Medeleven vs. medelijden

[IKBENANDERS 0]

Er wordt gezegd/er is mij gezegd dat medelijden een no-go is. Het zou ons verlammen, we zouden niets meer kunnen betekenen voor de ander in het mede-lijden. Nee, medelijden dat is het niet; medeleven … dat is wat je wilt. Maar ik ben daar eigenlijk niet zo zeker van. Eigenlijk heb ik liever iemand die met mij mee-lijdt als ik pijn heb, als ik mij verdrietig voel, als ik voel dat mij onrecht is aangedaan, als ik mij schuldig voel … Pas dán heb ik het gevoel dat er iemand naast mij staat. Inj het medelijden ontmoet ik dat ‘christelijke’ gevoel, dat ik bij het medeleven mis. Eén definitie van medeleven is volgens een bepaalde website: aandacht hebben voor de gevoelens van een ander. Maar ik wil juist niet dat die ander aandacht heeft voor mijn gevoelens, maar dat hij iets vergelijkbaars voelt bij wat ik onderga. Juist dáár zit voor mij het ‘christelijke’ in het intermenselijke.

bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

8 uur geleden zei IKBENANDERS:

Er wordt gezegd/er is mij gezegd dat medelijden een no-go is. Het zou ons verlammen, we zouden niets meer kunnen betekenen voor de ander in het mede-lijden. Nee, medelijden dat is het niet; medeleven … dat is wat je wilt. Maar ik ben daar eigenlijk niet zo zeker van. Eigenlijk heb ik liever iemand die met mij mee-lijdt als ik pijn heb, als ik mij verdrietig voel, als ik voel dat mij onrecht is aangedaan, als ik mij schuldig voel … Pas dán heb ik het gevoel dat er iemand naast mij staat. Inj het medelijden ontmoet ik dat ‘christelijke’ gevoel, dat ik bij het medeleven mis. Eén definitie van medeleven is volgens een bepaalde website: aandacht hebben voor de gevoelens van een ander. Maar ik wil juist niet dat die ander aandacht heeft voor mijn gevoelens, maar dat hij iets vergelijkbaars voelt bij wat ik onderga. Juist dáár zit voor mij het ‘christelijke’ in het intermenselijke.

Wat jij doet, is medelijden herdefiniëren als: mee-lijden, dus echt innerlijk delen in het lijden van de ander. Als jij zegt: “ik wil dat de ander iets vergelijkbaars voelt”, dan klinkt dat mooi, maar het heeft ook een grens: Niemand kan jouw lijden echt 1-op-1 voelen. En als iemand dat wel volledig zou doen, dan raken ze net zo verlamd als jij en verzuipen er twee.

Vermoedelijk ben je op zoek naar compassie, dat is mee-lijden zonder jezelf te verliezen, zodat je de ander juist kunt dragen.

[Figulus 152]

Wat jij “medelijden” noemt, staat eigenlijk haaks op wat in de Bijbel als richtlijn wordt gegeven:

Alles wat jullie willen dat de mensen voor jullie doen, doen jullie ook zo voor hen. (Mat.12:7)

Als je dat principe serieus neemt, kom je namelijk tot een andere conclusie dan jij nu voorstelt.

Je zegt dat je wilt dat iemand met je mee-lijdt, dat hij iets vergelijkbaars voelt als wat jij doormaakt. Maar als je dat omdraait, is de vraag: wil jij werkelijk dat een ander jouw pijn volledig overneemt? Dat hij net zo zwaar belast raakt, net zo vast komt te zitten? Waarschijnlijk niet. Wat je wel verlangt, is dat iemand je ziet, dat iemand geraakt wordt, dat iemand naast je blijft staan, en misschien juist dat die ander overeind blijft waar jij dat even niet kunt.

De Bijbelse lijn is niet dat je de ander meetrekt in je lijden, maar dat je voor de ander bent wat jij zelf nodig hebt. En dat is zelden iemand die net zo diep wegzakt, maar eerder iemand die nabij is zonder zichzelf te verliezen.

Mee-lijden tot het punt dat je allebei kopje onder gaan, helpt niemand. Nabij zijn, geraakt worden en toch blijven staan, dat komt veel dichter in de buurt van wat daar bedoeld wordt.

[IKBENANDERS 0]

3 uur geleden zei Figulus:

Niemand kan jouw lijden echt 1-op-1 voelen.

Dat hoeft voor mij ook niet en laat ik ook niet doorschemeren.

Compassie staat voor mij gelijk aan mede-leven.

[Figulus 152]

41 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Dat hoeft voor mij ook niet en laat ik ook niet doorschemeren.

Compassie staat voor mij gelijk aan mede-leven.

Als je zegt dat compassie gelijkstaat aan mede-leven, dan roept dat meteen de vraag op: waar staat mee-lijden dan voor? Het antwoord is eigenlijk vrij logisch: mee-lijden staat voor gedeeld lijden. Je ervaart letterlijk wat de ander doormaakt, je voelt hun pijn in jezelf. Dat klinkt misschien nobel, maar het heeft een groot praktisch gevolg: de smart wordt niet minder, hij wordt juist vermenigvuldigd.

Als je van iemand verwacht dat die mee-lijdt zoals jij lijdt, dan leg je letterlijk een deel van je lijden op de ander zonder dat het tot verlichting van de jouwe leidt. Dat betekent dat je de ander belast met jouw pijn, en in zekere zin eis je: “voel maar wat ik voel, anders ben je niet echt verbonden met mij." 

[IKBENANDERS 0]

8 uur geleden zei Figulus:

Als je zegt dat compassie gelijkstaat aan mede-leven, dan roept dat meteen de vraag op: waar staat mee-lijden dan voor? Het antwoord is eigenlijk vrij logisch: mee-lijden staat voor gedeeld lijden. Je ervaart letterlijk wat de ander doormaakt, je voelt hun pijn in jezelf. Dat klinkt misschien nobel, maar het heeft een groot praktisch gevolg: de smart wordt niet minder, hij wordt juist vermenigvuldigd.

Als je van iemand verwacht dat die mee-lijdt zoals jij lijdt, dan leg je letterlijk een deel van je lijden op de ander zonder dat het tot verlichting van de jouwe leidt. Dat betekent dat je de ander belast met jouw pijn, en in zekere zin eis je: “voel maar wat ik voel, anders ben je niet echt verbonden met mij." 

Eisen kan ik dat niet. Maar groots vind ik het wel als het gebeurt. 

[Figulus 152]

10 uur geleden zei IKBENANDERS:

Eisen kan ik dat niet. Maar groots vind ik het wel als het gebeurt. 

Jammer dat je het nu weer terugbrengt tot twee zinnetjes. Het onderwerp dat je zelf aansnijdt — het verschil tussen mede-leven, mee-lijden en compassie — vraagt juist om wat meer uitwerking. Op deze manier blijft het bij kretologie (“ik vind het groots”): losse uitspraken zonder dat duidelijk wordt hoe ze zich verhouden tot de argumenten die op tafel liggen.

Als je het interessant vindt om hier echt op door te gaan, zou het helpen als je iets uitgebreider ingaat op de kern: wat versta jij precies onder mee-lijden, en waarom zou dat volgens jou een hogere vorm van nabijheid zijn, ondanks het risico dat het de smart juist vergroot?

13 uur geleden bewerkt door Figulus

[IKBENANDERS 0]

1 uur geleden zei Figulus:

Jammer dat je het nu weer terugbrengt tot twee zinnetjes. Het onderwerp dat je zelf aansnijdt — het verschil tussen mede-leven, mee-lijden en compassie — vraagt juist om wat meer uitwerking. Op deze manier blijft het bij kretologie (“ik vind het groots”): losse uitspraken zonder dat duidelijk wordt hoe ze zich verhouden tot de argumenten die op tafel liggen.

Als je het interessant vindt om hier echt op door te gaan, zou het helpen als je iets uitgebreider ingaat op de kern: wat versta jij precies onder mee-lijden, en waarom zou dat volgens jou een hogere vorm van nabijheid zijn, ondanks het risico dat het de smart juist vergroot?

Mede-lijden gaat voor mij dieper. Als er wordt gezegd ‘Je moet wel erg verdrietig zijn’ n.a.v. een bepaald voorval, dan is dat wat mij betreft een uiting van mede-leven. Hier merk ik niet dat iemand in staat is om zich met mij te verbinden. Het is me te afstandelijk. Als er wordt gezegd: ‘Ik voel pijn omdat jij pijn voelt’, dan voel ik die nabijheid wél. Natuurlijk kan het hier niet niet om dezelfde pijn gaan, dat kan niet, dat moet ook niet, wil ik ook niet. En omdat het niet om dezelfde pijn gaat hoeft het de ander ook niet per definitie lam te leggen om nog iets concreets te beteken als er zou kunnen moet worden geholpen. Volgens een zekere coach is er een onderscheid te maken tussen actief en passief mede-lijden. Dit herken ik waar er wordt gezegd: hij/zij wordt dermate door zijn/haar mede-lijden overmant dat deze persoon niets meer voor de ander kan betekenen (passief mede-lijden). Actief mede-lijden is: ‘Ik voel (emotionele) pijn omdat jij (fysieke) pijn voelt, maar ik wordt hier niet door overmand, ik kan nog altijd iets voor je betekenen als dat nodig is terwijl ik pijn ook voel’.

Iemand die als hulpverlener werkt voelt tijdens het uitvoeren van zijn werk ook altijd iets; tenminste dat mag ik hopen. Tijdens het uitvoeren van mijn werk voelde ik ook altijd van alles terwijl ik ook tot actie kon overgaan. Ik was toen gehandicapten begeleider, een vak dat ik nu niet meer uitoefenen.

Misschien is een tekort aan mede-lijden wel de reden waarom de maatschappij, de zorg e.d. zo koud en zakelijk is en de ‘het geld’ verkiest als sturende factor boven ‘de menselijkheid’.

[Figulus 152]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Mede-lijden gaat voor mij dieper. Als er wordt gezegd ‘Je moet wel erg verdrietig zijn’ n.a.v. een bepaald voorval, dan is dat wat mij betreft een uiting van mede-leven. Hier merk ik niet dat iemand in staat is om zich met mij te verbinden. Het is me te afstandelijk. Als er wordt gezegd: ‘Ik voel pijn omdat jij pijn voelt’, dan voel ik die nabijheid wél. Natuurlijk kan het hier niet niet om dezelfde pijn gaan, dat kan niet, dat moet ook niet, wil ik ook niet. En omdat het niet om dezelfde pijn gaat hoeft het de ander ook niet per definitie lam te leggen om nog iets concreets te beteken als er zou kunnen moet worden geholpen. Volgens een zekere coach is er een onderscheid te maken tussen actief en passief mede-lijden. Dit herken ik waar er wordt gezegd: hij/zij wordt dermate door zijn/haar mede-lijden overmant dat deze persoon niets meer voor de ander kan betekenen (passief mede-lijden). Actief mede-lijden is: ‘Ik voel (emotionele) pijn omdat jij (fysieke) pijn voelt, maar ik wordt hier niet door overmand, ik kan nog altijd iets voor je betekenen als dat nodig is terwijl ik pijn ook voel’.

Iemand die als hulpverlener werkt voelt tijdens het uitvoeren van zijn werk ook altijd iets; tenminste dat mag ik hopen. Tijdens het uitvoeren van mijn werk voelde ik ook altijd van alles terwijl ik ook tot actie kon overgaan. Ik was toen gehandicapten begeleider, een vak dat ik nu niet meer uitoefenen.

Misschien is een tekort aan mede-lijden wel de reden waarom de maatschappij, de zorg e.d. zo koud en zakelijk is en de ‘het geld’ verkiest als sturende factor boven ‘de menselijkheid’.

Het valt op dat, ondanks het gebruik van de term mee-lijden en de indeling in actief/passief, je in feite toch richting compassie gaat. Je beschrijft dat iemand pijn voelt omdat jij pijn voelt, maar erkent tegelijkertijd dat het niet dezelfde pijn is en dat de ander er niet door verlamd hoeft te raken. Dat is precies wat compassie inhoudt: geraakt worden door het lijden van de ander, nabij zijn, en iets kunnen betekenen, zonder dat het lijden wordt vermenigvuldigd of opgelegd. Het actieve/passieve onderscheid nuanceert alleen hoe intens je geraakt wordt, maar verandert de essentie niet. Uiteindelijk blijft het dus compassie, niet puur mee-lijden.

Overigens: voor hetzelfde geld is iemand die pijn lijdt juist gebaat bij iemand die vrolijk en stabiel in het leven staat, in plaats van iemand die zijn pijn volledig deelt en samen huilt met de ander. Het is maar waar je troost in vindt.

Daarnaast kan het mee-lijden zelf soms een perverse dynamiek creëren. Situaties van lijden kunnen in stand gehouden worden doordat het gedrag van de lijdende persoon (onbewust) bevestigd wordt door de reactie van de ander. Als iemand bijvoorbeeld ziet dat zijn pijn intens meegeleefd wordt, kan dat het lijden in stand houden of versterken, in plaats van dat het tot verlichting of verbetering leidt.

Het overnemen van pijn is niet alleen zwaar voor de helper, maar kan ook contraproductief zijn voor degene die lijdt. Compassie daarentegen werkt anders: geraakt zijn, nabij zijn en steun bieden, zonder het lijden te versterken, helpt eerder om de situatie te doorbreken.

10 uur geleden bewerkt door Figulus

[Hopper 840]

Medelijden of empathie werkt middels het menselijke voorstellingsvermogen, dat is het vermogen om je in te leven in de gevoelens, gedachten en situaties van anderen.   Je verplaatst jezelf in de ander.

Daadwerkelijke naastenliefde is andere koek.  Dan verplaats ik mijzelf niet in de ander, maar leef ik daadwerkelijk mee met de ander.  Dan voel ik daadwerkelijk wat de ander voelt.  Deze wijze van de ander liefhebben is alleen mogelijk als het 'zelf' is verdwenen en de mens de innerlijke geestelijke ruimte gewaar is waar daadwerkelijk voelen (pathos)mogelijk is.   Deze innerlijke, geestelijke ruimte is ontvankelijk  op geestelijk niveau, ontvankelijk voor God en ontvankelijk voor de medemens.

Paulus noemt dit in 1 Korinthiërs 2 de geestelijke mens.   De geestelijke mens is een ongedeeld wezen, wat wil zeggen dat hij zich niet onderscheidt.  Hij legt zijn wil niet op de wereld en is daarom in staat om daadwerkelijk te voelen.    De paradox is dat de geestelijke mens zelf van ieder gevoel is ontdaan.   Dan blijkt met de wijsheid achteraf dat al die private gevoelens zoals begeerte, jaloezie, zelfmedelijden , enz een blokkade is om te worden wat je in je diepste grond bent.   Je bent niet de natuurlijke mens, de zoeker blijkt niet het gezochte te zijn.....

9 uur geleden bewerkt door Hopper

[IKBENANDERS 0]

1 uur geleden zei Figulus:

Het valt op dat, ondanks het gebruik van de term mee-lijden en de indeling in actief/passief, je in feite toch richting compassie gaat. Je beschrijft dat iemand pijn voelt omdat jij pijn voelt, maar erkent tegelijkertijd dat het niet dezelfde pijn is en dat de ander er niet door verlamd hoeft te raken. Dat is precies wat compassie inhoudt: geraakt worden door het lijden van de ander, nabij zijn, en iets kunnen betekenen, zonder dat het lijden wordt vermenigvuldigd of opgelegd. Het actieve/passieve onderscheid nuanceert alleen hoe intens je geraakt wordt, maar verandert de essentie niet. Uiteindelijk blijft het dus compassie, niet puur mee-lijden.

Overigens: voor hetzelfde geld is iemand die pijn lijdt juist gebaat bij iemand die vrolijk en stabiel in het leven staat, in plaats van iemand die zijn pijn volledig deelt en samen huilt met de ander. Het is maar waar je troost in vindt.

Daarnaast kan het mee-lijden zelf soms een perverse dynamiek creëren. Situaties van lijden kunnen in stand gehouden worden doordat het gedrag van de lijdende persoon (onbewust) bevestigd wordt door de reactie van de ander. Als iemand bijvoorbeeld ziet dat zijn pijn intens meegeleefd wordt, kan dat het lijden in stand houden of versterken, in plaats van dat het tot verlichting of verbetering leidt.

Het overnemen van pijn is niet alleen zwaar voor de helper, maar kan ook contraproductief zijn voor degene die lijdt. Compassie daarentegen werkt anders: geraakt zijn, nabij zijn en steun bieden, zonder het lijden te versterken, helpt eerder om de situatie te doorbreken.

Compassie houd voor mij in dat je je probeert in te leven in de ander. Verder gaat dit voor mij niet. En dat maakt dat mede-leven voor mij ook niet hetzelfde is als mede-lijden. Laten we ter verduidelijking er het passie-verhaal eens bij halen. Ik haal een stukje aan uit het boek En als hij niet was opgestaan … (Cichorei, 2e druk 2016), waarin een aantal lezingen zijn opgenomen van Peter Tradowsky en Judith von Halle:

Citaat

Voordat men de spijkers in handen en voeten sloeg en het kruis oprichtte, had men Christus met touwen aan het hout vastgebonden. Blijkbaar werd zo’n aanpak altijd uitgevoerd, want op deze manier verhinderde men het uitscheuren van de wonden door de spijkers. Evenzo werden tot vermindering van de gewichtsdruk – om de lijdensduur te verlengen – in de hoofdbalken drie uitsparingen gemaakt, aan hoofd, zitvlak en voeten. Aanvullend werd nog een sta-plank aangebracht. Het kruis werd pas te bestemder plaatse in elkaar gezet, door het markeren van de spijkerpunten op het hout op de maat van Christus. De dwarsbalken waren niet helemaal loodrecht aan de hoofdbalk bevestigd, maar als een Y in de van te voren geboorde zijgaten van de hoofdstam gestoken. Na het vastnagelen van de rechterhand bleek echter dat de linkerhandpalm van de Verlosser niet tot aan het voorgeboorde gat reikte. Om zich nog een boring te besparen, bond men een touw om de linkerpols van Christus en rukte daar met zoveel kracht aan, dat zijn arm uit de kom schoot en daardoor het vastnagelen in het voorgeboorde gat mogelijk werd. Het bovenlichaam was op deze manier tot het uiterste gespannen, waardoor Hij de knie automatisch omhoog trok. Om nu ook de voet vast te kunnen nagelen bond men Christus bij de heupen vast, evenzo bond men Zijn knie naar beneden. Door het naar beneden trekken van de benen welfde de borstkas in een onmetelijke spanning naar voren, weg van het kruis. Zo hing Christus niet in de door kunst en traditie verbreide Y-houding aan het T-vormig kruis, maar integendeel: Hij zelf vormde door de extreme spanning van Zijn aan het Y-vormige hout gebonden lichaam een loodrecht kruis. Door deze maatregelen veroorzaakt, stierf Christus niet aan de spijker wonden, of de daardoor ontstane bloedingen, maar door verstikking. Het vastgespijkerd zijn veroorzaakte hevige bloedingen.

Je kunt bij deze gebeurtenis iets voelen (medeleven) – en ik hoop ook dat iedereen dit dit leest iets voelt –, maar je kunt ook proberen je erin in te leven (compassie). De daad van compassie brengt in dit geval (bij een gebrek aan een beter woord) ‘secundaire’ gevoelens voort. Hopelijk is zo het verschil dat ik probeer te maken iets duidelijker. Ik wil nu niet direct zeggen dat het één te prefereren is boven het ander. Wel dat ze beide een andere insteek hebben en dat ik bij het mede-lijden meer verbinding/nabijheid ervaar en bij de ander niet. 

8 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[IKBENANDERS 0]

Om toch even wat meer duidelijkheid te scheppen in de begrippen empathie, begripsvermogen en compassie wil ik hier graag iets voorleggen/aanhalen uit een studie van Marc Ian Barasch. Deze is gepubliceerd in zijn boek Leven vanuit compassie. Dit om wat overeenstemming/eenduidigheid over bepaalde termen te krijgen.

Marc definieert begripsvermogen als: 

Citaat

het vermogen om in gedachten een eind in iemands schoenen te lopen. Ook wel genoemd: cognitieve empathie of perspectief nemen.

 Empathie is voor hem:

Citaat

kunnen voelen en waarnemen vanuit het gezichtspunt van een ander; meevoelen. De gevoelens van een ander kunnen verwoorden. Ook wel genoemd: emotionele empathie, theory of mind of mind-reading.

Compassie is voor Marc een samengaan van empathie én begripsvermogen.

Verder zegt hij nog dat je compassie kun hebben:

• Voor jezelf
• En voor anderen

[Figulus 152]

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

Compassie houd voor mij in dat je je probeert in te leven in de ander. Verder gaat dit voor mij niet. En dat maakt dat mede-leven voor mij ook niet hetzelfde is als mede-lijden. Laten we ter verduidelijking er het passie-verhaal eens bij halen. Ik haal een stukje aan uit het boek En als hij niet was opgestaan … (Cichorei, 2e druk 2016), waarin een aantal lezingen zijn opgenomen van Peter Tradowsky en Judith von Halle:

Je kunt bij deze gebeurtenis iets voelen (medeleven) – en ik hoop ook dat iedereen dit dit leest iets voelt –, maar je kunt ook proberen je erin in te leven (compassie). De daad van compassie brengt in dit geval (bij een gebrek aan een beter woord) ‘secundaire’ gevoelens voort. Hopelijk is zo het verschil dat ik probeer te maken iets duidelijker. Ik wil nu niet direct zeggen dat het één te prefereren is boven het ander. Wel dat ze beide een andere insteek hebben en dat ik bij het mede-lijden meer verbinding/nabijheid ervaar en bij de ander niet.

In de Bijbel wordt Jezus Christus juist voorgesteld als degene die heeft geleden op een manier die wij niet kunnen dragen, laat staan reproduceren. Dus kunnen wij ons daar geen volledige voorstelling van maken, en het al helemaal niet mee-lijden in de zin van: hetzelfde ondergaan. En dan wordt de vraag onvermijdelijk: als wij in staat zouden zijn om datzelfde lijden te voelen of te dragen, waar is Hij dan nog voor gestorven?

Daarmee wordt ook duidelijk dat het idee van volledig mee-lijden niet alleen praktisch onmogelijk is, maar ook theologisch wringt. De mens is niet degene die het lijden overneemt of evenaart, maar degene die er begrensd in staat. Waar voor geleden is. Juist daarom is wat wel van ons gevraagd wordt geen onmogelijke overname van lijden, maar nabijheid, betrokkenheid en draagkracht binnen onze grenzen.

Uiteindelijk kom je dan bij een fundamenteler onderscheid. In de Bijbel wordt Jezus Christus niet voorgesteld als iemand die ons oproept elkaars lijden over te nemen, maar als degene bij wie je je lijden juist kunt neerleggen. Dat maakt ook het verschil duidelijk tussen God en mens. Je kunt je lijden bij Jezus brengen, maar niet bij mensen. Mensen kunnen nabij zijn, meeleven, geraakt worden, maar ze zijn niet in staat om jouw lijden te dragen of weg te nemen. Als je dat toch van mensen verwacht, leg je een last neer die ze niet kunnen dragen en die ook niet van hen gevraagd wordt.

Dus waar mensen begrensd zijn in hun betrokkenheid, ligt de ruimte juist in het feit dat het lijden uiteindelijk niet bij hen hoeft te blijven liggen.

[IKBENANDERS 0]

1 uur geleden zei Figulus:

De mens is niet degene die het lijden overneemt of evenaart / geen onmogelijke overname van lijden / volledig mee-lijden / Mensen zijn … niet in staat om jouw lijden te dragen of weg te nemen

Heb ik het hier over?

Citaat

maar nabijheid, betrokkenheid en draagkracht binnen onze grenzen

Ik heb het eerder hier over; althans ik wil wel zo overkomen.

Citaat

maar als degene bij wie je je lijden juist kunt neerleggen

Dit haal ik niet uit de evangeliën, maar ik kan het over het hoofd hebben gezien. Graag meer info.

[Figulus 152]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Dit haal ik niet uit de evangeliën, maar ik kan het over het hoofd hebben gezien. Graag meer info.

Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven. (Mat.11:28)

Werp al uw zorgen op Hem, want Hij zorgt voor u. (Pet.5:7)

[IKBENANDERS 0]

8 minuten geleden zei Figulus:

Kom naar Mij toe, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven. (Mat.11:28)

Ik geloof dat dit zeker zo was toen Christus onder de mensen was, maar dat betekent niet dat dit ook opgaat voor iedereen ná hemelvaart.

Citaat

Werp al uw zorgen op Hem, want Hij zorgt voor u. (Pet.5:7)

Dit is geen citaat uit de evangeliën.

[Figulus 152]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik geloof dat dit zeker zo was toen Christus onder de mensen was, maar dat betekent niet dat dit ook opgaat voor iedereen ná hemelvaart.

Dit is geen citaat uit de evangeliën.

Geldt de hele Bijbel voor jou als autoriteit, of alleen de directe woorden van Jezus in de evangeliën?

[IKBENANDERS 0]

31 minuten geleden zei Figulus:

Geldt de hele Bijbel voor jou als autoriteit, of alleen de directe woorden van Jezus in de evangeliën?

In dit geval vroeg ik naar de evangeliën. Bron van autoriteit en interpretatie liggen soms ver uit elkaar. Ik heb redenen om aan te nemen dat de evangeliën van Markus, Lucas en Mattheüs zijn ontstaat uit het op een helderziende manier meebeleven van de gebeurtenissen op het keerpunt der tijden. Wat mij betreft gelden ze om die reden een waarheidsgetrouwe bron van mededelingen. Ook hier weer: wat is medegedeeld en de interpretatie liggen soms ver uit elkaar (vooral als we de dingen uit hun context trekken). Met de brieven heb ik moeite o.a door de 'vrouw-' en 'gender-' onvriendelijkheid zoals je die bv bij Paulus tegenkomt (het maakt me hier even niet uit of deze er later door een ander is ingevoegd). Het evangelie van Johannes is voor mij een waarheidsgetrouwe verslaglegging, opgetekend door de leerling die de Heer lief had. Over het Oude Testament durf ik mijn mening hier niet op tafel te leggen; daar heb ik wat dit betreft niet genoeg kennis van. Maar dit leidt allemaal wel weer af van ons topic hẻ? Graag dus terug naar het onderwerp: medeleven vs medelijden.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

19 minuten geleden zei IKBENANDERS:

In dit geval vroeg ik naar de evangeliën. Bron van autoriteit en interpretatie liggen soms ver uit elkaar. Ik heb redenen om aan te nemen dat de evangeliën van Markus, Lucas en Mattheüs zijn ontstaat uit het op een helderziende manier meebeleven van de gebeurtenissen op het keerpunt der tijden. Wat mij betreft gelden ze om die reden een waarheidsgetrouwe bron van mededelingen. Ook hier weer: wat is medegedeeld en de interpretatie liggen soms ver uit elkaar (vooral als we de dingen uit hun context trekken). Met de brieven heb ik moeite o.a door de 'vrouw-' en 'gender-' onvriendelijkheid zoals je die bv bij Paulus tegenkomt (het maakt me hier even niet uit of deze er later door een ander is ingevoegd). Het evangelie van Johannes is voor mij een waarheidsgetrouwe verslaglegging, opgetekend door de leerling die de Heer lief had. Over het Oude Testament durf ik mijn mening hier niet op tafel te leggen; daar heb ik wat dit betreft niet genoeg kennis van. Maar dit leidt allemaal wel weer af van ons topic hẻ? Graag dus terug naar het onderwerp: medeleven vs medelijden.

Interessant dat je zo’n scherp onderscheid maakt tussen de evangeliën en de brieven, maar daarmee kies je in feite je eigen canon binnen de Bijbel. Dat mag, maar dan wordt “bewijs” wel afhankelijk van wat jij toelaat als bron. En juist binnen jouw eigen kader kom je nog steeds bij dezelfde lijn uit. In het Evangelie volgens Mattheüs zegt Jezus: “Kom naar Mij toe…”, dat is geen oproep tot mede-lijden tussen mensen, maar een beweging van mens naar Hem toe.

Dus als we teruggaan naar het onderwerp:

Wat jij “actief mede-lijden” noemt, komt in de praktijk neer op betrokkenheid zonder dat je eraan onderdoor gaat. Dat is prima, maar dat is precies wat doorgaans compassie wordt genoemd. Je geeft het alleen een andere naam en laadt het zwaarder door het “lijden” te noemen.

Mijn punt blijft daarom staan: Mensen kunnen betrokken zijn, helpen, nabij zijn, maar het dragen of overnemen van lijden is niet iets wat mensen werkelijk kunnen doen. En juist daarom wordt het in de Bijbel ook niet bij mensen neergelegd, maar bij Jezus.

[IKBENANDERS 0]

21 minuten geleden zei Figulus:

Wat jij “actief mede-lijden” noemt, komt in de praktijk neer op betrokkenheid zonder dat je eraan onderdoor gaat. Dat is prima, maar dat is precies wat doorgaans compassie wordt genoemd. Je geeft het alleen een andere naam en laadt het zwaarder door het “lijden” te noemen.

Mijn punt blijft daarom staan: Mensen kunnen betrokken zijn, helpen, nabij zijn, maar het dragen of overnemen van lijden is niet iets wat mensen werkelijk kunnen doen. En juist daarom wordt het in de Bijbel ook niet bij mensen neergelegd, maar bij Jezus.

Als je mijn eerdere berichten goed gelezen hebt, dan had je hier niet gezegd ‘Wat jij “actief mede-lijden”noemt’, maar dat de coach waar ik eerder naar verwees dit onderscheidt maakt. Ik heb volgens mij ook niet gezegd dat ik dit onderscheid zelf ook zou maken.

Om wat eenduidigheid/eenstemmigheid in bepaalde termen te krijgen heb ik iets gepost over Marc Ian Braasch. Dit lijkt te worden genegeerd.

Ook heb ik het nergens gehad over ‘het dragen of overnemen van lijden’. Dit is iets van jou, dat je herhaaldelijk ter sprake brengt en meent te lezen in hetgeen ik her en der heb geschreven. Ik weet wel dat het in bepaalde gevallen mogelijk zou ‘moet zijn’ dat er karma van een zekere persoon wordt uitgewerkt door iemand anders (vrijwillig en waarschijnlijk pre-conceptueel vastgelegd). Maar omdat ik dit alleen maar weet van 'horen zeggen' wil ik het in deze context wel vermelden, maar er aan de andere kant ook weer niet verder op ingaan. Mijn onwetendheid speelt hier parten.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

6 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Als je mijn eerdere berichten goed gelezen hebt, dan had je hier niet gezegd ‘Wat jij “actief mede-lijden”noemt’, maar dat de coach waar ik eerder naar verwees dit onderscheidt maakt. Ik heb volgens mij ook niet gezegd dat ik dit onderscheid zelf ook zou maken.

Om wat eenduidigheid/eenstemmigheid in bepaalde termen te krijgen heb ik iets gepost over Marc Ian Braasch. Dit lijkt te worden genegeerd.

Ook heb ik het nergens gehad over ‘het dragen of overnemen van lijden’. Dit is iets van jou, dat je herhaaldelijk ter sprake brengt en meent te lezen in hetgeen ik her en der heb geschreven. Ik weet wel dat het in bepaalde gevallen mogelijk zou ‘moet zijn’ dat er karma van een zekere persoon wordt uitgewerkt door iemand anders (vrijwillig en waarschijnlijk pre-conceptueel vastgelegd). Maar omdat ik dit alleen maar weet van 'horen zeggen' wil ik het in deze context wel vermelden, maar er aan de andere kant ook weer niet verder op ingaan. Mijn onwetendheid speelt hier parten.

Op zich zijn citaten prima, maar dan moet wel duidelijk blijven wat je eigen standpunt is. Nu voelt het soms alsof je je achter definities of auteurs verschuilt, terwijl ik juist benieuwd ben naar wat jij zelf bedoelt met “mede-lijden”. Want zolang je zegt dat het geen overname van lijden is, de ander niet lam legt, en niet hetzelfde lijden is, dan kom je inhoudelijk dicht in de buurt van wat meestal onder empathie of compassie wordt verstaan. Dan helpt het meer als je dat in je eigen woorden scherp maakt, in plaats van via citaten. Op deze manier kom je inderdaad onwetend over.

[IKBENANDERS 0]

41 minuten geleden zei Figulus:

Op zich zijn citaten prima, maar dan moet wel duidelijk blijven wat je eigen standpunt is. Nu voelt het soms alsof je je achter definities of auteurs verschuilt, terwijl ik juist benieuwd ben naar wat jij zelf bedoelt met “mede-lijden”. Want zolang je zegt dat het geen overname van lijden is, de ander niet lam legt, en niet hetzelfde lijden is, dan kom je inhoudelijk dicht in de buurt van wat meestal onder empathie of compassie wordt verstaan. Dan helpt het meer als je dat in je eigen woorden scherp maakt, in plaats van via citaten. Op deze manier kom je inderdaad onwetend over.

Ik heb het verschil tussen beide al duidelijk proberen te maken door de terminologie van Ian Marc Barasch te vermelden i.c.m. een iets eerder geposte mededeling over het stervensmoment van Christus Jezus zoals ik dit ben tegengekomen bij J.v.Halle/Peter Tradowsky. Deze twee posts maken volgens mij het onderscheid tussen compassie/medeleven en medelijden voldoende helder. En doordat ik het onderscheid zo tracht te maken ook mijn eigen mening.

Ik moet nog even aan het volgende denken. Maria en Johannes (de leerling die de Heer lief had) stonden bij het kruis. Zij leefden toen met de gekruisigde mee. Dit konden zij alleen als hun wil daartoe erg sterk was. Dat was ze, anders hadden ze dit niet kunnen aanzien/ondergaan.

20 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

22 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Ik heb het verschil tussen beide al duidelijk proberen te maken door de terminologie van Ian Marc Barasch te vermelden i.c.m. een iets eerder geposte mededeling over het stervensmoment van Christus Jezus zoals ik dit ben tegengekomen bij J.v.Halle/Peter Tradowsky. Deze twee posts maken volgens mij het onderscheid tussen compassie/medeleven en medelijden voldoende helder. En doordat ik het onderscheid zo tracht te maken ook mijn eigen mening.

Ik snap dat je via Barasch en die beschrijving van het lijden van Jezus Christus een onderscheid probeert te maken, maar voor mij wordt het daarmee juist niet helderder, eerder abstracter. Je verwijst naar definities en naar een uitvoerige beschrijving van hoe lijden veroorzaakt kan worden, maar de kernvraag blijft voor mij nog steeds staan: wat is het wezenlijke verschil in de praktijk?

Want als:
– compassie = begrijpen + meevoelen
– en jouw “mede-lijden” = voelen dat de ander lijdt, zonder het over te nemen

dan zie ik inhoudelijk hetzelfde, alleen met een zwaardere bewoording.

Dat jij zegt dat het voor jou meer nabijheid geeft, neem ik aan — maar dat maakt het verschil vooral ervaringsmatig, niet per se inhoudelijk anders van aard. En juist daarom blijf ik erbij: je gebruikt een ander woord voor iets dat grotendeels binnen hetzelfde bereik valt, tenzij je er méér aan toekent, maar dat “meer” heb je zelf net uitgesloten (geen overname van lijden, geen verlamming, geen identieke pijn).

[IKBENANDERS 0]

6 minuten geleden zei Figulus:

Ik snap dat je via Barasch en die beschrijving van het lijden van Jezus Christus een onderscheid probeert te maken, maar voor mij wordt het daarmee juist niet helderder, eerder abstracter. Je verwijst naar definities en naar een uitvoerige beschrijving van hoe lijden veroorzaakt kan worden, maar de kernvraag blijft voor mij nog steeds staan: wat is het wezenlijke verschil in de praktijk?

Want als:
– compassie = begrijpen + meevoelen
– en jouw “mede-lijden” = voelen dat de ander lijdt, zonder het over te nemen

dan zie ik inhoudelijk hetzelfde, alleen met een zwaardere bewoording.

Dat jij zegt dat het voor jou meer nabijheid geeft, neem ik aan — maar dat maakt het verschil vooral ervaringsmatig, niet per se inhoudelijk anders van aard. En juist daarom blijf ik erbij: je gebruikt een ander woord voor iets dat grotendeels binnen hetzelfde bereik valt, tenzij je er méér aan toekent, maar dat “meer” heb je zelf net uitgesloten (geen overname van lijden, geen verlamming, geen identieke pijn).

Bij compassie probeer je i.d.d. volgens Barasch (en ook mijn eigen ervaren - daarom voer ik Barasch ten tonele) een ander te begrijpen en je in te leven in de ander zijn gevoelens; niet meevoelen. Ik kan alleen mee-lijden/mee-voelen als mijn wil daartoe sterk genoeg is. Niet iedereen was in staat om de lijdende christus aan het kruis te zien hangen. Dat konden volgens mij alleen de hartelozen en degenen van wie de wil daartoe sterk genoeg was: Maria en Johannes (de leerling die de Heer liefhad). Zij waren in staat het lijden met Hem mee te voelen (mede te lijden in het moment van de kruisiging). Duidelijk?

12 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

5 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Bij compassie probeer je i.d.d. volgens Barasch (en ook mijn eigen ervaren - daarom voer ik Barasch ten tonele) een ander te begrijpen en je in te leven in de ander zijn gevoelens; niet meevoelen. Ik kan alleen mee-lijden/mee-voelen als mijn wil daartoe sterk genoeg is. Niet iedereen was in staat om de lijdende christus aan het kruis te zien hangen. Dat konden volgens mij alleen de hartelozen en degenen van wie de wil daartoe sterk genoeg was: Maria en Johannes (de leerling die de Heer liefhad). Zij waren in staat het lijden met Hem mee te voelen (mede te lijden in het moment van de kruisiging). Duidelijk?

Duidelijker wordt het zo zeker, maar je introduceert daarmee wel een paar stevige aannames. Je maakt nu het onderscheid dat compassie vooral begrijpen en inleven is, terwijl mede-lijden neerkomt op daadwerkelijk meevoelen, afhankelijk van de wil. Als mede-lijden afhankelijk is van hoe sterk jouw wil is, dan wordt het geen wezenlijk andere categorie, maar een verschil in intensiteit. Dan gaat het niet om een ander soort betrokkenheid, maar om hoe sterk je die betrokkenheid ervaart.

Ook je voorbeeld van het kruis laat dat zien. In het Evangelie volgens Johannes staan Maria en Johannes bij Jezus Christus. Dat wijst voor mij in de eerste plaats op trouw en nabijheid. Dat zij Hem niet verlaten, zegt iets over hun verbondenheid, maar maakt nog niet duidelijk dat zij Zijn lijden op een wezenlijk andere manier “mee-lijden” dan anderen.

Daarom blijf ik erbij dat jouw onderscheid uiteindelijk meer zegt over de beleving en intensiteit van betrokkenheid, dan over een fundamenteel verschil tussen compassie en mede-lijden.