Nooit meer oorlog!

[Figulus 148]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik laat mij evenmin door u intimideren. 

Jij stuurt deze discussie niet, je herleidt ze tot uw kleuterniveau. En ik wil helemaal geen verantwoording van iemand als u. Dus doe geen moeite.

Opmerkelijk dat jij degene bent die de kleuterschool herhaaldelijk aanhaalt, en dan mij verwijt dat ik het gesprek naar dat niveau breng. Ik stelde een eenvoudige inhoudelijke vraag, nog steeds zonder antwoord... Je weigert een definitie te geven, ontwijkt inhoud en reageert vooral met projectie. Dan is dit geen discussie, maar een stoelendans rond je eigen onzekerheid. Succes ermee.

[Figulus 148]

Met je nooit meer oorlog. Dergelijk gedrag is vragen om oorlog, en wat mij betreft volgt er executie ter plekke. Opdonderen met dat soort vluchtelingen. Stelletje neppers en veinzers.

[Fundamenteel 1.022]

18 uur geleden zei Figulus:

Opmerkelijk dat jij degene bent die de kleuterschool herhaaldelijk aanhaalt, en dan mij verwijt dat ik het gesprek naar dat niveau breng. Ik stelde een eenvoudige inhoudelijke vraag, nog steeds zonder antwoord... Je weigert een definitie te geven, ontwijkt inhoud en reageert vooral met projectie. Dan is dit geen discussie, maar een stoelendans rond je eigen onzekerheid. Succes ermee.

Lol uw niveau is dat van een kleuter. Als je dat als projectie wilt zien, heb ik daar vrede mee. Maar zal niets helpen aan uw belachelijk psychotisch gedrag in deze discussie. 

10 uur geleden zei Figulus:

Met je nooit meer oorlog. Dergelijk gedrag is vragen om oorlog, en wat mij betreft volgt er executie ter plekke. Opdonderen met dat soort vluchtelingen. Stelletje neppers en veinzers.

We vangen reeds Palestijnen op. Hoe komen die hier? Door oorlog. 

[Figulus 148]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

We vangen reeds Palestijnen op. Hoe komen die hier? Door oorlog. 

Een oorlog die ze zelf beginnen en hier willen continueren. Blijkbaar heeft hun gejank zoden aan de dijk gezet bij u.

11 uur geleden bewerkt door Figulus

[Figulus 148]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Lol uw niveau is dat van een kleuter. Als je dat als projectie wilt zien, heb ik daar vrede mee. Maar zal niets helpen aan uw belachelijk psychotisch gedrag in deze discussie.

Als je meent wat je zegt, neem ik aan dat je ook weet wat je bedoelt. Het valt op dat je geen enkele definitie aandurft, maar wel met grote termen strooit. Wat versta je zelf onder psychotisch gedrag? Gaat het je lukken om daar wel een definitie van te geven?

11 uur geleden bewerkt door Figulus

[Fundamenteel 1.022]

1 uur geleden zei Figulus:

Als je meent wat je zegt, neem ik aan dat je ook weet wat je bedoelt. Het valt op dat je geen enkele definitie aandurft, maar wel met grote termen strooit. Wat versta je zelf onder psychotisch gedrag? Gaat het je lukken om daar wel een definitie van te geven?

Ge zijt een lopend testament van psychotisch gedrag die zijn verbale agressie enkel fysiek kan compenseren door van een schoothond te doen alsof iemand er schrik van zou moeten hebben. 

Maar ik vind het wel lol hoor. Grappig soms. 

1 uur geleden zei Figulus:

Een oorlog die ze zelf beginnen en hier willen continueren. Blijkbaar heeft hun gejank zoden aan de dijk gezet bij u.

Ja het is als Vikingen die duizend jaar later Nederland komen claimen en uw verzet dan als een daad van terrorisme zien. 

[Figulus 148]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Ge zijt een lopend testament van psychotisch gedrag die zijn verbale agressie enkel fysiek kan compenseren door van een schoothond te doen alsof iemand er schrik van zou moeten hebben. 

Maar ik vind het wel lol hoor. Grappig soms.

Je doet opnieuw een poging tot karaktermoord, maar een inhoudelijke definitie van ‘psychotisch gedrag’ blijft uit. Is dat omdat je het niet kunt, of omdat je dan zelf door de mand valt?

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Ja het is als Vikingen die duizend jaar later Nederland komen claimen en uw verzet dan als een daad van terrorisme zien. 

Al zou het gebeuren dat Vikingen weer kwamen, als ze het lukt hebben ze er blijkbaar recht op: het recht van de sterkste. Israël bestaat omdat het zich staande houdt. De bevolking is georganiseerd, het leger is sterk, en het heeft diplomatieke steun. Dus: bestaansrecht door kracht. Wie dat wil betwisten, moet sterker zijn, anders blijft het zoals het is. En kom me nou niet aanzetten met e.o.a. verdrietig huilverhaaltje om dat anders te laten zijn he. Zaken zoals mensenrechten, internationale verdragen of het zelfbeschikkingsrecht bestaan enkel bij de gratie van macht: de macht om ze af te dwingen en te beschermen. Dat geldt voor elke gevestigde orde.

[Fundamenteel 1.022]

39 minuten geleden zei Figulus:

Je doet opnieuw een poging tot karaktermoord, maar een inhoudelijke definitie van ‘psychotisch gedrag’ blijft uit. Is dat omdat je het niet kunt, of omdat je dan zelf door de mand valt?

Al zou het gebeuren dat Vikingen weer kwamen, als ze het lukt hebben ze er blijkbaar recht op: het recht van de sterkste. Israël bestaat omdat het zich staande houdt. De bevolking is georganiseerd, het leger is sterk, en het heeft diplomatieke steun. Dus: bestaansrecht door kracht. Wie dat wil betwisten, moet sterker zijn, anders blijft het zoals het is. En kom me nou niet aanzetten met e.o.a. verdrietig huilverhaaltje om dat anders te laten zijn he. Zaken zoals mensenrechten, internationale verdragen of het zelfbeschikkingsrecht bestaan enkel bij de gratie van macht: de macht om ze af te dwingen en te beschermen. Dat geldt voor elke gevestigde orde.

En de meerderheid van het westen wil daar geen steun meer aan leveren nadat diplomatie letterlijk opgeblazen werd. 

Niemand houdt u tegen uw stoer gedrag naar daar te verhuizen, maar het midden oosten is onze zaak niet. We kenden in Europa een langdurige vrede tot we in dat buitenlands beleid volgde. 

Het staat ook niet andere volkeren te helpen wanneer eigen volk steeds meer in de koude wordt gezet en ouderen hun zorg niet meer kunnen bekostigen. 

[Figulus 148]

41 minuten geleden zei Fundamenteel:

En de meerderheid van het westen wil daar geen steun meer aan leveren nadat diplomatie letterlijk opgeblazen werd.

Volgens mij klopt het niet dat de meerderheid in het Westen geen steun meer wil geven. Wat wél klopt, is dat de minderheid die fel tegen is, veel beter hoorbaar is op straat, in de media en online. Dat is niet per se verkeerd, want protest is onderdeel van een democratie. Maar volume is geen bewijs van meerderheid. De meeste mensen steunen nog altijd het bestaansrecht van Israël, al zijn ze misschien kritisch op bepaalde acties of regeringen. Diplomatie veronderstelt twee partijen die daartoe bereid zijn. Wanneer raketten en gijzelingen aan de orde van de dag zijn, is diplomatie soms minder haalbaar dan wenselijk.

43 minuten geleden zei Fundamenteel:

Niemand houdt u tegen uw stoer gedrag naar daar te verhuizen, maar het midden oosten is onze zaak niet. We kenden in Europa een langdurige vrede tot we in dat buitenlands beleid volgde.

Kan ook. Ga ik daar met de moker bezig. Probleem is dat ik voorlopig het land niet uit mag. Gelukkig barst het hier inmiddels ook van de moslims, en is er genoeg werk aan de winkel.

46 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het staat ook niet andere volkeren te helpen wanneer eigen volk steeds meer in de koude wordt gezet en ouderen hun zorg niet meer kunnen bekostigen. 

Ah, dus pas als het eigen volk alles heeft -- zorg, geld, pensioen, luxe -- mogen we nadenken over rechtvaardigheid elders? De geschiedenis leert dat wegkijken zelden leidt tot vrede. De “langdurige vrede in Europa” waar je het over hebt, werd o.a. betaald met Amerikaanse tanks en NAVO-inmenging. Maar goed, zolang je verwarming het doet, kan de wereld branden, toch?

[Fundamenteel 1.022]

2 minuten geleden zei Figulus:

Volgens mij klopt het niet dat de meerderheid in het Westen geen steun meer wil geven. Wat wél klopt, is dat de minderheid die fel tegen is, veel beter hoorbaar is op straat, in de media en online. Dat is niet per se verkeerd, want protest is onderdeel van een democratie. Maar volume is geen bewijs van meerderheid. De meeste mensen steunen nog altijd het bestaansrecht van Israël, al zijn ze misschien kritisch op bepaalde acties of regeringen. Diplomatie veronderstelt twee partijen die daartoe bereid zijn. Wanneer raketten en gijzelingen aan de orde van de dag zijn, is diplomatie soms minder haalbaar dan wenselijk.

Kan ook. Ga ik daar met de moker bezig. Probleem is dat ik voorlopig het land niet uit mag. Gelukkig barst het hier inmiddels ook van de moslims, en is er genoeg werk aan de winkel.

Ah, dus pas als het eigen volk alles heeft -- zorg, geld, pensioen, luxe -- mogen we nadenken over rechtvaardigheid elders? De geschiedenis leert dat wegkijken zelden leidt tot vrede. De “langdurige vrede in Europa” waar je het over hebt, werd o.a. betaald met Amerikaanse tanks en NAVO-inmenging. Maar goed, zolang je verwarming het doet, kan de wereld branden, toch?

Je houdt je sowieso beter niet bezig met rechtvaardigheid in andere landen. Waarom zou je? 

En de meerderheid wilt geen oorlogen meer steunen. 

https://time.com/6559293/morning-consult-israel-global-opinion/

Genocide is genocide he. Zelfs als dat gebeurt op een groep die je haat, is dat met geen pen te rechtvaardigen. 

[Figulus 148]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Genocide is genocide he. Zelfs als dat gebeurt op een groep die je haat, is dat met geen pen te rechtvaardigen. 

Volgens mij is er nog helemaal geen uitspraak dat Israël genocide pleegt. Het Internationaal Gerechtshof heeft een tussenvonnis uitgesproken waarin het stelt dat Israël alles moet doen om te voorkomen dat het tot genocide komt. Dat impliceert dus juist dat er nog geen genocide is vastgesteld. Het Hof heeft de zaak serieus genoeg gevonden om voorlopige maatregelen op te leggen, maar de inhoudelijke uitspraak volgt pas later.

https://www.cidi.nl/ontwikkelingen-bij-icj-uitstel-zaak-genocide-beschuldiging-en-een-nieuwe-zaak/

Al die peilingen zeggen me eerlijk gezegd niet zoveel. De publieke opinie is veranderlijker dan het weer, zeker als het aankomt op morele onderwerpen die ineens trending zijn. Wat vandaag “massale verontwaardiging” is, kan morgen al weer een ander onderwerp zijn. Uiteindelijk zijn principes stabieler dan sentimenten, en je kunt geen beleid baseren op de waan van de dag.

4 uur geleden bewerkt door Figulus

[Fundamenteel 1.022]

1 uur geleden zei Figulus:

Volgens mij is er nog helemaal geen uitspraak dat Israël genocide pleegt. Het Internationaal Gerechtshof heeft een tussenvonnis uitgesproken waarin het stelt dat Israël alles moet doen om te voorkomen dat het tot genocide komt. Dat impliceert dus juist dat er nog geen genocide is vastgesteld. Het Hof heeft de zaak serieus genoeg gevonden om voorlopige maatregelen op te leggen, maar de inhoudelijke uitspraak volgt pas later.

https://www.cidi.nl/ontwikkelingen-bij-icj-uitstel-zaak-genocide-beschuldiging-en-een-nieuwe-zaak/

Al die peilingen zeggen me eerlijk gezegd niet zoveel. De publieke opinie is veranderlijker dan het weer, zeker als het aankomt op morele onderwerpen die ineens trending zijn. Wat vandaag “massale verontwaardiging” is, kan morgen al weer een ander onderwerp zijn. Uiteindelijk zijn principes stabieler dan sentimenten, en je kunt geen beleid baseren op de waan van de dag.

Kijk eens eerlijk, kijk een dood Palestijns kind in de ogen, neem het bij God en kom dan nog eens zeggen dat we dat verder moeten steunen. Doe het aub zonder teveel woorden. 

Kijk hoe klein Palestina werd, waar ze geconctreerd werden en hoe dat er nu uitziet, en zeg dan dat dat geen genocide is.

Wees eerlijk met jezelf daarin. Geen stoerdoenerij of haantje de voorste. 

[Figulus 148]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Kijk eens eerlijk, kijk een dood Palestijns kind in de ogen, neem het bij God en kom dan nog eens zeggen dat we dat verder moeten steunen. Doe het aub zonder teveel woorden. 

Kijk hoe klein Palestina werd, waar ze geconctreerd werden en hoe dat er nu uitziet, en zeg dan dat dat geen genocide is.

Wees eerlijk met jezelf daarin. Geen stoerdoenerij of haantje de voorste. 

Een beroep doen op emoties is geen feitelijk tegenargument. Het is hetzelfde als dat mijn laatste vriendin ook vaak deed: tranen trekken en gelijk denken te krijgen, enkel omdat ze er verdrietig uit ziet. Dat werkt niet bij mij hoor, veel te eenzijdig allemaal.

En de kinderen en baby’s die door Hamas zijn vermoord, kijken we die ook in de ogen? Of telt hun dood niet, omdat ze toevallig aan de ‘verkeerde’ kant geboren zijn? Als het lijden van het ene kind telt als moreel bewijs, dan moet het lijden van het andere kind dat ook doen. Als je zegt dat die Israëlitische doden hun eigen schuld zijn, zeg je eigenlijk dat het moorden van baby’s gelegitimeerd is. Dan ben je niet bezig met rechtvaardigheid, maar met wraakdenken.

In elke oorlog vallen er onherroepelijk slachtoffers, ook onder kinderen en baby’s, en dat is altijd verschrikkelijk. Maar we moeten ook eerlijk zijn over waarom die oorlog blijft voortduren. Hamas houdt die oorlog actief in stand: door aanvallen te blijven uitvoeren, door zich tussen burgers te verschansen, en door elke vorm van vreedzame coëxistentie af te wijzen. Wie dat negeert, doet alsof Israël zomaar oorlog voert tegen kinderen, en dat is een grove verdraaiing van de werkelijkheid.

Zo gaan er gaan evengoed Russische kinderen dood door de oorlog in Oekraïne, en waar is uw verontwaardiging daarover? Vaak wordt het slachtofferschap alleen erkend aan de kant die politiek sympathie krijgt, terwijl kinderen aan beide kanten niets te maken hebben met het conflict dat hen doodt.

1 uur geleden bewerkt door Figulus

[Fundamenteel 1.022]

31 minuten geleden zei Figulus:

Een beroep doen op emoties is geen feitelijk tegenargument. Het is hetzelfde als dat mijn laatste vriendin ook vaak deed: tranen trekken en gelijk denken te krijgen, enkel omdat ze er verdrietig uit ziet. Dat werkt niet bij mij hoor, veel te eenzijdig allemaal.

En de kinderen en baby’s die door Hamas zijn vermoord, kijken we die ook in de ogen? Of telt hun dood niet, omdat ze toevallig aan de ‘verkeerde’ kant geboren zijn? Als het lijden van het ene kind telt als moreel bewijs, dan moet het lijden van het andere kind dat ook doen. Als je zegt dat die Israëlitische doden hun eigen schuld zijn, zeg je eigenlijk dat het moorden van baby’s gelegitimeerd is. Dan ben je niet bezig met rechtvaardigheid, maar met wraakdenken.

In elke oorlog vallen er onherroepelijk slachtoffers, ook onder kinderen en baby’s, en dat is altijd verschrikkelijk. Maar we moeten ook eerlijk zijn over waarom die oorlog blijft voortduren. Hamas houdt die oorlog actief in stand: door aanvallen te blijven uitvoeren, door zich tussen burgers te verschansen, en door elke vorm van vreedzame coëxistentie af te wijzen. Wie dat negeert, doet alsof Israël zomaar oorlog voert tegen kinderen, en dat is een grove verdraaiing van de werkelijkheid.

Zo gaan er gaan evengoed Russische kinderen dood door de oorlog in Oekraïne, en waar is uw verontwaardiging daarover? Vaak wordt het slachtofferschap alleen erkend aan de kant die politiek sympathie krijgt, terwijl kinderen aan beide kanten niets te maken hebben met het conflict dat hen doodt.

Ja God verbiedt als ge iets zou voelen voor hetgene ge zo fanatiek veroordeelt. 

Ja emoties aanspreken is een zeer valide argument, zeker als je zelf kinderen als voorbeeld stelde. Ik daag u uit een Palestijns kind in de ogen te kijken en opnieuw te beweren dat zij medeplichtig of schuldig zijn aan iets. 

Dat er kinderen overal sterven is waar, maar waar wordt het door onze politici gesteund? 

1 uur geleden bewerkt door Fundamenteel

[Figulus 148]

15 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja God verbiedt als ge iets zou voelen voor hetgene ge zo fanatiek veroordeelt. 

Ja emoties aanspreken is een zeer valide argument, zeker als je zelf kinderen als voorbeeld stelde. Ik daag u uit een Palestijns kind in de ogen te kijken en opnieuw te beweren dat zij medeplichtig of schuldig zijn aan iets.

Ik heb nergens beweerd dat Palestijnse kinderen medeplichtig zijn. Integendeel, ik zei expliciet dat elk dood kind een tragedie is, aan welke kant dan ook. Wat ik wél zeg, is dat de oorlog wordt aangewakkerd en in stand gehouden door een organisatie die juist hun lijden gebruikt als schild en propaganda. Dáár ligt het probleem.

Emotie zó inzetten dat je de ander valselijk beschuldigt van harteloosheid, dát is onoprecht. Emotionele manipulatie noem ik dat, en geen discussie.

21 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dat er kinderen overal sterven is waar, maar waar wordt het door onze politici gesteund? 

Westerse steun aan Israël is géén blanco cheque voor elk wapen of elke actie. Het is steun voor een bondgenoot die het recht heeft zich te verdedigen. Net zoals Oekraïne wapens krijgt tegen Rusland, zonder dat het Westen elk Oekraïens bombardement in detail goedkeurt.

Sta je daar ook te janken en te protesteren als er Russische kinderen sterven?

[Fundamenteel 1.022]

22 minuten geleden zei Figulus:

Ik heb nergens beweerd dat Palestijnse kinderen medeplichtig zijn. Integendeel, ik zei expliciet dat elk dood kind een tragedie is, aan welke kant dan ook. Wat ik wél zeg, is dat de oorlog wordt aangewakkerd en in stand gehouden door een organisatie die juist hun lijden gebruikt als schild en propaganda. Dáár ligt het probleem.

Emotie zó inzetten dat je de ander valselijk beschuldigt van harteloosheid, dát is onoprecht. Emotionele manipulatie noem ik dat, en geen discussie.

Westerse steun aan Israël is géén blanco cheque voor elk wapen of elke actie. Het is steun voor een bondgenoot die het recht heeft zich te verdedigen. Net zoals Oekraïne wapens krijgt tegen Rusland, zonder dat het Westen elk Oekraïens bombardement in detail goedkeurt.

Sta je daar ook te janken en te protesteren als er Russische kinderen sterven?

Ja ik heb me heel fel uitgesproken tegen de steun aan Oekraïne en wil nergens nog militaire steun uitdelen zolang hier nog mensen van ontbering sterven. 

[Figulus 148]

12 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja ik heb me heel fel uitgesproken tegen de steun aan Oekraïne en wil nergens nog militaire steun uitdelen zolang hier nog mensen van ontbering sterven. 

Als je zegt dat je pas helpt als hier alles perfect is, dan zeg je feitelijk: “Laat die kinderen maar sterven, want wij hebben eerst nog een wachtlijst voor de tandarts.” Dat is morele gemakzucht. Geen hulp geven betekent ook een keuze: een keuze waardoor elders kinderen sterven. Je kunt dat ‘eigen volk eerst’ noemen, maar het blijft een afweging waarbij je accepteert dat onschuldigen elders omkomen, puur omdat ze niet binnen je landsgrens geboren zijn.

Ik vind dat Israël zijn verantwoordelijkheid als staat neemt door zijn burgers te beschermen, in het bijzonder kinderen. En objectief gezien doet het dat beter dan Hamas, dat zijn eigen bevolking, inclusief kinderen, keer op keer blootstelt aan gevaar, juist door de strijd bewust naar burgergebieden te brengen. Kinderen beschermen is een plicht, niet een PR-instrument. En Israël komt daar, ondanks de tragiek van oorlog, aantoonbaar beter in naar voren dan zijn vijand.

[Fundamenteel 1.022]

Zojuist zei Figulus:

Als je zegt dat je pas helpt als hier alles perfect is, dan zeg je feitelijk: “Laat die kinderen maar sterven, want wij hebben eerst nog een wachtlijst voor de tandarts.” Dat is morele gemakzucht. Geen hulp geven betekent ook een keuze: een keuze waardoor elders kinderen sterven. Je kunt dat ‘eigen volk eerst’ noemen, maar het blijft een afweging waarbij je accepteert dat onschuldigen elders omkomen, puur omdat ze niet binnen je landsgrens geboren zijn.

Ik vind dat Israël zijn verantwoordelijkheid als staat neemt door zijn burgers te beschermen, in het bijzonder kinderen. En objectief gezien doet het dat beter dan Hamas, dat zijn eigen bevolking, inclusief kinderen, keer op keer blootstelt aan gevaar, juist door de strijd bewust naar burgergebieden te brengen. Kinderen beschermen is een plicht, niet een PR-instrument. En Israël komt daar, ondanks de tragiek van oorlog, aantoonbaar beter in naar voren dan zijn vijand.

Ja eigen kinderen eerst. 

[Figulus 148]

Zojuist zei Fundamenteel:

Ja eigen kinderen eerst. 

Dus Israël doet precies wat jij ook zegt te willen: hun eigen kinderen eerst beschermen. Waarom veroordeel je dat dan?