Nooit meer oorlog!

[Figulus 150]

23 minuten geleden zei Najrebii:

En met nuchtere bondgenootschappen noem je Hongarije en India. Niet echt bruikbare bondgenootschappen. Doet mij denken aan idioten die zeggen "Israel is prima bezig, want andere landen doen het slechter" en dan komen met heel slechte landen. Als je Israel moet vergelijken met hele slechte landen om ze goed eruit te laten komen weet je zelf ook wel hoe slecht Israel is.

India en Hongarije zijn strategisch wél relevant. Dat jij ze moreel afkeurt, maakt ze niet onbruikbaar. Bondgenootschap is zelden gebaseerd op morele zuiverheid, maar op gedeelde belangen. En over die vergelijking: Je leest me doelbewust verkeerd en bout daarmee zelf een stropop.. Ik noem India en Hongarije niet als morele maatstaf, maar als geopolitieke steunpilaren. Ze staan politiek achter Israël — en dat telt, of jij hun binnenlandse beleid nou leuk vindt of niet. Bondgenootschappen zijn geen prijzen voor moreel gedrag, ze zijn strategische realiteiten. Als je al je morele maatstaven zo ver oprekt dat enkel Zweden en IJsland nog acceptabel zijn, heb je in feite niemand meer over als bondgenoot. Je kijkt naar Israël onder een vergrootglas en noemt het ‘objectief’. Dat is geen analyse, dat is tunnelvisie.

29 minuten geleden zei Najrebii:

En over die Abraham akkoorden, je weet dat de grootste landen die hiermee akkoord zouden gaan zich hebben teruggetrokken he?

Er zijn geen formele ‘terugtrekkingen’ uit de Abraham-akkoorden. Wel is er terughoudendheid bij sommige (nog niet toetredende) landen door de situatie in Gaza. Het is dus genuanceerd: de akkoorden bestaan en functioneren nog, maar het enthousiasme voor uitbreiding is momenteel afgezwakt. Trump heeft tijdens zijn presidentschap een enorme wapendeal gesloten met Saudi-Arabië, en die deal speelde indirect ook een rol in de poging om de Abraham-akkoorden uit te breiden. Het zou Trump sieren als hij zegt: Geen toetreding? Geen wapens.

[Najrebii 3]

8 minuten geleden zei Figulus:

India en Hongarije zijn strategisch wél relevant. Dat jij ze moreel afkeurt, maakt ze niet onbruikbaar. Bondgenootschap is zelden gebaseerd op morele zuiverheid, maar op gedeelde belangen. En over die vergelijking: Je leest me doelbewust verkeerd en bout daarmee zelf een stropop.. Ik noem India en Hongarije niet als morele maatstaf, maar als geopolitieke steunpilaren. Ze staan politiek achter Israël — en dat telt, of jij hun binnenlandse beleid nou leuk vindt of niet. Bondgenootschappen zijn geen prijzen voor moreel gedrag, ze zijn strategische realiteiten. Als je al je morele maatstaven zo ver oprekt dat enkel Zweden en IJsland nog acceptabel zijn, heb je in feite niemand meer over als bondgenoot. Je kijkt naar Israël onder een vergrootglas en noemt het ‘objectief’. Dat is geen analyse, dat is tunnelvisie.

41 minuten geleden zei Najrebii:

ik had het dan vooral over mensen die net als jij Zionisme steunen en zeggen "Israel is zo slecht nog niet, kijk eens naar Congo en Sudan, daar is het nog veel slechter". Dat is een whataboutism. En laat zien dat die mensen weten hoe slecht Israel is en dat verbloemen ze door te kijken naar nog slechtere landen.

Hongarije is een failliet land overigens. Heel slecht voor de media en pers vrijheid. Niet voor niks een land tegen de islam en een land waar Wilders zich mee wil vergelijken.. Extreem rechts. En natuurlijk, dat geld kan je maar beter hebben.

Tevens vergeet je dat NL een voortrekkersrol heeft in Europa wat betreft Israel en Europa is de grootste handelspartner van Israel. Als dat wegvalt hebben ze niks aan India en Hongarije.

Als er een lijdt aan tunnelvisie ben jij dat wel.

12 minuten geleden zei Figulus:

Er zijn geen formele ‘terugtrekkingen’ uit de Abraham-akkoorden. Wel is er terughoudendheid bij sommige (nog niet toetredende) landen door de situatie in Gaza. Het is dus genuanceerd: de akkoorden bestaan en functioneren nog, maar het enthousiasme voor uitbreiding is momenteel afgezwakt. Trump heeft tijdens zijn presidentschap een enorme wapendeal gesloten met Saudi-Arabië, en die deal speelde indirect ook een rol in de poging om de Abraham-akkoorden uit te breiden. Het zou Trump sieren als hij zegt: Geen toetreding? Geen wapens.

Dat laatste zou Trump nog best wel kunnen doen. Maar ja, dan is het inderdaad MIGA en niet MAGA. Zoals veel MAGA lui al stellen.

[Figulus 150]

20 minuten geleden zei Najrebii:

ik had het dan vooral over mensen die net als jij Zionisme steunen en zeggen "Israel is zo slecht nog niet, kijk eens naar Congo en Sudan, daar is het nog veel slechter". Dat is een whataboutism. En laat zien dat die mensen weten hoe slecht Israel is en dat verbloemen ze door te kijken naar nog slechtere landen.

Hongarije is een failliet land overigens. Heel slecht voor de media en pers vrijheid. Niet voor niks een land tegen de islam en een land waar Wilders zich mee wil vergelijken.. Extreem rechts. En natuurlijk, dat geld kan je maar beter hebben.

Tevens vergeet je dat NL een voortrekkersrol heeft in Europa wat betreft Israel en Europa is de grootste handelspartner van Israel. Als dat wegvalt hebben ze niks aan India en Hongarije.

Als er een lijdt aan tunnelvisie ben jij dat wel.

Je legt mij woorden in de mond (zogenaamde “whataboutism”), draait je punt over bondgenootschappen om tot een moreel debat, en besluit met een ad hominem (“jij lijdt aan tunnelvisie”).

Je probeert me in een frame te duwen dat ik niet heb gekozen. Ik maak géén moreel ‘whataboutism’-punt over Congo of Soedan. Ik gaf aan dat er disproportionele aandacht is voor bepaalde conflicten, terwijl andere regio’s waar échte hongersnood heerst amper aandacht krijgen. Dat is geen vergoelijking van Israëlisch beleid, dat is een observatie over mediale en politieke selectiviteit.

Je wijkt vervolgens uit naar een moreel oordeel over Hongarije. Dat is je goed recht, maar ik had het over geopolitieke steun, niet over wie het braafste jongetje van de klas is. Bondgenootschappen werken zelden op basis van media-vrijheid of morele zuiverheid — ze draaien om macht, belangen en posities. En India is géén klein land dat je even van tafel veegt als ‘onbruikbaar’.

Wat betreft Europa en Nederland: het klopt dat ze belangrijk zijn voor Israël, maar ook dat dat genuanceerder wordt. Israël oriënteert zich al jaren op nieuwe markten, onder meer door de Abraham-akkoorden, India, Afrika en techsamenwerkingen met Azië. Nederland is geen wereldmacht. Hooguit een pion.

En als je denkt dat ik tunnelvisie heb, kijk dan even naar je eigen tekst. Alles moet in jouw frame van Israël = slecht, ieder argument dat daarbuiten valt wordt gebagatelliseerd of verdraaid. Zonde van het debat.

22 minuten geleden zei Najrebii:

Dat laatste zou Trump nog best wel kunnen doen. Maar ja, dan is het inderdaad MIGA en niet MAGA. Zoals veel MAGA lui al stellen.

Dan heb jij Trump minder goed begrepen dan je denkt. Wapendeals onder Trump waren vaak keihard onderhandelingsmateriaal — denk aan zijn druk op NAVO-landen, de sancties tegen Turkije, de druk op Zuid-Korea, enzovoort. Dus het zou allesbehalve vreemd zijn als hij wél zou zeggen: geen normalisatie, geen wapens. Dan zet Trump die wapens wel in tegen die landen — geen man overboord. Hij heeft vaker laten zien dat hij weinig geduld heeft met partijen die zijn voorwaarden niet serieus nemen. Voor Trump zijn wapendeals geen cadeautjes, maar hefboom voor invloed. Geen toedoen, geen toegang — zo simpel werkt machtspolitiek. En als dat betekent dat er druk gezet moet worden, zal hij dat echt niet nalaten.

En als je denkt dat dat “MIGA” is in plaats van MAGA, dan onderschat je hoe vaak Amerika's belangen óók gediend zijn bij stabiliteit in het Midden-Oosten met betrouwbare partners. Die belangen zijn niet ineens verdacht omdat Israël eraan verbonden is. Je framing klinkt vooral als ideologische tunnelvisie.

[Najrebii 3]

30 minuten geleden zei Figulus:

Je legt mij woorden in de mond (zogenaamde “whataboutism”), draait je punt over bondgenootschappen om tot een moreel debat, en besluit met een ad hominem (“jij lijdt aan tunnelvisie”).

 

Sorry hoor, maar spoor je wel?

Je verwijt mij eerst tunnelvisie, dan doe ik voor het eerst in mijn leven een jij bak en dan zeg je "dan besluit je met een ad hominem".. Jij neemt jezelf wel erg serieus, is het niet? En alle kritiek op jou veeg je weg.

Jij zei namelijk als eerst dit: "Je kijkt naar Israël onder een vergrootglas en noemt het ‘objectief’. Dat is geen analyse, dat is tunnelvisie."...

Dus ja, als je de bal kaatst kan je hem terug verwachten en niet slachtoffertje spelen.

32 minuten geleden zei Figulus:

Je probeert me in een frame te duwen dat ik niet heb gekozen. Ik maak géén moreel ‘whataboutism’-punt over Congo of Soedan. Ik gaf aan dat er disproportionele aandacht is voor bepaalde conflicten, terwijl andere regio’s waar échte hongersnood heerst amper aandacht krijgen. Dat is geen vergoelijking van Israëlisch beleid, dat is een observatie over mediale en politieke selectiviteit.

DAT is juist een typisch voorbeeld van whataboutism. En je denkt volgens mij echt dat je moeder Therasa en Gandhi ineen bent.  Nooit treft jou blaam, het is altijd de schuld van de ander.

34 minuten geleden zei Figulus:

Je wijkt vervolgens uit naar een moreel oordeel over Hongarije. Dat is je goed recht, maar ik had het over geopolitieke steun, niet over wie het braafste jongetje van de klas is. Bondgenootschappen werken zelden op basis van media-vrijheid of morele zuiverheid — ze draaien om macht, belangen en posities. En India is géén klein land dat je even van tafel veegt als ‘onbruikbaar’.

Wat hebben bondgenootschap en media vrijheid precies met elkaar te maken? Helemaal niks. Dus waarom je zegt "werken zelden op..." gooi maar in mijn hoed. 

India veeg je overigens wel zo van tafel. Getuige de oorlog tussen India en Pakistan waar Pakistan billenkoek gaf aan India.

35 minuten geleden zei Figulus:

Wat betreft Europa en Nederland: het klopt dat ze belangrijk zijn voor Israël, maar ook dat dat genuanceerder wordt. Israël oriënteert zich al jaren op nieuwe markten, onder meer door de Abraham-akkoorden, India, Afrika en techsamenwerkingen met Azië. Nederland is geen wereldmacht. Hooguit een pion.

Volgens mij heb je niks door of zo. Europa is de grootste handelpartner van Israel op dit moment. Als Europa dus wegvalt dan heeft Israel echt wel een probleem. Kunnen ze zich nog zoveel orienterne op andere delen. Orienteren gaat langzaam. 

En NL zit in de EU en kan door een voortrekkersrol de boel op zijn kop zetten. Tevens zijn Frankrijk en Spanje ook tegen Israel en willen ze hen boycotten.

37 minuten geleden zei Figulus:

En als je denkt dat ik tunnelvisie heb, kijk dan even naar je eigen tekst. Alles moet in jouw frame van Israël = slecht, ieder argument dat daarbuiten valt wordt gebagatelliseerd of verdraaid. Zonde van het debat.

Ach, jij beweert dat ik tunnelvisie heb, dan beweer ik dat jij tunnelvisie hebt en nu beweer jij weer dat ik dat heb... Ga je weer in je teen gestoken reageren als ik zeg dat jij tunnelvisie hebt?

Man man, kijk eens naar jezelf. Iemand beweert terecht dat men Israel uit vlucht en jij noemt een kennis op die naar Israel gaat en dat vind je bewijs voor het tegendeel. Als dat geen tunnelvisie is.

43 minuten geleden zei Figulus:

an heb jij Trump minder goed begrepen dan je denkt. Wapendeals onder Trump waren vaak keihard onderhandelingsmateriaal — denk aan zijn druk op NAVO-landen, de sancties tegen Turkije, de druk op Zuid-Korea, enzovoort. Dus het zou allesbehalve vreemd zijn als hij wél zou zeggen: geen normalisatie, geen wapens. Dan zet Trump die wapens wel in tegen die landen — geen man overboord. Hij heeft vaker laten zien dat hij weinig geduld heeft met partijen die zijn voorwaarden niet serieus nemen. Voor Trump zijn wapendeals geen cadeautjes, maar hefboom voor invloed. Geen toedoen, geen toegang — zo simpel werkt machtspolitiek. En als dat betekent dat er druk gezet moet worden, zal hij dat echt niet nalaten.

En als je denkt dat dat “MIGA” is in plaats van MAGA, dan onderschat je hoe vaak Amerika's belangen óók gediend zijn bij stabiliteit in het Midden-Oosten met betrouwbare partners. Die belangen zijn niet ineens verdacht omdat Israël eraan verbonden is. Je framing klinkt vooral als ideologische tunnelvisie.

Het doet mij een beetje pijn, die soort dingen te lezen. Je hebt een beetje te veel een eigendunk vrees ik. Jij weet alles, de ander heeft het allemaal niet zo goed begrepen..

Iedereen ziet nu in dat het MIGA is en geen MAGA. Iran aanvallen waar Amerika geen enkele last mee heeft is gewoon MIGA. Altijd schepen bij Israel in de buurt positioneren om Israel te beschermen is MIGA. 

Heeft Israel ooit meegeholpen toen Amerika in de problemen zat? Toen ze Irak binnenvielen had Israel toen boots on the ground? Strijd tegen ISIS? Nooit iets gehoord van Israel. 

Dus ja, MIGA en MAGA zijn tegenstrijdig aan elkaar. En daar komen de MAGA's te laat achter, die balen nu van hun stem op Trump.

 

Wil je weten hoe het er echt aan toe gaat in Gaza. Deze man weet, was er en is een veteraan.. Die weten wel dat de IDF slechter is dan welk andere leger dan ook.