Van welke kerk ben je lid en waarom?

[Figulus 152]

8 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ook nu weer draag ik iets aan wat synchroon loopt met wat ik lees en aansluit op je vraag. 

Meester Eckhart was in staat om bij de godsvonk in hemzelf te komen en deze te laten aanzwellen. Hij deed dit door zichzelf volledig af te sluiten voor al het wereldse. Deze weg ligt voor ons niet meer open; dat hoeft ook niet. Wij kunnen ook bij deze vonk komen door moeite te doen om contact te maken/te krijgen met het vage gevoel dat er iets groters in onszelf is (= een eerste oplichten van een innerlijk godsbesef in de ziel). Dat kunnen we oproepen door naar het verleden te kijken. Daarin zijn we vaak niet tevreden met ons zijn, ons handelen. Op dat moment ontmoeten we zo ook iets dat uit gaat boven hetgeen we van onszelf gemaakt hebben, iets dat ons aanspoort/doet beseffen dat wij groter, rijker kunnen worden dan wij zijn. Vanuit dit besef/voornemen/vonkje/christusimpuls (noem het zo je wilt) kunnen wij geïnspireerd worden om het beter te doen. Dat kan zijn: een klein beetje meer het egoïsme in ons achterwege laten. Het kan ook zijn: een beetje minder voor de afleidingen in ons leven kiezen en meer aandacht hebben voor de mensen om ons heen. Maar ook: onze gedragingen ethisch bijsturen. Dit is niet het gebied van 'absolute waarheid/waarheden'. Voor mij bestaat dat hoegenaamd niet op aarde. Leunen op andermans waarheden is naar mijn mening kinderlijk. We moeten volwassen willen zijn en/of worden. Dat betekent o.a. onze eigen verantwoordelijkheden dragen in het vormen van onze eigen meningen, overtuigingen, voornemens en handelen.

Maar als absolute waarheid volgens jou op aarde niet bestaat, hoe kunnen wij dan nog spreken over waarheid of dwaling in geloof of ethiek? Dan wordt immers iedere overtuiging uiteindelijk een persoonlijke constructie. Hoe weet jij dat je waarheid verkondigt? 

Juist het optreden en onderwijs van Jezus Christus lijkt mij méér te zijn dan een innerlijke morele impuls. Hij spreekt niet alleen inspirerend, maar ook normatief en met gezag. Hij corrigeert, roept op tot bekering en maakt onderscheid tussen waarheid en leugen.

Mijn vraag is daarom: als wij alleen op ons innerlijk moeten vertrouwen, hoe voorkomen we dan dat geloof uiteindelijk volledig subjectief wordt en ieder zijn eigen ‘christusimpuls’ volgt? Dan kan de dominee het wel verantwoorden als hij uit het bed van de hoeren de kansel opstapt om een of ander vaag lulverhaaltje op te hangen over vredige en liefdevolle ervaringen. Dat kan je niet gaan corrigeren dan, want ieder zijn impuls immers.

16 maart bewerkt door Figulus

[IKBENANDERS 6]

16 uur geleden zei Figulus:

… geloof uiteindelijk volledig subjectief wordt … hoe voorkomen we dan dat geloof uiteindelijk volledig subjectief wordt en ieder zijn eigen ‘christusimpuls’ volgt?

Geloof is áltijd een subjectieve ervaring denk ik dan. Met het thema ‘waarheid’ moet naar mijn mening iedereen worstelen die op het punt staat om volwassen te worden in zijn ‘grote’ levensloop (‘levensloop' mag je hier wat mij betreft - en zelfs graag - opvatten als een weg die is verspreid over meerdere incarnaties). Anders blíjft men afhankelijk van … en kan men komen niet tot ware vrijheid, handelen uit ware vrijheid, ‘vrij-uit zijn’. Niet-vrij-zijn staat wat mij betreft gelijk aan niet-christelijk. Dàt is wat mij betreft de christus-impuls: geen onderdaan zijn van impulsen die ons van buitenaf worden opgedrongen (‘er is geen leven na de dood’, ‘er bestaat alleen materie’ …) én geen onderdaan zijn van impulsen die ons van binnenuit worden opdrongen, vanuit  egoïsme ('ik wil’, ‘ik heb nodig', 'jij moet van mij omdat ik wil …’, 'gij zult! …'), maar: ‘ik doe dit of dat omdat dát in mijn ogen goed is/het juiste is.' Dit soort vrije – soms door zélf te worstelen gevonden/ontdekte – waarheden ‘kloppen’ niet alleen gevoelsmatig. Ze kloppen ook en vóóral omdat ze ‘samenklinken’ in denken, voelen en willen. Dat kan niet bij onwaarheden, daar wringt altijd íets.

Frappant toch weer dat ik net iets lees dat op de een of andere manier weer aansluit:

Citaat

Wij welvarende westerlingen, die ons niet echt druk hoeven te maken om ellende ver weg zowel als dichtbij, die vast zitten in maatschappelijke structuren, die ons door autoriteiten laten manipuleren, zijn in onze zelfgenoegzaamheid, onze volgzaamheid en ons cynisme levend dood. ‘Kies dan het leven’ (Deut. 30:19), zo is ook de oproep van Dorothee Sölle. Bij de levensvernietiging om ons heen moeten wij ons niet neerleggen. Het heersende cynisme moeten wij weerstand bieden. Opstanding is voor haar dan ook niet maar een verhaal van tweeduizend jaar geleden, maar iets wat voortdurend gebeurt: ‘… telkens weer staan mensen op uit de doden’, gaan mensen anders leven.⁠

 

16 maart bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

26 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Geloof is áltijd een subjectieve ervaring denk ik dan. Met het thema ‘waarheid’ moet naar mijn mening iedereen worstelen die op het punt staat om volwassen te worden in zijn ‘grote’ levensloop (‘levensloop' mag je hier wat mij betreft - en zelfs graag - opvatten als een weg die is verspreid over meerdere incarnaties). Anders blíjft men afhankelijk van … en kan men komen niet tot ware vrijheid, handelen uit ware vrijheid, ‘vrij-uit zijn’. Niet-vrij-zijn staat wat mij betreft gelijk aan niet-christelijk. Dàt is wat mij betreft de christus-impuls: geen onderdaan zijn van impulsen die ons van buitenaf worden opgedrongen (‘er is geen leven na de dood’, ‘er bestaat alleen materie’ …) én geen onderdaan zijn van impulsen die ons van binnenuit worden opdrongen, vanuit  egoïsme ('ik wil’, ‘ik heb nodig', 'jij moet van mij omdat ik wil …’, 'gij zult! …'), maar: ‘ik doe dit of dat omdat dát in mijn ogen goed is/het juiste is.' Dit soort vrije – soms door zélf te worstelen gevonden/ontdekte – waarheden ‘kloppen’ niet alleen gevoelsmatig. Ze kloppen ook en vóóral omdat ze ‘samenklinken’ in denken, voelen en willen. Dat kan niet bij onwaarheden, daar wringt altijd íets.

Maar dat volwassen worden waar je over spreekt, moet dat niet ergens aan afgemeten kunnen worden? Als ieder mens uiteindelijk zelf bepaalt wat voor hem waar en goed is, hoe onderscheid jij dan geestelijke rijping van zelfbevestiging?

[IKBENANDERS 6]

43 minuten geleden zei Figulus:

Maar dat volwassen worden waar je over spreekt, moet dat niet ergens aan afgemeten kunnen worden? Als ieder mens uiteindelijk zelf bepaalt wat voor hem waar en goed is, hoe onderscheid jij dan geestelijke rijping van zelfbevestiging?

Oh dat weet een mentaal-gezond mens wel hoor.

Hieronder iets wat ik vind op een website via google n.a.v. je vraag:

Citaat

 

Welke karaktereigenschappen zijn nodig voor volwassenheid?

Vanuit de sociale psychologie zijn er een aantal ingrediënten die vanuit jouw persoonlijke ontwikkeling noodzakelijk zijn om volwassen gedrag te vertonen.

• Op eigen grond staan, zonder afhankelijk te zijn van goedkeuring van anderen;
• Het nemen van verantwoordelijkheid, zodat je (steeds) meer complexiteit kan dragen;
• Moraliteit, waarbij je het onderscheid kent tussen goed en kwaad en je doet wat ‘juist’ is;
• Integriteit, waarbij je handelt in lijn met je waarden, ook als dat ongemakkelijk is en niemand kijkt;
• Empathie is het vermogen om je in anderen te verplaatsen en jouw gedrag daarop af te stemmen;
• Betrouwbaar zijn betekent dat je je consistent, consequent en voorspelbaar kunt gedragen;
• Een dynamische zelf, waarbij je naar je eigen gedrag kunt kijken, ervan leert en het bijstelt;
• Een ontwikkeld gevoelsleven, zodat je gevoel kunt herkennen en tonen.

 

 

[Figulus 152]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Oh dat weet een mentaal-gezond mens wel hoor.

Het punt is dat Jezus Christus stierf voor zondaren, voor ons die van nature tekortschieten en geen vanzelfsprekende moraliteit of volwassenheid bezitten. Als volledige morele volwassenheid en waarheid door mentale gezondheid al gegarandeerd zouden zijn, wat is dan de betekenis van Zijn offer? Het sterven van Christus wijst juist op het feit dat goedheid en volwassenheid er niet zijn en ook niet vanzelf komen, en dat wij een objectieve maatstaf buiten onszelf nodig hebben.

[IKBENANDERS 6]

1 uur geleden zei Figulus:

Het sterven van Christus wijst juist op het feit dat goedheid en volwassenheid er niet zijn en ook niet vanzelf komen.

Ik besef dat wij in ons leven maar een heel klein beetje (kunnen) groeien en dat de héle ontwikkelingsweg van kind, puber, volwassene tot wijze door een reeks van levens een proces van lange adem is. Toch denk ik dat het er juist door  proces wél komt. Om mijn gedachten hierover wat toe te lichten heb ik veel woorden nodig. Het sterven van Christus was nodig om de óórzaken van onze slechte daden uit de levensboeken te wissen (feitelijk worden ze vervangen door 'kruisjes' bij aanname van de Verlosser). Echter, de gevolgen van onze daden dienen wij in de kringloop der tijden nog wél onder ogen te zien: individueel én collectief. Anders zou iedereen maar raakweg slechte dingen kunnen doen en wegkomen met wat hij/zij gedaan heeft. Dát gaat in tegen onze rechtvaardigheidsgevoelens. Vandaar ook dat je het begrip 'karma' tegenwoordig overal tegenkomt. Dát de kruisjes in onze levensboeken verschijnen is erg belangrijk voor het einde der ter tijden. Hoewel ik wel iets van de tijdvakken weet waarover het boek Openbaring gaat weet ik over de opstanding van de mensen aan het einde der tijden niets. Daarom zal ik er hier ook niet verder op in gaan. Een andere reden waarom het sterven van de Verlosser nodig was is deze: omdat de mens te diep zou zijn weggezakt in de materie. Ooit was de mens nog niet zó stevig met zijn lijf verbonden als nu. Nu heeft hij het idee dat hij ook daadwerkelijk zijn lijf ís en dat er buiten de materiële 'werkelijkheid' niets is (ik praat hier over het gros van de mensen). Dát is allemaal pas veel later gekomen. De volledige identificatie met het lijf echter had al wel plaats ten tijde van Christus (gestorven op 3 april in het jaar 33 om 3 uur 's middags). Door de wederkomst van Christus in de etherische wereld (welke grenst aan én de onze doordringt) kunnen tegenwoordig veel mensen een persoonlijke ontmoeting met Christus hebben. Ze beseffen dan dat er méér bestaat dan alléén 'deze wereld' en de 'materie'. Dát is belangrijk omdat Christus bij zijn wederkomst wederom een offer brengt. Nu sterf hij een langzame pijnlijke verstikkingsdood door de vele mensen die heden ten dage met een materialistisch wereldbeeld overgaan. Dit veroorzaakt 'donkere plekken' in de etherische wereld die de verstikking teweeg brengen. De etherische wereld is de éérste die wij ontmoeten als we sterven. Ná een terugblik op ons leven in achterwaartse volgende en in een tijdspanne van ongeveer 3 dagen vindt een ontmoeting met de Christus plaats. Dáárna vindt wederom een terugblik plaats waarbij we ons leven wederom in achterwaartse volgorde schouwen, maar nu vanuit het perspectief van de ander. En juist dát ervaren we doorgaans als pijnlijk; vandaar ook wel de naam vagevuur). Déze terugblik duurt plus/minus net zo lang als de tijd we in ons aardse lichaam slapend hebben doorgebracht. En dan, na déze verwerkingstijd laten we een 'pakketje' achter met zaken die we nog moeten aanpakken. Dat pakketje met 'zaken' pakken we weer op als we terugkeren naar de aarde. Maar vóórdat het zover is maken we eerst – gezuiverd en wel – een reis maken door allerlei gebieden in de hemelen waar de zonde 'niet thuis hoor/niet verdragen wordt'. Díe reis kan wel 500 jaar in beslag nemen. Het heeft voor ons geen zin om terug te keren als de beschaving niet erg veranderd is zegt men.

Nogmaals: 'en dat wij een objectieve maatstaf buiten onszelf nodig hebben', dat staat voor mij ook buiten kijf. Maar alléén tótdat wij volwassen aan het worden zijn. Dan moeten we er los van zien te komen.

16 maart bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

8 uur geleden zei IKBENANDERS:

Ik besef dat wij in ons leven maar een heel klein beetje (kunnen) groeien en dat de héle ontwikkelingsweg van kind, puber, volwassene tot wijze door een reeks van levens een proces van lange adem is. Toch denk ik dat het er juist door  proces wél komt. Om mijn gedachten hierover wat toe te lichten heb ik veel woorden nodig. Het sterven van Christus was nodig om de óórzaken van onze slechte daden uit de levensboeken te wissen (feitelijk worden ze vervangen door 'kruisjes' bij aanname van de Verlosser). Echter, de gevolgen van onze daden dienen wij in de kringloop der tijden nog wél onder ogen te zien: individueel én collectief. Anders zou iedereen maar raakweg slechte dingen kunnen doen en wegkomen met wat hij/zij gedaan heeft. Dát gaat in tegen onze rechtvaardigheidsgevoelens. Vandaar ook dat je het begrip 'karma' tegenwoordig overal tegenkomt. Dát de kruisjes in onze levensboeken verschijnen is erg belangrijk voor het einde der ter tijden. Hoewel ik wel iets van de tijdvakken weet waarover het boek Openbaring gaat weet ik over de opstanding van de mensen aan het einde der tijden niets. Daarom zal ik er hier ook niet verder op in gaan. Een andere reden waarom het sterven van de Verlosser nodig was is deze: omdat de mens te diep zou zijn weggezakt in de materie. Ooit was de mens nog niet zó stevig met zijn lijf verbonden als nu. Nu heeft hij het idee dat hij ook daadwerkelijk zijn lijf ís en dat er buiten de materiële 'werkelijkheid' niets is (ik praat hier over het gros van de mensen). Dát is allemaal pas veel later gekomen. De volledige identificatie met het lijf echter had al wel plaats ten tijde van Christus (gestorven op 3 april in het jaar 33 om 3 uur 's middags). Door de wederkomst van Christus in de etherische wereld (welke grenst aan én de onze doordringt) kunnen tegenwoordig veel mensen een persoonlijke ontmoeting met Christus hebben. Ze beseffen dan dat er méér bestaat dan alléén 'deze wereld' en de 'materie'. Dát is belangrijk omdat Christus bij zijn wederkomst wederom een offer brengt. Nu sterf hij een langzame pijnlijke verstikkingsdood door de vele mensen die heden ten dage met een materialistisch wereldbeeld overgaan. Dit veroorzaakt 'donkere plekken' in de etherische wereld die de verstikking teweeg brengen. De etherische wereld is de éérste die wij ontmoeten als we sterven. Ná een terugblik op ons leven in achterwaartse volgende en in een tijdspanne van ongeveer 3 dagen vindt een ontmoeting met de Christus plaats. Dáárna vindt wederom een terugblik plaats waarbij we ons leven wederom in achterwaartse volgorde schouwen, maar nu vanuit het perspectief van de ander. En juist dát ervaren we doorgaans als pijnlijk; vandaar ook wel de naam vagevuur). Déze terugblik duurt plus/minus net zo lang als de tijd we in ons aardse lichaam slapend hebben doorgebracht. En dan, na déze verwerkingstijd laten we een 'pakketje' achter met zaken die we nog moeten aanpakken. Dat pakketje met 'zaken' pakken we weer op als we terugkeren naar de aarde. Maar vóórdat het zover is maken we eerst – gezuiverd en wel – een reis maken door allerlei gebieden in de hemelen waar de zonde 'niet thuis hoor/niet verdragen wordt'. Díe reis kan wel 500 jaar in beslag nemen. Het heeft voor ons geen zin om terug te keren als de beschaving niet erg veranderd is zegt men.

Nogmaals: 'en dat wij een objectieve maatstaf buiten onszelf nodig hebben', dat staat voor mij ook buiten kijf. Maar alléén tótdat wij volwassen aan het worden zijn. Dan moeten we er los van zien te komen.

Wat je beschrijft lijkt mij geen christelijk geloof meer, maar eerder een religieuze synthese waarin christelijke begrippen worden verbonden met een esoterische kosmologie van reïncarnatie en geestelijke ontwikkeling.

In het klassieke christendom staat de verlossing door Jezus Christus centraal als een eenmalig en beslissend handelen van God in de geschiedenis. In een ontwikkelingsmodel waarin de mens over vele levens groeit en uiteindelijk boven externe normen uitstijgt, krijgt dat gebeuren een heel andere betekenis.

Wat mij in deze benadering moeite geeft, is dat de rol van Jezus Christus lijkt te verschuiven van Redder naar vooral voorbeeld of inspirator. Maar het evangelie schildert Hem juist als Degene die de mens redt waar deze zichzelf niet kan redden. Een drenkeling heeft uiteindelijk geen behoefte aan aanwijzingen hoe hij moet zwemmen, maar aan iemand die hem uit het water trekt.

Als geloof vooral wordt opgevat als innerlijke groei of morele ontwikkeling, dreigt die verlossingsdimensie naar de achtergrond te verdwijnen.

Daar ligt volgens mij het principiële verschil tussen onze benaderingen. Ik geloof niet dat wij op enig moment zó geestelijk volwassen worden dat wij Christus of een norm buiten onszelf kunnen loslaten.

Juist omdat de mens blijvend kwetsbaar is voor zelfmisleiding en zonde, hebben wij altijd het heil, de correctie en de genade nodig die ons in Jezus Christus worden gegeven. Geloof is daarom niet slechts een tijdelijke hulp in een ontwikkelingsproces, maar een blijvende afhankelijkheid van Hem.

[IKBENANDERS 6]

9 uur geleden zei Figulus:

In het klassieke christendom staat de verlossing door Jezus Christus centraal als een eenmalig en beslissend handelen van God in de geschiedenis.

En ik vul aan: ‘… van de aarde’. En daarin ga ik met je mee. Ook voor mij persoonlijk is Christus redder bóven inspirator. Misschien komt dat in mijn verhaal niet duidelijk genoeg naar voren, toch was dit wél mijn bedoeling. De mens kon zichzelf idd niet redden. Daarvoor was Christus's eenmalige daad op aarde noodzakelijk.

Citaat

Als geloof vooral wordt opgevat als innerlijke groei of morele ontwikkeling, dreigt die verlossingsdimensie naar de achtergrond te verdwijnen.

M.b.t. deze zin hoop ik dat je in én-én kunt (blijven) denken.

Citaat

Ik geloof niet dat wij op enig moment zó geestelijk volwassen worden dat wij Christus of een norm buiten onszelf kunnen loslaten.

M.b.t. deze in heb ik geen eigenlijk geen eigen gefundeerde mening.

Citaat

Juist omdat de mens blijvend kwetsbaar is voor zelfmisleiding en zonde, hebben wij altijd het heil, de correctie en de genade nodig die ons in Jezus Christus worden gegeven. Geloof is daarom niet slechts een tijdelijke hulp in een ontwikkelingsproces, maar een blijvende afhankelijkheid van Hem.

M.b.t. deze zin denk ik dan: de tijd zal het leren …

[Figulus 152]

3 uur geleden zei IKBENANDERS:

En ik vul aan: ‘… van de aarde’. En daarin ga ik met je mee. Ook voor mij persoonlijk is Christus redder bóven inspirator. Misschien komt dat in mijn verhaal niet duidelijk genoeg naar voren, toch was dit wél mijn bedoeling. De mens kon zichzelf idd niet redden. Daarvoor was Christus's eenmalige daad op aarde noodzakelijk.

M.b.t. deze zin hoop ik dat je in én-én kunt (blijven) denken.

M.b.t. deze in heb ik geen eigenlijk geen eigen gefundeerde mening.

M.b.t. deze zin denk ik dan: de tijd zal het leren …

Genade is per definitie een onverdiende gunst. Maar als verlossing uiteindelijk toch afhankelijk wordt van een langdurig proces van morele of geestelijke zelfontwikkeling, proberen we die gave dan niet alsnog te verdienen? Dan verschuift het zwaartepunt van het volbrachte werk van Jezus Christus naar wat de mens zelf wordt of presteert.

Kunnen we dat nog genade noemen? Of komen we dan feitelijk uit bij een vorm van loon naar werken, waarin verlossing uiteindelijk afhangt van onze eigen ontwikkeling en inzet?

[Fundamenteel 1.032]

verkeerd topic 

17 maart bewerkt door Fundamenteel

[IKBENANDERS 6]

3 uur geleden zei Figulus:

Genade is per definitie een onverdiende gunst. Maar als verlossing uiteindelijk toch afhankelijk wordt van een langdurig proces van morele of geestelijke zelfontwikkeling, proberen we die gave dan niet alsnog te verdienen? Dan verschuift het zwaartepunt van het volbrachte werk van Jezus Christus naar wat de mens zelf wordt of presteert.

Kunnen we dat nog genade noemen? Of komen we dan feitelijk uit bij een vorm van loon naar werken, waarin verlossing uiteindelijk afhangt van onze eigen ontwikkeling en inzet?

Uit Het innerlijke woord van J. von Halle: ‘Maar hoe zou je nu juist met degene die ons tot op de bodem van onze ziel kent (beter dan wij onszelf kennen), die ons bovendien nog meteen onze fouten vergeeft wanneer wij ze inzien en betreuren, ja die zelfs bereid was om te sterven voor de delging van onze schuld en ons bovendien nog onfeilbare raad geeft en slechts ons welzijn in de zin heeft, hoe zou je uitgerekend hiermee niet spreken?’

Het bovenstaande citaat gaat over bidden. Ook Judith is naar mijn mening geneigd om te denken in én-én. Hopelijk volstaat het om aan je vraag tegemoet te komen.

[Figulus 152]

8 uur geleden zei IKBENANDERS:

Uit Het innerlijke woord van J. von Halle: ‘Maar hoe zou je nu juist met degene die ons tot op de bodem van onze ziel kent (beter dan wij onszelf kennen), die ons bovendien nog meteen onze fouten vergeeft wanneer wij ze inzien en betreuren, ja die zelfs bereid was om te sterven voor de delging van onze schuld en ons bovendien nog onfeilbare raad geeft en slechts ons welzijn in de zin heeft, hoe zou je uitgerekend hiermee niet spreken?’

Het bovenstaande citaat gaat over bidden. Ook Judith is naar mijn mening geneigd om te denken in én-én. Hopelijk volstaat het om aan je vraag tegemoet te komen.

Ik merk dat je vaak teksten uit boeken of van andere auteurs aanhaalt. Natuurlijk kan dat helpen om een gedachte toe te lichten. Tegelijk ben ik vooral benieuwd naar jouw eigen overtuiging. Ik probeer te voorkomen dat onze discussie verzandt in het over en weer aanhalen van citaten. Tegelijk moet ik eerlijk zijn: mijn overtuiging is uiteindelijk wel gegrond in de Bijbel als normatief getuigenis over God en verlossing.

Hoe zie jij zelf de verhouding tussen genade, verlossing en menselijke ontwikkeling? Waar sta jij persoonlijk, los van wat anderen hierover geschreven hebben?

Voor wat betreft je citaat: mijn vraag ligt op een ander niveau. Het gaat mij niet om óf wij met Christus spreken, maar om de plaats van zijn verlossingswerk. Is vergeving en redding volledig genade, of maakt zij deel uit van een langdurig proces van geestelijke zelfontwikkeling waarin de mens uiteindelijk zelf tot rijpheid komt?

[Figulus 152]

Het verschil in onze benadering doet mij denken aan een schip.

Of de bemanning vertrouwt de kapitein (Jezus) en volgt zijn koers, ook als zij zelf niet alles overzien.
Of de bemanning gaat zelf bepalen hoe er gevaren moet worden en gebruikt de kapitein hooguit als inspiratiebron.

Als de uiteindelijke koers niet meer bepaald wordt door de kapitein, maar door de bemanning zelf, verandert zijn rol wezenlijk. Dan is hij geen kapitein meer die het schip op koers houdt en veilig door gevaarlijke wateren leidt, maar een instructeur die de bemanning helpt om zelf te leren varen.

[IKBENANDERS 6]

44 minuten geleden zei Figulus:

Ik merk dat je vaak teksten uit boeken of van andere auteurs aanhaalt. Natuurlijk kan dat helpen om een gedachte toe te lichten. Tegelijk ben ik vooral benieuwd naar jouw eigen overtuiging. Ik probeer te voorkomen dat onze discussie verzandt in het over en weer aanhalen van citaten. Tegelijk moet ik eerlijk zijn: mijn overtuiging is uiteindelijk wel gegrond in de Bijbel als normatief getuigenis over God en verlossing.

Hoe zie jij zelf de verhouding tussen genade, verlossing en menselijke ontwikkeling? Waar sta jij persoonlijk, los van wat anderen hierover geschreven hebben?

Voor wat betreft je citaat: mijn vraag ligt op een ander niveau. Het gaat mij niet om óf wij met Christus spreken, maar om de plaats van zijn verlossingswerk. Is vergeving en redding volledig genade, of maakt zij deel uit van een langdurig proces van geestelijke zelfontwikkeling waarin de mens uiteindelijk zelf tot rijpheid komt?

Ik deel citaten van zaken waar ik mij in kan vinden, van mensen die die mij dierbaar zijn en wiens visie ik ben gaan delen. Ik merk dat zij vaak in staat zijn om de dingen beter te verwoorden dan ik. Tot zover over de citaten.

Citaat

Hoe zie jij zelf de verhouding tussen genade, verlossing en menselijke ontwikkeling? Waar sta jij persoonlijk, los van wat anderen hierover geschreven hebben?

Mijn eigen ervaring in deze is: het valt mij telkens op dat ik als mens vaak niet doe wat mijn binnenste wél als juist acht. Paulus heeft hier ook over geschreven denk ik. Daarnaast bezwijk ik vaak nog voor het egoïsme en allerhande begeerten in mij (en dan heb ik het niet zomaar over een 'fysiek' honger gevoel' waarbij ik het woord fysiek tussen haakjes zet omdat een lichaam niet kan voelen, dat kan alleen de ziel). Hiervoor zal ik – zo geloof ik – ooit verantwoording moeten afleggen omdat ik met mijn daden geloof te worden geconfronteerd in een terugblik vanuit het perspectief van de ander (dus als ik jou iets zou hebben aangedaan dan ervaar ik op dát moment wat dat met jóu heeft gedaan) en/of omdat Christus en/of anderen mij in hierin confronteren ná het moment van sterven. Het is mijn innerlijke overtuiging dat de hemelen 'zonder zonde' zijn. Ik zou hier persoonlijk dan ook niet welkom zijn. Dat is anders geworden door wat Christus voor ons heeft gedaan: hij is voor onze/mijn zonden gestorven op het kruis. Hierdoor worden de oorzaken van mijn zonden weliswaar weggenomen, maar niet de gevolgen van mijn daden. Want die zal ik ooit een keer onder ogen moeten komen (karma). En ook hier weer: mijn binnenste zegt dat er zo iets als rechtvaardigheid móet bestaan, óók buiten deze wereld. Dit alles neemt niet weg dat ik in mijzelf een morele verplichting voel en een – bij gebrek aan een beter woord – verlangen voel om het ook steeds weer beter te willen doen. Die kans krijg ik ook. Steeds maar weer, want ik geloof ook in het bestaat van meerdere levens.

Citaat

Voor wat betreft je citaat: mijn vraag ligt op een ander niveau. Het gaat mij niet om óf wij met Christus spreken …

Daar ging het mij ook niet om toen ik dit citaat aan droeg. Het ging om de inhoud: ‘… meteen onze fouten vergeeft wanneer wij ze inzien en betreuren, ja die zelfs bereid was om te sterven voor de delging van onze schuld … en slechts ons welzijn in de zin heeft …’. Het citaat kwam uit een boekje over bidden. Dit had ik erbij vermeld omdat ik anders teveel woorden moest weghalen. Dat voelde niet goed voor mij.

18 maart bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 152]

2 uur geleden zei IKBENANDERS:

Mijn eigen ervaring in deze is: het valt mij telkens op dat ik als mens vaak niet doe wat mijn binnenste wél als juist acht. Paulus heeft hier ook over geschreven denk ik. Daarnaast bezwijk ik vaak nog voor het egoïsme en allerhande begeerten in mij (en dan heb ik het niet zomaar over een 'fysiek' honger gevoel' waarbij ik het woord fysiek tussen haakjes zet omdat een lichaam niet kan voelen, dat kan alleen de ziel). Hiervoor zal ik – zo geloof ik – ooit verantwoording moeten afleggen omdat ik met mijn daden geloof te worden geconfronteerd in een terugblik vanuit het perspectief van de ander (dus als ik jou iets zou hebben aangedaan dan ervaar ik op dát moment wat dat met jóu heeft gedaan) en/of omdat Christus en/of anderen mij in hierin confronteren ná het moment van sterven. Het is mijn innerlijke overtuiging dat de hemelen 'zonder zonde' zijn. Ik zou hier persoonlijk dan ook niet welkom zijn. Dat is anders geworden door wat Christus voor ons heeft gedaan: hij is voor onze/mijn zonden gestorven op het kruis. Hierdoor worden de oorzaken van mijn zonden weliswaar weggenomen, maar niet de gevolgen van mijn daden. Want die zal ik ooit een keer onder ogen moeten komen (karma). En ook hier weer: mijn binnenste zegt dat er zo iets als rechtvaardigheid móet bestaan, óók buiten deze wereld. Dit alles neemt niet weg dat ik in mijzelf een morele verplichting voel en een – bij gebrek aan een beter woord – verlangen voel om het ook steeds weer beter te willen doen. Die kans krijg ik ook. Steeds maar weer, want ik geloof ook in het bestaat van meerdere levens.

Jezus stierf omdat de mens zonder Hem faalt. Perfectie op eigen kracht bestaat niet; redding is volledig genade. Wie denkt dat zelfontwikkeling genoeg is, ontkent feitelijk de noodzaak van Christus’ offer en plaatst zichzelf opnieuw aan het kruis van oordeel, met alle gevolgen van dien.

Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid van God. (Rom.3:23) Iedereen faalt, niemand is van zichzelf volmaakt. Zonder Christus blijft de mens zondig.

Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. (Joh.14:6) Verlossing is exclusief door Jezus. Zelf proberen het goed te doen leidt niet tot God.

Want God had de wereld zo lief dat Hij zijn enige Zoon gaf, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te veroordelen, maar om de wereld door Hem te behouden. (Joh.3:16-17) De mens heeft redding nodig door Christus’ offer; eigen kracht volstaat niet.

Ik verwerp de genade van God niet; want als rechtvaardigheid door de wet komt, dan is Christus tenietgedaan. (Gal. 2:21) Als mensen denken zichzelf te kunnen redden door eigen goedheid of zelfontwikkeling, wordt Christus’ kruisdood overbodig gemaakt, en dat werkt niet, want genade is nodig.

De Bijbel zegt dat mensen van nature falen, en dat Jezus’ offer de enige manier is om gerechtvaardigd te worden voor God. Zonder Zijn dood en opstanding blijft ieder mens verloren.

18 maart bewerkt door Figulus

[IKBENANDERS 6]

23 minuten geleden zei Figulus:

Jezus stierf omdat de mens zonder Hem faalt. Perfectie op eigen kracht bestaat niet; redding is volledig genade. Wie denkt dat zelfontwikkeling genoeg is, ontkent feitelijk de noodzaak van Christus’ offer en plaatst zichzelf opnieuw aan het kruis van oordeel, met alle gevolgen van dien.

Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid van God. (Rom.3:23) Iedereen faalt, niemand is van zichzelf volmaakt. Zonder Christus blijft de mens zondig.

Ik ben de weg, de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij. (Joh.14:6) Verlossing is exclusief door Jezus. Zelf proberen het goed te doen leidt niet tot God.

Want God had de wereld zo lief dat Hij zijn enige Zoon gaf, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gezonden om de wereld te veroordelen, maar om de wereld door Hem te behouden. (Joh.3:16-17) De mens heeft redding nodig door Christus’ offer; eigen kracht volstaat niet.

Ik verwerp de genade van God niet; want als rechtvaardigheid door de wet komt, dan is Christus tenietgedaan. (Gal. 2:21) Als mensen denken zichzelf te kunnen redden door eigen goedheid of zelfontwikkeling, wordt Christus’ kruisdood overbodig gemaakt, en dat werkt niet, want genade is nodig.

De Bijbel zegt dat mensen van nature falen, en dat Jezus’ offer de enige manier is om gerechtvaardigd te worden voor God. Zonder Zijn dood en opstanding blijft ieder mens verloren.

In de citaten die je aanhaalt lees jij blijkbaar een óf-óf-uitgangspunt. Maar ik lees daarin een én-én-opdracht óf ik voel mij n.a.v. het geschrevene aangespoord/geïnspireerd om het niet te laten bij 'en nu ben ik verlost en moet ik zelf niets meer doen'. De én-én-opdracht herken ik ook in mijzelf als ik ga voelen (dit deed ik n.a.v. je vraag over mijn mening vs. het aanbrengen van citaten) én in mijn denkbeelden zoals deze tot uiting komen in eerdere berichten .

[Figulus 152]

49 minuten geleden zei IKBENANDERS:

In de citaten die je aanhaalt lees jij blijkbaar een óf-óf-uitgangspunt. Maar ik lees daarin een én-én-opdracht óf ik voel mij n.a.v. het geschrevene aangespoord/geïnspireerd om het niet te laten bij 'en nu ben ik verlost en moet ik zelf niets meer doen'. De én-én-opdracht herken ik ook in mijzelf als ik ga voelen (dit deed ik n.a.v. je vraag over mijn mening vs. het aanbrengen van citaten) én in mijn denkbeelden zoals deze tot uiting komen in eerdere berichten .

Dat verlangen om het goede te doen herken ik, evenals het falen daarin. Mijn vraag is echter of het hier wel om een evenwicht tussen twee gelijkwaardige factoren gaat. Als verlossing werkelijk genade is, dan kan zij niet tegelijk afhankelijk zijn van onze ontwikkeling of inzet. Dan volgt het nieuwe leven uit wat Jezus Christus heeft gedaan, maar vormt het geen voorwaarde ervoor.

Voor mij gaat het dus niet om óf niets doen óf zelf alles doen, maar om de volgorde: wordt de mens eerst gered en verandert hij daarna, of moet hij eerst veranderen om gered te worden?

[IKBENANDERS 6]

7 uur geleden zei Figulus:

Voor mij gaat het dus niet om óf niets doen óf zelf alles doen, maar om de volgorde: wordt de mens eerst gered en verandert hij daarna, of moet hij eerst veranderen om gered te worden?

Afgaande op alle bekeringsverhalen op de EO zou je het eerste denken hé?

[Figulus 152]

1 uur geleden zei IKBENANDERS:

Afgaande op alle bekeringsverhalen op de EO zou je het eerste denken hé?

Zou kunnen, ik kijk geen tv. Ik ben benieuwd waar jij op af gaat.

Blijft dus mijn vraag: wordt een mens eerst gered door het werk van Jezus Christus en volgt daaruit verandering, of is die verandering (deels) voorwaarde voor die redding?

[IKBENANDERS 6]

47 minuten geleden zei Figulus:

Zou kunnen, ik kijk geen tv. Ik ben benieuwd waar jij op af gaat.

Blijft dus mijn vraag: wordt een mens eerst gered door het werk van Jezus Christus en volgt daaruit verandering, of is die verandering (deels) voorwaarde voor die redding?

De TV heeft het bij mij ook al geruime tijd afgedaan. Wat dat betreft kan ik je de hand schudden.

Als ik op mijn persoonlijke ervaring af moet gaan: in mijn late jeugd heeft er zich een 'bekeringservaring' voorgedaan. Maar misschien kan het beter een ervaring als gevolg een gebed/eerste keer bidden noemen. Aangezien deze ervaring voor mij a) persoonlijk is en b) intiem wil ik mij hier niet over uitweiden. Deze ervaring heeft mij ertoe aangezet om verder te kijken dan mijn neus lang is: er is méér dan de fysieke wereld en ik wil meer weten over de Christus-Jezus en hoe ik bepaalde die 'moet' zien. Ik kan niet zeggen dat de ervaring mij heeft aangespoord om ook een beter mens te willen zijn, omdat de ervaring zich niet voordeed als gevolg van moreel-slecht-handelen. Wel heb ik zoals gezegd een verlangen in mij om een beter mens te willen zijn/worden en het egoïsme dan ook in mij zit af te zwakken. Soms lukt dat, vaak ook niet. Daar ben ik mens voor denk ik dan. Wat ik wel/ook als innerlijke overtuiging met mij meedraag is dat ik de dingen die ik fout doe, en waar ik later spijt van heb als gevolg van het worstelen met het goede doen of het achteraf inzien dat ik verkeerd ben geweest, dat ik daarvoor vergeving mag vragen aan Christus. Ik ga er van uit dat ik deze ook krijg vanwege mijn 'berouw tonen/hebben' en het feit dat ik hem als verlosser zie/heb aanvaard. De redding is dus in mijn beleving afhankelijk van mijn berouw en het aannemen van Christus als mijn redder.

[Figulus 152]

13 uur geleden zei IKBENANDERS:

De redding is dus in mijn beleving afhankelijk van mijn berouw en het aannemen van Christus als mijn redder.

Redding is bij mij afhankelijk van Jezus Christus, Hij heeft mij gered. Redding wordt zichtbaar in mijn berouw en het aannemen van Jezus Christus. Berouw is geen toegangsbewijs, maar een gevolg van een veranderde innerlijke werkelijkheid. Het proces wat dan in gang wordt gezet is er eentje van heiliging, niet van redding.

Deze drenkeling wordt niet gered omdat hij inziet dat hij verdrinkt. Hij ziet dat hij verdrinkt omdat hij gered wordt.

Stel:

Mensen liggen in zee, maar ze denken dat het wel meevalt. Ze willen van gevaar niet weten en ervaren hun situatie niet als levensbedreigend.

Ondertussen:

Raken ze verder van de kust, worden ze vermoeider en hebben ze niet door dat ze het niet gaan redden. Ze voelen zich niet verloren, maar zijn het wel.

In zo’n situatie heeft een reddingszwemmer het niet gemakkelijk. Mensen die niet doorhebben dat ze verdrinken, maken redding juist moeilijker in plaats van makkelijker.

19 maart bewerkt door Figulus

[Fundamenteel 1.032]

Is er in Christus nog een jood of zijn zij het verdorven geslacht waarvan hen alles ontnomen is om aan de heidenen (nu christenen) te geven ?

[IKBENANDERS 6]

 

[EliseHiefly 0]

[u][url=https://hopto.top/rdr/xAIFQ]Kasyno online na prawdziwe pieniądze! Zdobądź bonus i graj już teraz![/url][/u]

[url=https://hopto.top/rdr/xAIFQ][img]https://boys-here.com/promogmb/xrpl/fsgagnqr.jpg[/img][/url]

[url=https://hopto.top/rdr/xAIFQ][img]https://boys-here.com/promogmb/xrpl/gex9til5.jpg[/img][/url]

[url=https://hopto.top/rdr/xAIFQ][img]https://boys-here.com/promogmb/xrpl/y6bn325a.jpg[/img][/url]



[u][url=https://hopto.top/rdr/xAIFQ]Graj w najlepsze kasyno online w Polsce! Zagraj Teraz![/url][/u]













































[i]forum kasyno online[/i]
Staraj się kierować zdrowym rozsądkiem i biorąc pod uwagę ogólny trend w ocenach kasyna, a nie pojedyncze negatywne komentarze. polskie kasyno online Przelewy bankowe to najbezpieczniejsza opcja dla ostrożnych graczy, którzy chcą mieć pełną kontrolę nad pieniędzmi online. kasyno online Tarnowskie Góry To częsta pułapka. Dlatego to właśnie najlepsze kasyna wypłacalne zdobywają zaufanie graczy. poker online na prawdziwe pieniądze Tradycyjne karty płatnicze od lat dominowały w transakcjach online, ale polski system płatności mobilnych oferuje szereg przewag. gry za pieniądze online Darmowe spiny są z kolei przyznawane na konkretne gry, takie jak sloty. kasyno z bonusem Jeton oferuje szybsze transakcje przy zachowaniu wysokiego poziomu bezpieczeństwa. najlepsze maszyny hazardowe Bijna alle spellen kunnen gratis gespeeld worden. gry kasyno za prawdziwe pieniadze Ruletka pozostaje zdecydowanym faworytem wśród graczy. kasyna online na prawdziwe pieniądze Szybkość ładowania gier, wygoda płatności i stabilność wypłat na telefonie to czynniki, które odróżniają dobrą platformę od przeciętnej. nowe gry hazardowe Czy istnieje jedno, najlepsze kasyno internetowe na pieniądze? gry automaty bez logowania Grę mobilną w kasynie można porównać do bonusów, czyli standard, ale nie każda propozycja jest ciekawa. kasyno gry na pieniadze Średni czas oczekiwania wyniósł 3,2 dnia. automaty do gry online na pieniadze Bonus od depozytu to jeden z najpopularniejszych rodzajów bonusów w kasynach online. kasyno online Warszawa Poker zaliczany jest do gier hazardowych. kasyno za prawdziwe pieniądze Z perspektywy gracza, różnice między oboma rozwiązaniami są coraz mniejsze dzięki postępowi technologii webowych.
poker prawdziwe pieniądze
kasyno online od 1 zl
Okazuje się, że niezależnie od doświadczenia w grze na automatach, większość użytkowników może zrobić użytek z darmowych wersji. automaty do hazardu Symbole siódemek, dzwonków i owoców kojarzą się z pierwszymi maszynami w naziemnych kasynach, a dziś ich popularność przeniosła się do wersji online. depozyt 5zl kasyno Bez hasła, bez rejestracji formularza - sesja gry zaczyna się w 30 sekund. gry owoce hazardowe Obecnie na rynku automatów do gier można sklasyfikować kilka tysięcy różnych slotów, które różnią się między sobą tematyką, opcjami dodatkowymi i bonusami. jak zagrać w kasynie online Ale gdy już przeszedłem weryfikację, wypłaty realizowano sprawnie w ciągu 8-12 godzin. czy można zarobić w kasynie internetowym Prawidłowo przeprowadzona rejestracja w kasynie to pierwszy krok do bezpiecznej i komfortowej gry online. kasyno online szybkie wyplaty Rzecz jasna chodzi o obsługę klienta (a porozumienie się z obsługą klienta to trudniejsze zadanie niż zrozumienie gry). kasyno online płatność blik Przekierowanie użytkowników na strony kasyn jest nagradzanie przez programy partnerskie.
[u][/u]
Z ich oferty wybraliśmy wszystkie wartościowe i zasługujące na uwagę pozycje tak, by dostarczać naszym graczom, jak najlepszych wrażeń podczas gry. kasyno owoce Bonus bez depozytu 2026 za rejestrację kasyno online wiele gniazd, aby wygrać sprawę i powiedział. casino z bonusem na start Już od 2022 roku prawdziwi gracze odczuwają, że brak polskiej licencji to nie „bonus”, a czysta logika ryzyka - 1% regulacji, 99% swobody. nowe kasyna internetowe Jest to jedna z tych atrakcji, która pozwala graczom mobilnym zasmakować niemalże takiej samej rozgrywki, jaką umożliwia kasyno naziemne. kasyno sms depozyt Jeśli operator nie pokazuje tego jasno, najlepiej napisać do obsługi klienta jeszcze przed wpłatą. gry w maszyny Jeśli użytkownik nie może szybko wrócić do konta, ma problem z hasłem albo mobilna wersja prowadzi go zbyt długo przez kolejne ekrany, kolejna sesja może nie dojść do skutku.
Zupełnie inaczej wyglądają gry stołowe. kasyno z doladowaniem paysafecard Niektóre z największych wygranych w historii hazardu online miały miejsce w progresywnych grach slotowych, gdzie pulę nagród buduje się z wielu różnych kasyn online. kasyna z najmniejszym depozytem Ostatecznie, wypłacalne kasyna online to takie, które traktuje graczy uczciwie, oferuje przejrzyste warunki oraz szybko realizuje wypłaty. kasyna internetowe w polsce Śledzenie nowych kasyn może się niezwykle opłacić. kasyno doładowanie przez telefon Polskie kasyna online legalne oferują tysięcy tytułów. kasyno online Lublin Witryna, która szybko wypłaca pieniądze, zazwyczaj poważnie traktuje również inne aspekty swojej działalności.
Więc przed rejestracją w kasynie najpierw przeczytaj go recenzję na forumach hazardowych, żeby upewnić się, że strona kasyna jest na 100% legalna. automaty do gry na pieniądze Ważną informację na temat każdego automatu stanowią też występujące w nim symbole, a także opcje dodatkowe. automaty barowe Ważne jest, aby zawsze kontaktować się z obsługą klienta kasyno z blikiem, jeśli napotkasz jakiekolwiek trudności związane z płatnościami.
kasyno casino
maszyny do gry na pieniądze
gry z automatów online
Microgaming stale dostarcza sloty, które zdobywają serce wielu graczy. kasyna online Większość graczy loguje się do kasyn online na prawdziwe pieniądze, gdy nowe prawo wejdzie w życie w przyszłym roku. automat do gry Umożliwiają błyskawiczne transakcje, niskie opłaty i możliwość zarządzania środkami w jednym miejscu. gry na automaty Później zaczęły powstawać dziesiątki, a także ikony wild shark gra oferuje graczom eksplorowanie różnorodnych gier. czy w kasynie internetowym mozna wygrac Aby uniknąć marnowania czasu, lepiej od razu złożyć wniosek o weryfikację, aby weryfikacja została zatwierdzona do czasu przetworzenia wypłaty. kasyna online w polsce Poker wideo i stoły do pokera na żywo to stały element oferty nowe polskie kasyno online. bonusy kasynowe W 2023 roku przybyło ponad 12 000 nowych graczy, którzy myślą, że brak licencji to okazja na „gratis” w kasynie. najlepsze kasyna online Jest to decydujący czynnik w ocenie jakości bonusu. kasyna internetowe na prawdziwe pieniądze Sprawdzamy pełny koszt transakcji. gry maszyny online na pieniadze Właśnie wtedy sekcja o grach wspiera temat legalności, zamiast go rozmywać. europejskie kasyno internetowe Bonusy powitalne w zagranicznych kasynach często są bardziej hojne.
gry hazardowe online na pieniądze Jeśli chcesz zacząć grę rozsądnie, potraktuj pierwsze wejście do serwisu nie jako „sesję na wynik”, ale jako test całego procesu. Sprawdzimy, w jaki sposób szybko i łatwo dokonać płatności za pośrednictwem tej metody.
http://horsecity.ru/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=188468
jednoręki bandyta gry online
czy kasyna w polsce są legalne
gry online kasyno na prawdziwe pieniadze
Każde legalne polskie kasyno oferuje jakiś bonus, ale nikt nie zmusza graczy do skorzystania z promocji. wirtualne maszyny online BetOnRed to propozycja dla graczy, którzy lubią grywalizację. legalne internetowe kasyno W momencie, gdy polski gracz zdoła już zebrać odpowiednią kwotę na swoim koncie, będzie mógł przejść do zrealizowania wypłaty. poker na pieniadze 6 bębnów, od 1 do 10 linii, garść nowych bonusów i darmowych spinów, wygrana do 5000 na 5 bębnach i 7500 na 6 bębnach. maszyny do hazardu 10. To polskie kasyno online oferuje bonus powitalny 400% do 1500 zł oraz 100 darmowych obrotów, a także 20 darmowych spinów bez wpłaty dla nowych użytkowników. kasyno depozyt paysafecard Mogą to być cotygodniowe dopłaty do wpłat (reload bonuses), darmowe obroty na nowe sloty lub tournamente z pulą nagród. gra na pieniądze kasyno W wyjątkowych przypadkach może być wymagana dodatkowa weryfikacja, na przykład telefoniczna.
[u]metody płatności w kasynach online[/u]
[i]kasyna polskie online[/i]
kasyno online które nie oszukuje
hot spot automaty do gier
kasyna online paysafecard
Znajdziesz tutaj rzetelne informacje o tym, jak rozpoznać legalne polskie kasyno online, oraz szczegółową analizę aktualnych przepisów prawnych obowiązujących w naszym kraju. gry online ruletka Niemniej jednak niektóre z kasyn oferują takie promocje. automat na pieniądze Praktycznie każdy zaufany dostawca hazardu, którego opisuje nasz kasyna online ranking recenzje, posiada wersje mobilne na telefon i tablety. kasyno na pln Przestrzeganie zasad gry w holenderskich kasynach online jest bardzo ważne dla bezpiecznej i przyjemnej rozgrywki. maszyny jednoręki bandyta To więcej niż średni miesięczny dochód w wielu polskich miastach. gdzie grac w kasyno online Gracze oczekują natychmiastowego dostępu do konta, błyskawicznych wpłat i płynnej rozgrywki bez zacięć. maszyny do gry na pieniądze Nie brakuje też zakładów sportowych, a nawet loterii. kody bonusowe do kasyn online Interfejs jest nowoczesny i łatwy w nawigacji, z dedykowaną sekcją dla gier z najwyższymi jackpotami. kasyno online po polsku Przeczytaj też, co piszą inni gracze - opinie pomogą wybrać najlepsze kasyno spośród dostępnych opcji.
[i][/i]
jednoręki bandyta gra online
maszyny na pieniadze
http://forum.arduionly.com.au/showthread.php?tid=116867
kasyno online Bełchatów
Wygraj w TOP sloty online w Polsce już teraz! MEGA jackpoty na Ciebie! W całej Polsce - łapią jackpoty u nas! Zobacz wyniki z Gniew, Mrocza, Radymno, Szubin, Krobia, Czempiń, Słubice, Ozimek, Cieszanów, Jaraczewo, Kielce i Dąbrowa Górnicza !