Van welke kerk ben je lid en waarom?

[IKBENANDERS 0]

43 minuten geleden zei Figulus:

BDE's zijn m.i. niets meer dan regressie en afstand nemen van problematiek in extrema.

Dat is nu een mooi voorbeeld van: dat is mijn waarheid. Als ik jou in jouw waarheid kan laten blijven dan zijn we OK. Doe ik dat niet dan gaan we bekvechten. Daar kies ik niet voor. Ik kies er liever voor om jou bij jouw waarheid te laten blijven totdat je haar ontgroeid … een andere waarheid omhelst. Overigens heb ik er geen behoefte aan om het fenomeen BDE fysisch of psychologisch te verklaren. Ik neem tot mij wat mij in de verhalen aanspreekt en doe hetzelfde mbv. tot de evangeliën.

Citaat

Als we bij complexe situaties enkel voor één van de twee kiezen, zoals vroegtijdige levensbeëindiging, wat leidt dan praktisch op het moment dat je keuzes moet maken?

Wat maakt dat iemand niet meer kiest voor ‘hard overkomen’ of ‘verzamelen’ of ‘manipuleren’ of ‘dwangmatig stelen’? En nu is het genoeg?

Wat maakt dat iemand het lijden omarmt dan wel afwijst? Waar de één erom smeekt (Katharina Emmerick (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anna_Catharina_Emmerich) kiest de ander ervoor om er een eind aan te maken.

Misschien moeten we de vraag wat persoonlijker maken: wanneer of wat maakt dat jij er een punt achter zou willen (laten) zetten als het lijden je teveel wordt of dat van je partner? Het laatste is anders omdat je de wil van de ander hebt te respecteren. De mogelijkheden? De hulpmiddelen? Je normen en waarden of die van anderen, dan wel de maatschappij of het ziekenhuis? De manier waarop? Of ‘het is beter zo’ en dan liever zo humaan mogelijk?

We weten dat oorlog eigenlijk niet kan en toch voeren we ruzies. We weten dat doden eigenlijk niet kan en toch bestaat er euthanasie. Het eerste bestaat misschien om te leren vergeven, het tweede om te leren wat liefde is? Dit laatste vraagteken is bij mij ook groot hoor.

2 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

46 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Wat maakt dat iemand niet meer kiest voor ‘hard overkomen’ of ‘verzamelen’ of ‘manipuleren’ of ‘dwangmatig stelen’? En nu is het genoeg?

Wat maakt dat iemand het lijden omarmt dan wel afwijst? Waar de één erom smeekt (Katharina Emmerick (https://nl.wikipedia.org/wiki/Anna_Catharina_Emmerich) kiest de ander ervoor om er een eind aan te maken.

Misschien moeten we de vraag wat persoonlijker maken: wanneer of wat maakt dat jij er een punt achter zou willen (laten) zetten als het lijden je teveel wordt of dat van je partner? Het laatste is anders omdat je de wil van de ander hebt te respecteren. De mogelijkheden? De hulpmiddelen? Je normen en waarden of die van anderen, dan wel de maatschappij of het ziekenhuis? De manier waarop? Of ‘het is beter zo’ en dan liever zo humaan mogelijk?

We weten dat oorlog eigenlijk niet kan en toch voeren we ruzies. We weten dat doden eigenlijk niet kan en toch bestaat er euthanasie. Het eerste bestaat misschien om te leren vergeven, het tweede om te leren wat liefde is? Dit laatste vraagteken is bij mij ook groot hoor.

Ik merk dat je veel vertrouwen legt in je innerlijk oordeel en dat je dat als het laatste gezag beschouwt. In principe vind jij jezelf God. Dat is een heel andere uitgangspositie dan ik hanteer.

Ik vraag me af: als ieder zijn eigen innerlijk oordeel het hoogste gezag is, hoe gaan we dan om met conflicterende innerlijke oordelen? Bijvoorbeeld wanneer twee mensen in hetzelfde morele dilemma volledig oprecht tot tegengestelde conclusies komen. Is er dan nog een manier om te toetsen wie “het juiste” ziet, of wordt het dan puur een kwestie van wie sterker in zijn gevoel staat?

[IKBENANDERS 0]

20 minuten geleden zei Figulus:

In principe vind jij jezelf God

Jij zegt dat, niet ik. Mijn waarheid is dit niet.

Citaat

Ik vraag me af: als ieder zijn eigen innerlijk oordeel het hoogste gezag is, hoe gaan we dan om met conflicterende innerlijke oordelen? Bijvoorbeeld wanneer twee mensen in hetzelfde morele dilemma volledig oprecht tot tegengestelde conclusies komen. Is er dan nog een manier om te toetsen wie “het juiste” ziet, of wordt het dan puur een kwestie van wie sterker in zijn gevoel staat?

Das een mooie insteek om met de vraag over euthanasie aan de slag te gaan die ik op tafel heb gelegd.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

4 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Jij zegt het, niet ik. Mijn waarheid is dat niet.

Das een mooie insteek om met de vraag over euthanasie die ik op tafel heb gelegd aan de slag te gaan.

Oké, laten we het dan over die concrete casus hebben. Voor mij gaat zo’n dilemma altijd over twee lagen tegelijk: wat zeggen externe kaders (wetten, ethiek, traditie) én wat zegt mijn innerlijk oordeel over wat verantwoord is.

Hoe weet jij, in zo’n geval, dat jouw innerlijke afweging betrouwbaar is en niet alleen een persoonlijke voorkeur? Welke rol speelt voor jou de toetsing van iets buiten jezelf?

[IKBENANDERS 0]

1 minuut geleden zei Figulus:

Oké, laten we het dan over die concrete casus hebben. Voor mij gaat zo’n dilemma altijd over twee lagen tegelijk: wat zeggen externe kaders (wetten, ethiek, traditie) én wat zegt mijn innerlijk oordeel over wat verantwoord is.

En-en dus. Ik ben mee. Tot zover de wetten, de ethiek buiten ons, de traditie enz. Maar dan de innerlijke kant …

Citaat

Hoe weet jij, in zo’n geval, dat jouw innerlijke afweging betrouwbaar is en niet alleen een persoonlijke voorkeur? Welke rol speelt voor jou de toetsing van iets buiten jezelf?

Mijn innerlijk weten zegt dat dokters het niet altijd bij het juiste eind hebben. Mijn innerlijk weten zegt ook dat homeopathie te prefereren is boven allopathie. Hiervoor heb ik geen toetsing nodig al ben ik wel het een en ander tegengekomen in de literatuur die mijn interesse heeft, in ervaringen van mezelf en anderen, in getuigenissen van homeopathische én allopathische artsen die daarnaast ook homeopathische middelen voorschrijven die mij mijn innerlijk weten bevestigen. Toetsing van iets buiten mijzelf bevestigd en versterkt in dit geval het geloof in mijn innerlijk weten.

[Figulus 151]

3 minuten geleden zei IKBENANDERS:

En-en dus. Ik ben mee. Tot zover de wetten, de ethiek buiten ons, de traditie enz. Maar dan de innerlijke kant …

Mijn innerlijk weten zegt dat dokters het niet altijd bij het juiste eind hebben. Mijn innerlijk weten zegt ook dat homeopathie te prefereren is boven allopathie. Hiervoor heb ik geen toetsing nodig al ben ik wel het een en ander tegengekomen in de literatuur die mijn interesse heeft, in ervaringen van mezelf en anderen, in getuigenissen van homeopathische én allopathische artsen die daarnaast ook homeopathische middelen voorschrijven die mij mijn innerlijk weten bevestigen. Toetsing van iets buiten mijzelf bevestigd en versterkt in dit geval het geloof in mijn innerlijk weten.

Ik begrijp dat je je innerlijk weten leidend maakt en externe bronnen vooral bevestigend gebruikt, in principe een klassieke confirmation bias in een religieus/subjectief kader. Toch vraag ik me af: als twee mensen hun innerlijk volledig volgen en tot tegengestelde conclusies komen, bijvoorbeeld bij euthanasie of medische keuzes, wie bepaalt dan wat juist is? Dat laat zien dat zelfs wie op zijn innerlijk vertrouwt, in de praktijk een toetsing buiten zichzelf nodig heeft, hoe zie jij dat?

[IKBENANDERS 0]

20 minuten geleden zei Figulus:

Als twee mensen hun innerlijk volledig volgen en tot tegengestelde conclusies komen, bijvoorbeeld bij euthanasie of medische keuzes, wie bepaalt dan wat juist is?

Los van het ‘innerlijk weten‘ waar we over praten dragen wij mensen ook altijd een sausje met ons mee. Dit sausje bestaat grotendeels uit gevoelens die om het ‘innerlijk weten’ heen liggen. Of ligt het er boven op? Het maakt in dit geval weinig uit. Waar het om gaat is dat het innerlijk weten in vele gevallen door allerhande gevoelens gemaskeerd wordt die in bepaalde situaties, bij bepaalde gebeurtenissen het eerste ‘spreken’. Deze gevoelens zijn ontstaan/een gevolg van de dingen die we hebben meegemaakt als gevolg van eerdere ervaringen, hoe we onze opvoeding hebben ervaren, de traditie hebben ervaren, waar we waarde aan zijn gaan hechten of juist niet, onze gedachten over bv. de dood, enz. Déze gevoelens voor ‘innerlijk weten’ houden zou niet juist zijn. Dát maakt het lastig om wat betreft ons innerlijk tot een overeenstemming te komen in wat juist is of wat niet, zeker als het gaat om euthanasie of medische keuzes.

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Los van het ‘innerlijk weten‘ waar we die over praten dragen wij mensen ook altijd een sausje met ons mee. Dit sausje bestaat grotendeels uit gevoelens die om het ‘innerlijk weten’ heen liggen. Of ligt het er boven op? Het maakt in dit geval weinig uit. Waar het om gaat is dat het innerlijk weten in vele gevallen door allerhande gevoelens gemaskeerd wordt die in bepaalde situaties, bij bepaalde gebeurtenissen het eerste ‘spreken’. Deze gevoelens zijn ontstaan/een gevolg van de dingen die we hebben meegemaakt als gevolg van eerdere ervaringen, hoe we onze opvoeding hebben ervaren, de traditie hebben ervaren, waar we waarde aan zijn gaan hechten of juist niet, onze gedachten over bv. de dood, enz. Déze gevoelens voor ‘innerlijk weten’ houden zou niet juist zijn. Dát maakt het lastig om wat betreft ons innerlijk tot een overeenstemming te komen in wat juist is of wat niet, zeker als het gaat om euthanasie of medische keuzes.

Ja, spaghetti is lekker, als er maar het juiste sausje over zit. Maar als twee mensen in dezelfde situatie tegengestelde innerlijke oordelen hebben, hoe weten we dan wie moreel juist handelt? Is daar nog een objectieve toets voor nodig?

[IKBENANDERS 0]

5 minuten geleden zei Figulus:

Ja, spaghetti is lekker, als er maar het juiste sausje over zit. Maar als twee mensen in dezelfde situatie tegengestelde innerlijke oordelen hebben, hoe weten we dan wie moreel juist handelt? Is daar nog een objectieve toets voor nodig?

Wat vind je zelf? Ik heb al veel gezegd, vind je ook niet?

Er is een verschil tussen zelf denken en een ander aan het denken zetten …

1 uur geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

3 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Wat vind je zelf?

Voor mij gaat het erom dat innerlijk weten en externe toetsing samenkomen. Alleen op mijn gevoel vertrouwen vind ik te riskant, want dat is subjectief en beïnvloedbaar. Bij moeilijke keuzes, zoals euthanasie of medische beslissingen, gebruik ik mijn innerlijk oordeel wél, maar altijd in combinatie met wetten, ethiek of traditie, zoals prachtig weergegeven in de Bijbel, om te zorgen dat de beslissing verantwoord is.

[IKBENANDERS 0]

1 minuut geleden zei Figulus:

Voor mij gaat het erom dat innerlijk weten en externe toetsing samenkomen. Alleen op mijn gevoel vertrouwen vind ik te riskant, want dat is subjectief en beïnvloedbaar. Bij moeilijke keuzes, zoals euthanasie of medische beslissingen, gebruik ik mijn innerlijk oordeel wél, maar altijd in combinatie met wetten, ethiek of traditie, zoals prachtig weergegeven in de Bijbel, om te zorgen dat de beslissing verantwoord is.

Dat zitten we niet ver van elkaar af vind je ook niet?

Is overigens wel een lange zijweg die we hebben bewandeld als je kijkt naar de oorspronkelijke vraag.

58 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Dat zitten we niet ver van elkaar af vind je ook niet?

Ik denk eerlijk gezegd dat we in wezen mijlenver uit elkaar liggen. Voor mij is innerlijk weten waardevol, maar het is nooit leidend zonder externe toetsing. Zonder zo’n toetsing wordt ethisch individualisme praktisch problematisch, omdat tegengestelde innerlijke oordelen dan allebei “juist” zouden kunnen zijn. Dat verschil zit diep, ook al kunnen we op bepaalde punten praktisch of ervaringsgericht wat dichter bij elkaar lijken te liggen.

[IKBENANDERS 0]

11 minuten geleden zei Figulus:

Ik denk eerlijk gezegd dat we in wezen mijlenver uit elkaar liggen. Voor mij is innerlijk weten waardevol, maar het is nooit leidend zonder externe toetsing. Zonder zo’n toetsing wordt ethisch individualisme praktisch problematisch, omdat tegengestelde innerlijke oordelen dan allebei “juist” zouden kunnen zijn. Dat verschil zit diep, ook al kunnen we op bepaalde punten praktisch of ervaringsgericht wat dichter bij elkaar lijken te liggen.

Ja dat is dan voor mij anders: mijn innerlijk weten mag en kan wel leidend zijn zonder externe toetsing.

_/\_ overigens dat je niet te veel van je harde kant hebt laten zien in je antwoorden.

44 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Ja dat is dan voor mij anders: mijn innerlijk weten mag en kan wel leidend zijn zonder externe toetsing.

_/\_ overigens dat je niet te veel van je harde kant hebt laten zien in je antwoorden.

Interessant dat je dat zo ervaart. We staan er dus fundamenteel anders in. Daar staan we dan, de een met een dilemma en de ander niet. In situaties waarin twee mensen op hun innerlijk vertrouwen maar tot tegengestelde conclusies komen, ontstaat de vraag: wie handelt verantwoord? Er kunnen geen twee waarheden bestaan aangaande deze kwestie.

[IKBENANDERS 0]

6 minuten geleden zei Figulus:

Interessant dat je dat zo ervaart. We staan er dus fundamenteel anders in. Daar staan we dan, de een met een dilemma en de ander niet. In situaties waarin twee mensen op hun innerlijk vertrouwen maar tot tegengestelde conclusies komen, ontstaat de vraag: wie handelt verantwoord? Er kunnen geen twee waarheden bestaan aangaande deze kwestie.

Er bestaan protocol vragenlijsten om mensen te helpen omgaan met dilemma’s. Ben je daar bekend mee? Die zouden wel eens gemaakt kunnen zijn omdat mensen niet op hun innerlijk weten mogen vertrouwen.

Overigens, weet jij bij wie ik moet zijn om mijn gebruikersnaam te laten aanpassen? Iemand die regelmatig zijn mail leest, want de mails die ik reeds heb verzonden naar diverse stafleden zijn tot op heden nog altijd niet beantwoord.

39 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

4 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Er bestaan protocol vragenlijsten om mensen te helpen omgaan met dilemma’s. Ben je daar bekend mee?

Overigens, weet jij bij wie ik moet zijn om mijn gebruikersnaam te laten aanpassen? Iemand die regelmatig zijn mail leest, want de mails die ik reeds heb verzonden naar diverse stafleden zijn tot op heden nog altijd niet beantwoord.

Interessant dat er protocollen bestaan om bij dilemma’s te helpen. Helaas weet ik niet precies wie je hiervoor moet benaderen. Misschien kun je contact opnemen met de helpdesk of de betreffende stafafdeling.

Hehehe

Laten we het vooral nog even over de kernvraag hebben: hoe bepalen we wat moreel juist is als innerlijke oordelen botsen?

[IKBENANDERS 0]

13 minuten geleden zei Figulus:

Interessant dat er protocollen bestaan om bij dilemma’s te helpen. Helaas weet ik niet precies wie je hiervoor moet benaderen. Misschien kun je contact opnemen met de helpdesk of de betreffende stafafdeling.

Hehehe

Laten we het vooral nog even over de kernvraag hebben: hoe bepalen we wat moreel juist is als innerlijke oordelen botsen?

Ik moest zojuist nog even aan het volgende denken toen ik naar de keuken liep: hoe wordt de externe moraal in vele gevallen gevormd? Door denken? Door denken en (wetenschappelijk) onderzoek? Door openbaring? Door denken en/of openbaring? Omdat mensen het als gevolgd daarvan met elkaar eens zijn geworden? Of nog anders? Wat maakt dat deze geaccepteerde moraal te verkiezen is boven de individuele? Ik weet uit ervaringen dat sommige regels niet voor iedereen zouden moeten gelden omdat er uitzonderingen bestaan, situaties of mensen waarop ze niet van toepassingen zouden moeten zijn. Hetzelfde geldt voor de algemeen geaccepteerde moraal van allerlei tradities, de politiek en gezinshoofden. En miss. hecht ik daarom ook wel iets meer waarde aan het gebruik mogen maken van een innerlijk weten zonder externe toetsing. 

19 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

2 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Ik moest zojuist nog even aan het volgende denken toen ik naar de keuken liep: hoe wordt de externe moraal in vele gevallen gevormd? Door denken? Door denken en (wetenschappelijk) onderzoek? Door openbaring? Door denken en/of openbaring? Omdat mensen het als gevolgd daarvan met elkaar eens zijn geworden? Of nog anders? Wat maakt dat deze geaccepteerde moraal te verkiezen is boven de individuele? Ik weet uit ervaringen dat sommige regels niet voor iedereen zouden moeten gelden omdat er uitzonderingen bestaan, situaties of mensen waarop ze niet van toepassingen zouden moeten zijn. Hetzelfde geldt voor de algemeen geaccepteerde moraal van allerlei tradities, de politiek en gezinshoofden. En miss. hecht ik daarom ook wel iets meer waarde aan het gebruik mogen maken van een innerlijk weten zonder externe toetsing. 

Je houdt het interessant. Maar wat als twee mensen in dezelfde situatie tot tegengestelde innerlijke oordelen komen over zo’n uitzondering? Hoe bepalen die dan wie moreel juist handelt?

[IKBENANDERS 0]

1 minuut geleden zei Figulus:

Je houdt het interessant. Maar wat als twee mensen in dezelfde situatie tot tegengestelde innerlijke oordelen komen over zo’n uitzondering? Hoe bepalen die dan wie moreel juist handelt?

1) Heb je een concreet vb mbt innerlijke oordelen die botsen dat kan dienen als casus om te bepalen wat in dat geval ‘wat moreel juist’?

2) Heb in lange tijd niet meer zo mogen genieten van een goed gesprek.

17 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

1 minuut geleden zei IKBENANDERS:

Heb je een concreet vb mbt innerlijke oordelen die botsen dat kan dienen als casus om te bepalen wat in dat geval ‘wat moreel juist’?

Stel je voor: een ernstig zieke patiënt vraagt om euthanasie. De ene arts voelt innerlijk dat dit verantwoord is, de andere innerlijk dat het niet mag. Beide volgen hun innerlijk overtuiging volledig. Wie handelt in dat geval moreel juist?

[IKBENANDERS 0]

12 minuten geleden zei Figulus:

Stel je voor: een ernstig zieke patiënt vraagt om euthanasie. De ene arts voelt innerlijk dat dit verantwoord is, de andere innerlijk dat het niet mag. Beide volgen hun innerlijk overtuiging volledig. Wie handelt in dat geval moreel juist?

Maar dan zou je veel meer moeten weten van beide artsen, de denkwijzen waarop ze zich zouden baseren, de gevoelens die overheersen enz.

Laat me een ander voorbeeld op tafel mogen gooien, een uit de persoonlijke beleving. Ik loop graag een rondje hard. Dat doe ik eigenlijk altijd als het al donker is. Overdag hardlopen, dat vind ik eigenlijk maar nik. Nu is er net buiten het dorp waar ik woon een groot natuurterrein. Bij de ingang op het bord staat: verboden toegang tussen zonsondergang en zonsopgang. Ik doe het toch, altijd weer. Waarom vraag ik mij dan af? Mijn sausje zegt: dat mag niet want er staat geschreven …. Mijn gevoel zegt: ik ben bang. Waarom: ik wil geen boete betalen, ik ben bang om te worden gepakt. Mijn gezond verstand zegt: ‘Ik veroorzaak met mijn gedrag geen onveilige situaties, noch voor de medemens noch voor het dier. Ook breng ik de dieren daar geen onrust.‘ Mijn innerlijk weten zegt: je doet niets fout want het is er nooit druk, ook niet overdag. Zou dat wel het geval zijn, dan ligt het al anders.

Vul aan met de ander …

4 minuten geleden bewerkt door IKBENANDERS

[Figulus 151]

6 minuten geleden zei IKBENANDERS:

Maar dan zou je veel meer moeten weten van beide artsen, de denkwijzen waarop ze zich zouden baseren, de gevoelens die overheersen enz.

Laat me een ander voorbeeld op tafel mogen gooien, een uit de persoonlijke beleving. Ik loop graag een rondje hard. Dat doe ik eigenlijk altijd als het al donker is. Overdag hardlopen, dat vind ik eigenlijk maar nik. Nu is er net buiten het dorp waar ik woon een groot natuurterrein. Bij de ingang op het bord staat: verboden toegang tussen zonsondergang en zonsopgang. Ik doe het toch, altijd weer. Waarom vraag ik mij dan af? Mijn sausje zegt: dat mag niet want er staat geschreven …. Mijn gevoel zegt: ik ben bang. Waarom: ik wil geen boete betalen, ik ben bang om te worden gepakt. Mijn gezond verstand zegt: ‘Ik veroorzaak met mijn gedrag geen onveilige situaties, noch voor de medemens noch voor het dier. Ook breng ik de dieren daar geen onrust.‘ Mijn innerlijk weten zegt: je doet niets fout want het is er nooit druk, ook niet overdag. Zou dat wel het geval zijn, dan ligt het al anders.

Vul aan met de ander …

Ik vroeg niet naar jou ervaring in het park, maar naar het dilemma omtrent euthanasie.