichtsnelheid op elkaar te laten botsen?

Hoe bedoel je geld te veel Ik denk dat veel onderzoeks geld eigenlijk wel op maatschappelijk relevantere zaken besteed had kunnen worden...

Quote:

Gevolgd door een vrachtwagen vol computers om de botsing te volgen en te registreren?? Omdat we willen weten hoe deeltjes op superkleine schaal reageren. Maar ja sorry, ik vind het ook jammer, dat is een enorme klus, en ik hoop echt dat de wetenschap voor mijn dood hier nog veel over te weten komt.

Ach ik heb het eeuwig leven dus ik vraag het later wel na

Quote:

Ik denk dat je niet goed genoeg inziet hoe moeilijk en nagenoeg onmogelijk het is dit te onderzoeken. Moeten ze een singulariteit in een lab maken ofzo? Zelfs iets enorms als een LHC geeft slechts de mogelijkheid bepaalde extreme natuurkunde te onderzoeken.

Nee, want ik acht het onderzoek naar singulariteiten vrij lastig, een zwart gat zend al zo weinig uit, een singulariteit is nog erger.

Wat ik wel frappant vind is dat veel mensen, inclusief mij zelf, het bestaan van singulariteiten aannemen zonder dat we ze hebben gezien, puur omdat ze er volgens de theorie moeten staan, en zo sterk is het kosmische standaard model op dit moment niet zoals je ongetwijfeld weet. En wat ik vervolgens nog aparter vind is dat juist mensen die overal het naadje van de kous willen weten genoegen nemen met het idee dat kennis over een singulariteit onmogelijk is...

Quote:

Nee hoor. Die roepen blinde aannames. En bouwen geen LHC. En roepen dan ALSNOG dat ze de enige hoge waarheid spreken. Ik zeg slechts dat we hier nog bijna niets over weten, omdat het zo moeilijk testbaar is. Ja, zelfs de wetenschap anno 2005 heeft zijn limieten. Die elke dag verder opschuiven. Zelfs Stephen Hawking heeft hier zijn handen aan vol.[...]Beginnen met een aanname weer he? Er is 0,0 bewijs voor, terwijl we wel atomen kunnen zien, melkwegstelsels op 13 miljard lichtjaar afstand, en materie uit 'niets' hebben zien ontstaan. Dat jij daar geesten en goden en leven na de dood bijgaat verzinnen, nergens op gebaseerd, is gewoon een begin aanname. En dat is dodelijk bij de jacht op waarheid.

Aannames zijn altijd noodzakelijk, juist omdat je in de wetenschap altijd bezig bent met modelvorming zal je altijd keuzes moeten maken in welke facetten je meeneemt en welke niet. Ik vind een materialistisch uitgangspunt om een wetenschappelijke theorie te starten ook niet verkeerd, vervolgens vanuit die theorie te stellen dat dat uitgangspunt correct is, is dodelijk...