Theodicee

[Monachos 541]

Er zijn verschillende theodiceeën. Wat de 'beste' is, is nog maar de vraag. Ik ga nu even uit van de theodicee van de vrije wil. 'God grijpt niet in vanwege de menselijke vrije wil'. Onderschikt God dan Zijn wil aan die van de mens? God greep niet in in de tweede wereldoorlog, God grijpt nu ook niet in. Sterker nog: God heeft de afgelopen tweeduizend jaar helemaal niets gedaan. Nergens ingegrepen. Ik vraag me wel eens af wat er moet gebeuren waardoor God wél ingrijpt. Dit is overigens meteen een goed argument voor atheïsten om te zeggen dat er helemaal geen god is. En ik kan niet zeggen dat ze ongelijk hebben. Waar is God? Waar is Jezus? Wat zijn ze aan het doen? Thee aan het drinken?

God greep wél in in de tijd van het oude testament. Liet zich toen wél gelden. Waarom nu niet meer?

11 uur geleden bewerkt door Monachos

[Robert Frans 1.668]

1 uur geleden zei Monachos:

Er zijn verschillende theodiceeën. Wat de 'beste' is, is nog maar de vraag. Ik ga nu even uit van de theodicee van de vrije wil. 'God grijpt niet in vanwege de menselijke vrije wil'. Onderschikt God dan Zijn wil aan die van de mens? God greep niet in in de tweede wereldoorlog, God grijpt nu ook niet in. Sterker nog: God heeft de afgelopen tweeduizend jaar helemaal niets gedaan. Nergens ingegrepen. Ik vraag me wel eens af wat er moet gebeuren waardoor God wél ingrijpt. Dit is overigens meteen een goed argument voor atheïsten om te zeggen dat er helemaal geen god is. En ik kan niet zeggen dat ze ongelijk hebben. Waar is God? Waar is Jezus? Wat zijn ze aan het doen? Thee aan het drinken?

God greep wél in in de tijd van het oude testament. Liet zich toen wél gelden. Waarom nu niet meer?

Ik denk dat God wel ingegrepen heeft tijdens W.O. II. Het verloop en het einde ervan kent behoorlijk veel vreemde toevallen en bizarre verhalen en ook duurde de oorlog relatief maar kort. Nazi-Duitsland was waarschijnlijk al gedoemd haar te verliezen nog voordat ze begon. Met die oorlog eindigden ook verschillende andere verderfelijke ideeën, zoals de rassenleer, de eugenetica en het geïnstitutionaliseerde antisemitisme. Niet dat die ideeën niet meer rondgaan, maar niet meer op zulk hoog wetenschappelijk niveau als toen. Zelfs de atoombom is na Hiroshima en Nagasaki niet meer geworpen.

Hoe God precies dan ingrijpt, weet ik niet. Ik denk dat het heel subtiel gaat, gebruikmakend van de al genoemde 'toevalligheden'. Om zo onze vrije wil niet te doorbreken, want die acht Hij belangrijker dan onze veiligheid. Maar wel lijkt het zo te zijn dat als wij na eeuwen evangelische waarschuwingen Hem blijven negeren, Hij dan inderdaad de betreffende zonde zo gruwelijk uit de hand laat lopen door de zondaars onbelemmerd hun gang te laten gaan, dat we alsnog wakker schudden. Bepaald niet leuk, maar wel vrij effectief.

[Figulus 148]

1 uur geleden zei Monachos:

Er zijn verschillende theodiceeën. Wat de 'beste' is, is nog maar de vraag. Ik ga nu even uit van de theodicee van de vrije wil. 'God grijpt niet in vanwege de menselijke vrije wil'. Onderschikt God dan Zijn wil aan die van de mens? God greep niet in in de tweede wereldoorlog, God grijpt nu ook niet in. Sterker nog: God heeft de afgelopen tweeduizend jaar helemaal niets gedaan. Nergens ingegrepen. Ik vraag me wel eens af wat er moet gebeuren waardoor God wél ingrijpt. Dit is overigens meteen een goed argument voor atheïsten om te zeggen dat er helemaal geen god is. En ik kan niet zeggen dat ze ongelijk hebben. Waar is God? Waar is Jezus? Wat zijn ze aan het doen? Thee aan het drinken?

God greep wél in in de tijd van het oude testament. Liet zich toen wél gelden. Waarom nu niet meer?

Gods uitblijven van ingrijpen is geen onverschilligheid, maar lankmoedigheid. Hij heeft geduld met jou.

[Monachos 541]

Zojuist zei Figulus:

Gods uitblijven van ingrijpen is geen onverschilligheid, maar lankmoedigheid. Hij heeft geduld met jou.

Lol. En met Netanyahu? En met Putin? Trump? 

[Figulus 148]

1 minuut geleden zei Monachos:

Lol. En met Netanyahu? En met Putin? Trump? 

Als God ingrijpt, dan is dat niet halfslachtig of symbolisch. Zijn ingrijpen is absoluut, een keerpunt zonder terugweg. Dan is er geen ruimte meer voor twijfel, maar ook geen ruimte meer voor keuze. En juist omdat God genadig en geduldig is, houdt Hij zich nog in. Wat jij ervaart als afwezigheid is in werkelijkheid verdraagzaamheid. De tijd waarin jij denkt dat God niets doet, is juist de tijd waarin je de kans hebt om tot inkeer te komen. Denk aan de zondvloed, Sodom, het kruis, en uiteindelijk het oordeel: als God optreedt, is het definitief. Hij stelt uit omdat Hij wil dat jij je hart opent voordat het te laat is. Dus waar jij God beschuldigt van stilzitten, is Hij in werkelijkheid nog steeds aan het wachten op jou.

De overige door jou genoemde personen zijn verantwoordelijk voor wat zij doen.

[Monachos 541]

1 minuut geleden zei Figulus:

Als God ingrijpt, dan is dat niet halfslachtig of symbolisch. Zijn ingrijpen is absoluut, een keerpunt zonder terugweg. Dan is er geen ruimte meer voor twijfel, maar ook geen ruimte meer voor keuze. En juist omdat God genadig en geduldig is, houdt Hij zich nog in. Wat jij ervaart als afwezigheid is in werkelijkheid verdraagzaamheid. De tijd waarin jij denkt dat God niets doet, is juist de tijd waarin je de kans hebt om tot inkeer te komen. Denk aan de zondvloed, Sodom, het kruis, en uiteindelijk het oordeel: als God optreedt, is het definitief. Hij stelt uit omdat Hij wil dat jij je hart opent voordat het te laat is. Dus waar jij God beschuldigt van stilzitten, is Hij in werkelijkheid nog steeds aan het wachten op jou.

De overige door jou genoemde personen zijn verantwoordelijk voor wat zij doen.

Mooi stukje tekst. Je hebt waarschijnlijk weer ChatGPT gebruikt. Een kant en klaar antwoord dankzij een bot.

[Figulus 148]

Zojuist zei Monachos:

Mooi stukje tekst. Je hebt waarschijnlijk weer ChatGPT gebruikt. Een kant en klaar antwoord dankzij een bot.

probeer dat maar eens kant en klaar uit chatgpt te krijgen dan.

[Monachos 541]

Zojuist zei Figulus:

probeer dat maar eens kant en klaar uit chatgpt te krijgen dan.

Wil je nu serieus beweren dat jij dat antwoord hebt geformuleerd zonder hulp van A.I. Kaasjeskruid?

[Figulus 148]

Zojuist zei Monachos:

Wil je nu serieus beweren dat jij dat antwoord hebt geformuleerd zonder hulp van A.I. Kaasjeskruid?

Wat maakt het uit of ik m’n woorden zorgvuldig formuleer met of zonder hulpmiddel? Als het waar is wat ik zeg, zou het je aan het denken mogen zetten, en niet tot sarcasme hoeven leiden.

Probeer inhoudelijk te reageren in plaats van ad hominem. Of prikt het te veel?

[Monachos 541]

Zojuist zei Figulus:

Wat maakt het uit of ik m’n woorden zorgvuldig formuleer met of zonder hulpmiddel? Als het waar is wat ik zeg, zou het je aan het denken mogen zetten, en niet tot sarcasme hoeven leiden.

Probeer inhoudelijk te reageren in plaats van ad hominem. Of prikt het te veel?

Ik zou inhoudelijk kunnen reageren als je inhoudelijke bijdragen zou leveren.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat God wel ingegrepen heeft tijdens W.O. II.

Heel veel Joden denken daar hoogstwaarschijnlijk anders over.

[Figulus 148]

1 minuut geleden zei Monachos:

Ik zou inhoudelijk kunnen reageren als je inhoudelijke bijdragen zou leveren.

Mijn bijdrage was inhoudelijk: ik gaf aan dat Gods ingrijpen in de geschiedenis altijd radicaal is, en dat Zijn huidige terughoudendheid voortkomt uit genade en geduld. Als je vindt dat dat geen inhoud is, kun je dat beargumenteren, maar gewoon roeptoeteren dat het inhoudsloos is, is op zichzelf juist geen inhoudelijk argument.

Dus: waar ben je het precies mee oneens?

[Monachos 541]

2 minuten geleden zei Figulus:

Mijn bijdrage was inhoudelijk: ik gaf aan dat Gods ingrijpen in de geschiedenis altijd radicaal is, en dat Zijn huidige terughoudendheid voortkomt uit genade en geduld. Als je vindt dat dat geen inhoud is, kun je dat beargumenteren, maar gewoon roeptoeteren dat het inhoudsloos is, is op zichzelf juist geen inhoudelijk argument.

Dus: waar ben je het precies mee oneens?

Heeft 'God' volgens jou de afgelopen tweeduizend jaar ergens ingegrepen? Zo ja; wanneer en hoe?

[Figulus 148]

3 minuten geleden zei Monachos:

Heeft 'God' volgens jou de afgelopen tweeduizend jaar ergens ingegrepen? Zo ja; wanneer en hoe?

De komst van Jezus Christus zelf.

Gods ingrijpen is altijd opvallend en indrukwekkend, maar vooral voor degenen die Hem met geloof ontvangen. Waar buitenstaanders misschien weinig zien, verandert er in het hart van de gelovige alles. Het is een ingrijpen dat levens keert. Voor wie in God gelooft, is dat ingrijpen onmiskenbaar groot en krachtig, al is het vaak verborgen voor het oog van de wereld.

[Monachos 541]

Zojuist zei Figulus:

De komst van Jezus Christus zelf.

Gods ingrijpen is altijd opvallend en indrukwekkend, maar vooral voor degenen die Hem met geloof ontvangen. Waar buitenstaanders misschien weinig zien, verandert er in het hart van de gelovige alles. Het is een ingrijpen dat levens keert. Voor wie in God gelooft, is dat ingrijpen onmiskenbaar groot en krachtig, al is het vaak verborgen voor het oog van de wereld.

Ik vroeg naar de afgelopen tweeduizend jaar. Daarmee bedoel ik alles dat na Jezus heeft plaats gevonden. Je kiest weer voor kopiëren en plakken van A.I. teksten. Dat zegt genoeg over jou. Je bent een luiwammes die denkt een christen te zijn. Newsflash: dat ben je niet; je bent een nietsnut. Er is helemaal niets in jouw uitingen dat ook maar een greintje van de Heer reflecteert.

[Figulus 148]

1 minuut geleden zei Monachos:

Ik vroeg naar de afgelopen tweeduizend jaar. Daarmee bedoel ik alles dat na Jezus heeft plaats gevonden.

Voor concrete voorbeelden van Gods ingrijpen in de afgelopen tweeduizend jaar kun je het beste luisteren naar de vele miljoenen christenen die door de eeuwen heen getuigen van Zijn werking in hun leven.

[Robert Frans 1.668]

21 minuten geleden zei Monachos:

Ik zou inhoudelijk kunnen reageren als je inhoudelijke bijdragen zou leveren.

Heel veel Joden denken daar hoogstwaarschijnlijk anders over.

Dat weet ik niet, je zou het hen moeten vragen. In de film God on Trial wordt in een barak in Auschwitz een rechtszaak tegen God gehouden en wordt Hij beschuldigd van contractbreuk. Uiteindelijk gaan velen, na God daadwerkelijk schuldig te hebben verklaard, vertrouwvol biddend de gaskamer in. ('Wat moeten we nu doen, nu Hij schuldig is?' 'Nu gaan we bidden...') Als decennia later een Joodse bezoekster aan haar opa vraagt of dat gebed verhoord is, zegt hij heel eenvoudig: 'We zijn er nog steeds.'

[Monachos 541]

Zojuist zei Robert Frans:

Dat weet ik niet, je zou het hen moeten vragen. In de film God on Trial wordt in een barak in Auschwitz een rechtszaak tegen God gehouden en wordt Hij beschuldigd van contractbreuk. Uiteindelijk gaan velen, na God daadwerkelijk schuldig te hebben verklaard, vertrouwvol biddend de gaskamer in. ('Wat moeten we nu doen, nu Hij schuldig is?' 'Nu gaan we bidden...') Als decennia later een Joodse bezoekster aan haar opa vraagt of dat gebed verhoord is, zegt hij heel eenvoudig: 'We zijn er nog steeds.'

'Vertrouwvol biddend de gaskamer in'...

Vind je dit zelf een 'theodicee'? Ik vind het maar een triest verhaal. 

Die opa verzweeg alle familieleden die vergast werden.

Nee sorry RF, jouw woorden zijn niet genoeg. God heeft heel wat uit te leggen.

[Robert Frans 1.668]

9 minuten geleden zei Monachos:

'Vertrouwvol biddend de gaskamer in'...

Vind je dit zelf een 'theodicee'? Ik vind het maar een triest verhaal. 

Die opa verzweeg alle familieleden die vergast werden.

Nee sorry RF, jouw woorden zijn niet genoeg. God heeft heel wat uit te leggen.

Ik denk niet dat deze opa ze verzweeg. Dat lijkt mij ook vrij lastig als je met je kleindochter Auschwitz bezoekt. Maar woorden zullen nooit echt genoeg zijn om zulke verschrikkelijke drama's te duiden. Het komt dan aan op een diep, doorleefd vertrouwen in Gods goedheid, soms een beetje tegen beter weten in. Van daaruit zul je dan je eigen antwoorden ontvangen. Antwoorden die voor buitenstaanders misschien oppervlakkig of wezensvreemd klinken, maar die jou een diepe vrede geven in de ziel en je doen begrijpen waar jij voor bestemd bent.

Volgens De Grote Scheiding van C.S. Lewis kijken mensen in de hemel zelfs op de meest afschuwelijke perioden in hun leven dankbaar en positief terug. Terwijl mensen in de hel zelfs op de meest gelukkige perioden in hun leven vol haat en cynisme terugkijken. Zijn die hemelingen dan belachelijk wereldvreemd geworden? Nee, maar zij beseffen dat God ook in die perioden aanwezig was. Dat Hij toen met hen leed, stierf en weer verrees. En dat alles uiteindelijk hen ten goede kwam.

Algemene, meer theologische antwoorden zullen daarom denk ik altijd ogenschijnlijk hard en ongenuanceerd klinken. Die kun je in een pastoraal gesprek ook niet zomaar ten berde brengen. Maar zij vormen slechts een begin van de weg met God. De echte antwoorden vind je in het leven zelf, in gebed met God verbonden. Ook als je in de gaskamer staat.

[Monachos 541]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

De echte antwoorden vind je in het leven zelf, in gebed met God verbonden. Ook als je in de gaskamer staat.

Ik vraag me nu serieus af in hoeverre dit oprechte woorden van jou zelf zijn. Ze komen op mij ingestudeerd over. 'Echte antwoorden'? Ik zie dagelijks mensen die langzaam maar zeker aftakelen. Steeds meer mankeren. Er is bij hun geen 'god' die ze bijstaat. Sterker nog; omdat God niet bij ze is ben ik bij hun. Met mijn nietszeggendheid. Jouw God komt onderhand als een illusie over. Hoe geef jij jouw god vorm in het dagelijkse leven?

[Figulus 148]

51 minuten geleden zei Monachos:

God heeft heel wat uit te leggen.

Door te zeggen dat God heel wat uit te leggen heeft, degradeer je God tot een subject dat zich moet verantwoorden, of je verheft jezelf als subject tot goddelijk rechter. In beide gevallen worden de rollen omgedraaid: de Schepper wordt behandeld als schepsel, en het schepsel plaatst zichzelf op de troon van het oordeel. Maar als God werkelijk God is, dan is Hij geen partij in een debat, Hij ís de norm.

Dan is het niet de vraag of Hij ons iets uit te leggen heeft, maar of wij Hem erkennen. De uitleg is er, en die zal voor een christen hetzelfde zijn als een atheïst, maar niet iedereen wil luisteren.

[Monachos 541]

5 minuten geleden zei Figulus:

Door te zeggen dat God heel wat uit te leggen heeft, degradeer je God tot een subject dat zich moet verantwoorden, of je verheft jezelf als subject tot goddelijk rechter. In beide gevallen worden de rollen omgedraaid: de Schepper wordt behandeld als schepsel, en het schepsel plaatst zichzelf op de troon van het oordeel. Maar als God werkelijk God is, dan is Hij geen partij in een debat, Hij ís de norm.

Dan is het niet de vraag of Hij ons iets uit te leggen heeft, maar of wij Hem erkennen. De uitleg is er, en die zal voor een christen hetzelfde zijn als een atheïst, maar niet iedereen wil luisteren.

Als je nou eens uit jezelf woorden uit in plaats van kopieert en plakt van externe A.I. bronnen word je wellicht ooit eens serieus genomen.

Denk je nou serieus dat ik je niet doorheb? Dan ben je nog dommer dan ik dacht.

8 uur geleden bewerkt door Monachos

[Figulus 148]

Zojuist zei Monachos:

Als je nou eens uit jezelf woorden uit in plaats van kopieert en plakt van externe A.I. bronnen word je wellicht ooit eens serieus genomen.

Je lijkt veel waarde te hechten aan het “zelf formuleren” van gedachten. Ik ben benieuwd: komt al jouw kennis dan volledig uit jezelf, zonder enige invloed van boeken, gesprekken, onderwijs of andere bronnen?

Niemand is een gesloten systeem. De vraag is niet of je externe input gebruikt, maar of je er iets inhoudelijks en zinvols mee weet te doen.

[Monachos 541]

42 minuten geleden zei Figulus:

Je lijkt veel waarde te hechten aan het “zelf formuleren” van gedachten. Ik ben benieuwd: komt al jouw kennis dan volledig uit jezelf, zonder enige invloed van boeken, gesprekken, onderwijs of andere bronnen?

Niemand is een gesloten systeem. De vraag is niet of je externe input gebruikt, maar of je er iets inhoudelijks en zinvols mee weet te doen.

Wanneer ga jij iets zinvols doen? "Ik noem mezelf een christen dus ik hoef niks nuttigs te doen in de wereld. Ik hoef niks bij te dragen want Jezus heeft alles al voor mij gedaan."

[Figulus 148]

1 minuut geleden zei Monachos:

Wanneer ga jij iets zinvols doen?

Wanneer jij besluit inhoudelijk te reageren in plaats van te steken uit te delen, ben ik er klaar voor. Hehehe.

[Monachos 541]

1 minuut geleden zei Figulus:

Wanneer jij besluit inhoudelijk te reageren in plaats van te steken uit te delen, ben ik er klaar voor. Hehehe.

Ik reageer hierna alleen nog op mensen die ik respecteer.