Rustdag: zaterdag of zondag?

[Johannes J H 0]

Quote:

Op maandag 18 december 2006 17:18:39 schreef Renaldo het volgende: Kijk, het begint al leuk. En Romeinse keizer stelt de zondagsrust in... Een romein, een heiden! En daar strookt het al. Zou de zondag in de plaats van de sabbat zijn gekomen, dan zouden de eerste apostelen dat al wel ingesteld hebben en niet pas 300 jaar later door een heiden laten instellen.

hoi,

ik heb net een boek gelezen. de vader van een meisje zegt dan op een aantal gebeurtinissen: "God zal voorzien". dit deed mij denken aan 1700 jaar rustdag op zondag. waar was God dan al die tijd? wou hij miljoenen mensen niet de ogen openen? als ik dingen in de bijbel lees, zie ik dat God constant stuurt, mensen, volken ja de wereld stuurt. "God voorziet". mijn vraag is daarom ook: zou de rustdag op zondag zo geleidt kunnen zijn door God?

idd, mischien wel door een heiden. ik herrinner mij een man uit de bijbel die wou vervloeken, maar juist zegende en profeteerde, genaamd Bileam. zo zijn er meer voorbeelden te geven geloof ik dat de Here soms werkt door heidenen.

groeten johannes

[Renaldo 0]

Waarom de sabbat als rustdag verruilen voor de zondag? Het was toch goed? God had het immers ingesteld, al tijdens de scheppingsweek waar Hij zelf Sabbat vierde.

Maar Johannes, je reageert niet op mijn tweede argument. Als de zondag ipv de sabbat moest komen als rustdag waarom heeft de eerste gemeente dit dan niet ingesteld? Waarom hielden de apostelen en de eerste gemeente gewoon de sabbat?

[*Roos* 0]

Hai Renaldo

De reden waarom ik vooral op site's kijk is,dat ik wanneer ik zelf de bijbel lees,nogal eens vastloop...

Dan lees ik het anders dan het bedoeld word,je moet de schrijver kennen,ect.

Maar bedankt voor je reactie

[Johannes J H 0]

Quote:

Op maandag 18 december 2006 17:57:23 schreef Renaldo het volgende: Maar Johannes, je reageert niet op mijn tweede argument. Als de zondag ipv de sabbat moest komen als rustdag waarom heeft de eerste gemeente dit dan niet ingesteld? Waarom hielden de apostelen en de eerste gemeente gewoon de sabbat?

hoi,

de teksten waarvan ik weet dat ze meer dan eens gebruikt worden om aan te wijzen dat het toen reeds gevierd werd op zondag worden hier ontkracht.. zelf gaf ik aan dat ik nog geen pasklaar argument heb voor mezelf waarom de rustdag op zondag is. zo snel mogelijk zal ik proberen mijn antwoord op jouw vraag te geven. moet daar nog wat over terug lezen...

groeten johannes

[Renaldo 0]

Wat moet je er over terug lezen, je mening? Je kan in veel boekjes lezen die pro-zondag zijn, maar probeer het eens vanuit het Boek te lezen of je er de zondag in terug kan vinden. Of dat je ergens kan vinden waar staat dat de sabbat niet langer de rustdag van God is?

[Johannes J H 0]

Quote:

Op maandag 18 december 2006 20:46:50 schreef Renaldo het volgende: Wat moet je er over terug lezen, je mening? Je kan in veel boekjes lezen die pro-zondag zijn, maar probeer het eens vanuit het Boek te lezen of je er de zondag in terug kan vinden. Of dat je ergens kan vinden waar staat dat de sabbat niet langer de rustdag van God is?

hoi,

met het boek bedoel jij hopelijk de bijbel. en wat ik terug moet lezen? niet mijn mening nee, maar mijn mening wordt gevormd door wat ik leer. voor mij geldt dat als ik de bijbel lees, ik niet alles begrijp. hierover moet ik zogezegd studie doen. ik lees daarom dus de bijbel, boeken en preken met uitleg hierover. wanneer er dan een moment komt dat ik mijn mening kan/moet geven ergens probeer ik dat zorgvuldig te doen. (gebeurd niet altijd...). over de zondag heb ik een fantastische uitleg gelezen. mijns inziens een correcte uitleg. nu kan ik het in eigen woorden doen, maar ik ben bang dat ik het niet helemaal meer weet. om het toch zorgvuldig te kunnen doen is het beter dat ik het even na lees...

groeten johannes

[Renaldo 0]

Quote:

Op maandag 18 december 2006 21:21:24 schreef Johannes J H het volgende: [...] hoi, met het boek bedoel jij hopelijk de bijbel. en wat ik terug moet lezen? niet mijn mening nee, maar mijn mening wordt gevormd door wat ik leer. voor mij geldt dat als ik de bijbel lees, ik niet alles begrijp. hierover moet ik zogezegd studie doen. ik lees daarom dus de bijbel, boeken en preken met uitleg hierover. wanneer er dan een moment komt dat ik mijn mening kan/moet geven ergens probeer ik dat zorgvuldig te doen. (gebeurd niet altijd...). over de zondag heb ik een fantastische uitleg gelezen. mijns inziens een correcte uitleg. nu kan ik het in eigen woorden doen, maar ik ben bang dat ik het niet helemaal meer weet. om het toch zorgvuldig te kunnen doen is het beter dat ik het even na lees... groeten johannes

Wederom reageer je niet op argumenten, maar wil je mij je mening geven door het weer even terug te lezen...

Ik vroeg waar je in de Bijbel kan lezen dat de zondag in de plaats van de sabbat is gekomen?

Als de zondag in plaats van de sabbat is gekomen, waarom hebben de eerste apostelen dat dan niet ingesteld?

Waarom hielden de eerste generaties na Christus wel de sabbat?

Waarom staat er in de hebreeenbrief dat er een sabbatrust blijft gelden voor het volk van God?

Ik ben gewoon benieuwd, je zegt dat je voor de zondag bent maar hier geen argumenten voor hebt. Je vind de zondag de dag voor God, maar kan deze niet simpel beredeneren. Hiervoor moet je teruggrijpen op een hoop theologie met een leuke theoretische uitleg die uiteraard best leuk zal klinken. Zit je toch met een probleem, de Bijbel stelt namelijk anders. Oei, dat is dan moeilijk te rijmen. Dit kun je dan natuurlijk altijd weer afdoen met iets in de trand van, "ach, ik denk dat het allemaal niet zoveel uitmaakt welke dag we houden, als we het maar ter ere van God doen" of "ik weet dat het in de Bijbel staat, maar toch denk ik er anders over" of "ja, maar iedereen doet het toch".

Nogmaals, lees ook eens een aantal boekjes die pro-sabbat zijn, wellicht vind je daar ook een hele mooie en plausibele uitleg.

Samengevoegde post 19-12-2006 6:26:02:

Quote:

Op maandag 18 december 2006 22:29:17 schreef *Roos* het volgende: In Romeinen 14:5 staat iets over hoe verschillend christenen de dagen beschouwen,ook staat er in Romeinen dat de wet vervuld is door liefde. Zou dit niet kunnen betekenen dat wanneer de wet alleen door liefde vevuld is dit eigenlijk voldoende is(dus zonder de 10 geboden als regel te zien...) (God liefhebben op de eerste plaats en je naaste als jezelf) of zit ik er nu helemaal naast?

Ik denk dat dit beter past in het topic dat je zelf geopend hebt. Daar wil ik er met alle plezier dieper op in gaan. Maar wel even lezen van te voren wat er al allemaal geschreven staat. klik

[Johannes J H 0]

hier had ik eerst nog wat anders staan, maar dat heb ik maar weg gehaald omdat ik dan toch inhoudelijk heb gereageerd op de vraag waarom op zondag mijn rustdag...

Samengevoegde post 19-12-2006 12:34:10:

hoi renaldo en anderen,

hier dan toch mijn persoonlijke uitleg waarom ik geloof dat onze rustdag hoort plaats te vinden op zondag.

in deut 5 staat het volgende:

12 Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. DAAROM heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.

het volk Israel is BEVRIJD van het slavenjuk in Egypte door de sterke hand van God! daarom zullen zij en alle anderen de sabbat gedenken.

wat we vaak zien is dat alles van Israel wijst op de grote verlosser. Jezus Christus!!! wat heeft Hij gedaan? Hij verloste ons, de wereld, van het slavenjuk van de satan. wanneer was de bevrijding een feit geworden? toen de Here opstond uit de dood. toen had Hij satan definitief overwonnen! dit gebeurde op de zondag.

ik zag dat een paar mensen dit probeerden te ontkrachten. ik zal proberen uit te leggen dat het wel degelijk zondag was dat de Here opstond. in marcus 16 staat het volgende:

1 Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus, en Salome geurige olie om hem te balsemen. 2 Op de EERSTE dag van de week gingen ze heel VROEG IN DE OCHTEND, vlak NA ZONSOPGANG, naar het graf. 3 Ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie zal voor ons de steen voor de ingang van het graf wegrollen?’ 4 Maar toen ze opkeken, zagen ze dat de steen al was weggerold; het was een heel grote steen.

hier wordt dus duidelijk vermeld dat ze zondags naar het graf toe gingen! dan een tekst uit matheus 28:

1 NA DE SABBAT, TOEN DE OCHTEND VAN DE EERSTE DAG VAN DE WEEK GLOORDE, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 2 plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten. 3 Hij lichtte als een bliksem en zijn kleding was wit als sneeuw. 4 De bewakers beefden van angst en vielen als dood neer. 5 De engel richtte zich tot de vrouwen en zei: ‘Wees niet bang, ik weet dat jullie Jezus, de gekruisigde, zoeken. 6 Hij is niet hier, hij is immers opgestaan, ZOALS HIJ GEZEGD HEEFT. Kijk maar, dat is de plaats waar hij gelegen heeft. 7 En ga nu snel naar zijn leerlingen en zeg hun: “Hij is opgestaan uit de dood, en dit moeten jullie weten: hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zul je hem zien.†Dat is wat ik jullie te zeggen had.’

ook hier weer duidelijk op zondag, de Here had het zelf aangekondigd. dan een tekst uit marcus 15:

40 Van een afstand keken ook enkele vrouwen toe, onder wie Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus de jongere en van Joses, en Salome. 41 Toen hij in Galilea verbleef, waren deze vrouwen hem gevolgd en hadden ze voor hem gezorgd, net als vele andere vrouwen die met hem waren meegereisd naar Jeruzalem.

42 Toen de avond al gevallen was (het was de ‘voorbereidingsdag’, DAT WIL ZEGGEN DE DAG VOOR DE SABBAT), 43 kwam Josef van Arimatea, een vooraanstaand raadsheer, die zelf ook de komst van het koninkrijk van God verwachtte. Hij raapte al zijn moed bijeen en ging naar Pilatus, die hij om het lichaam van Jezus vroeg. 44 Het bevreemdde Pilatus dat hij al dood zou zijn en hij riep de centurio bij zich, aan wie hij vroeg of Jezus al gestorven was, 45 en toen de centurio dat bevestigd had, gaf hij het lijk aan Josef. 46 Josef kocht een stuk linnen, haalde Jezus van het kruis en wikkelde hem in het linnen. Daarna legde hij hem in een graf dat in de rots was uitgehouwen en rolde een steen voor de ingang.

47 Maria uit Magdala en Maria de moeder van Joses keken toe in welk graf hij werd gelegd.

hier wordt duidelijk dat Jezus stierf en werd begraven op vrijdag. en zelfs de heidenen wisten wat jezus gezegd had. matteus 27 vers 63:

62 De volgende dag, DUS NA DE VOORBEREIDINGSDAG, gingen de hogepriesters en de Farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: ‘Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: “NA DRIE DAGEN zal ik uit de dood opstaan.â€

dus als de Here vrijdag gestorven is, is Hij, Zijn eigen woorden, op zondag opgestaan. ik geloof dat aan de hand van al deze teksten duidelijk kan zijn de de opstandingsdag een zondag was.

Jezus bevrijdde ons die zondag van ons slavenjuk van de duivel en daarom gedenken wij de zondag als rust dag.

ik hoop dat het enigsinds duidelijk geworden is wat ik bedoel...

groeten johannes

[Eli7 0]

Het feit dat Jezus op de zondag niet meer in Zijn graf lag, betekent niet dat hij er op die zondag ook pas uit is gegaan. De kans is zeer wel aanwezig dat Jezus gewoon op de sabbath/zaterdag is opgestaan. Maar omdat dat de rustdag was, is er die dag niemand geweest die naar het graf ging.

En ten tweede is het zo dat rondom het sterven en opstaan van Jezus, ook het Pesachfeest werd gevierd. Iets wat we ook zien wanneer Jezus het laatste avondmaal aan het vieren is, dat is een typische maaltijd die ook tijdens Pesach genuttigd wordt, met het breken van het brood en het drinken van de wijn. En op de laatste twee dagen van dat feest waren ook dagen waarop er niet gewerkt diende te worden, dan waren inderdaad de voorbereidingsdagen over. In die zin is het nog steeds heel goed mogelijk dat Jezus op woensdag gekruisigd werd, de drie volle rustdagen in het graf lag, en vervolgens na drie dagen én nachten weer opstond uit dat graf.

Maar goed, dit is slechts een mogelijkheid. Maar het is wel een zeer goede mogelijke mogelijkheid en ook één die mij aanspreekt.

[Johannes J H 0]

de bijbel is mijns inziens erg duidelijk!! de dag voor SABBATH wordt gezegd.

"42 Toen de avond al gevallen was (het was de ‘voorbereidingsdag’, DAT WIL ZEGGEN DE DAG VOOR DE SABBAT),".

volgens mij kan het niet duidelijker...joden hadden een voorbereidingsdag voor de zaterdag. volgens mij moet je hier niet diepzinnig een andere verklaring voor gaan zoeken, maar het gewoon lezen zoals het er staat.

maar mischien loont het de moeite een topic te openen met als vraag: "op welke dag stond de Here op"?

voor mij echter is de opstanding op zondag duidelijk en daarom is de zondag ook de rustdag. dit was de dag dat ik verlost werd van het slavenjuk van satan.. daarom gedenk ik de zondag..

groeten johannes

[Michie23 0]

Maar zegt God hiermee ook dat de zondag de rustdag is? Het woord mij en ik komen nl. wel erg veel naar voren in jouw stuk.

[Johannes J H 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 10:35:52 schreef Johannes J H het volgende: hier had ik eerst nog wat anders staan, maar dat heb ik maar weg gehaald omdat ik dan toch inhoudelijk heb gereageerd op de vraag waarom op zondag mijn rustdag... Samengevoegde post 19-12-2006 12:34:10: hoi renaldo en anderen, hier dan toch mijn persoonlijke uitleg waarom ik geloof dat onze rustdag hoort plaats te vinden op zondag. in deut 5 staat het volgende: 12 Neem de sabbat in acht, zoals de HEER, uw God, u heeft geboden; het is een heilige dag. 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen; want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u. 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. DAAROM heeft hij u opgedragen de sabbat te houden. het volk Israel is BEVRIJD van het slavenjuk in Egypte door de sterke hand van God! daarom zullen zij en alle anderen de sabbat gedenken. wat we vaak zien is dat alles van Israel wijst op de grote verlosser. Jezus Christus!!! wat heeft Hij gedaan? Hij verloste ons, de wereld, van het slavenjuk van de satan. wanneer was de bevrijding een feit geworden? toen de Here opstond uit de dood. toen had Hij satan definitief overwonnen! dit gebeurde op de zondag. ik zag dat een paar mensen dit probeerden te ontkrachten. ik zal proberen uit te leggen dat het wel degelijk zondag was dat de Here opstond. in marcus 16 staat het volgende: 1 Toen de sabbat voorbij was, kochten Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus, en Salome geurige olie om hem te balsemen. 2 Op de EERSTE dag van de week gingen ze heel VROEG IN DE OCHTEND, vlak NA ZONSOPGANG, naar het graf. 3 Ze zeiden tegen elkaar: ‘Wie zal voor ons de steen voor de ingang van het graf wegrollen?’ 4 Maar toen ze opkeken, zagen ze dat de steen al was weggerold; het was een heel grote steen. hier wordt dus duidelijk vermeld dat ze zondags naar het graf toe gingen! dan een tekst uit matheus 28: 1 NA DE SABBAT, TOEN DE OCHTEND VAN DE EERSTE DAG VAN DE WEEK GLOORDE, kwam Maria uit Magdala met de andere Maria naar het graf kijken. 2 plotseling begon de aarde hevig te beven, want een engel van de Heer daalde af uit de hemel, liep naar het graf, rolde de steen weg en ging erop zitten. 3 Hij lichtte als een bliksem en zijn kleding was wit als sneeuw. 4 De bewakers beefden van angst en vielen als dood neer. 5 De engel richtte zich tot de vrouwen en zei: ‘Wees niet bang, ik weet dat jullie Jezus, de gekruisigde, zoeken. 6 Hij is niet hier, hij is immers opgestaan, ZOALS HIJ GEZEGD HEEFT. Kijk maar, dat is de plaats waar hij gelegen heeft. 7 En ga nu snel naar zijn leerlingen en zeg hun: “Hij is opgestaan uit de dood, en dit moeten jullie weten: hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zul je hem zien.†Dat is wat ik jullie te zeggen had.’ ook hier weer duidelijk op zondag, de Here had het zelf aangekondigd. dan een tekst uit marcus 15: 40 Van een afstand keken ook enkele vrouwen toe, onder wie Maria uit Magdala en Maria de moeder van Jakobus de jongere en van Joses, en Salome. 41 Toen hij in Galilea verbleef, waren deze vrouwen hem gevolgd en hadden ze voor hem gezorgd, net als vele andere vrouwen die met hem waren meegereisd naar Jeruzalem. 42 Toen de avond al gevallen was (het was de ‘voorbereidingsdag’, DAT WIL ZEGGEN DE DAG VOOR DE SABBAT), 43 kwam Josef van Arimatea, een vooraanstaand raadsheer, die zelf ook de komst van het koninkrijk van God verwachtte. Hij raapte al zijn moed bijeen en ging naar Pilatus, die hij om het lichaam van Jezus vroeg. 44 Het bevreemdde Pilatus dat hij al dood zou zijn en hij riep de centurio bij zich, aan wie hij vroeg of Jezus al gestorven was, 45 en toen de centurio dat bevestigd had, gaf hij het lijk aan Josef. 46 Josef kocht een stuk linnen, haalde Jezus van het kruis en wikkelde hem in het linnen. Daarna legde hij hem in een graf dat in de rots was uitgehouwen en rolde een steen voor de ingang. 47 Maria uit Magdala en Maria de moeder van Joses keken toe in welk graf hij werd gelegd. hier wordt duidelijk dat Jezus stierf en werd begraven op vrijdag. en zelfs de heidenen wisten wat jezus gezegd had. matteus 27 vers 63: 62 De volgende dag, DUS NA DE VOORBEREIDINGSDAG, gingen de hogepriesters en de Farizeeën samen naar Pilatus. 63 Ze zeiden tegen hem: ‘Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: “NA DRIE DAGEN zal ik uit de dood opstaan.†dus als de Here vrijdag gestorven is, is Hij, Zijn eigen woorden, op zondag opgestaan. ik geloof dat aan de hand van al deze teksten duidelijk kan zijn de de opstandingsdag een zondag was. Jezus bevrijdde ons die zondag van ons slavenjuk van de duivel en daarom gedenken wij de zondag als rust dag. ik hoop dat het enigsinds duidelijk geworden is wat ik bedoel... groeten johannes

hoi michie,

ik probeer een lijn uit te leggen. de joden moesten de sabbath gedenken omdat ze bevrijdt waren uit egypte. die dag stond in teken van de machtige bevrijding die God had bewerkt. wij zijn bevrijdt van satan door Jezus op zondag. daarom gedenken wij die grote bevrijding op zondag (als rustdag).

eerder schreef ik al dat ik nog niet feitelijke argumenten heb waarom de zondag als rustdag gediend te worden. ik zal eerst meer onderzoek moeten doen naar de theologische uitleg hiervan. renaldo bleef echter vragen om mijn mening en daarom heb ik die gegeven. omdat dit mijn zienswijze is kan ik alleen voor mezelf spreken en gebruik ik daarom vaak de woorden ik en mij..

[Eli7 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 13:18:46 schreef Johannes J H het volgende: de bijbel is mijns inziens erg duidelijk!! de dag voor SABBATH wordt gezegd. "42 Toen de avond al gevallen was (het was de ‘voorbereidingsdag’, DAT WIL ZEGGEN DE DAG VOOR DE SABBAT),". volgens mij kan het niet duidelijker...joden hadden een voorbereidingsdag voor de zaterdag. volgens mij moet je hier niet diepzinnig een andere verklaring voor gaan zoeken, maar het gewoon lezen zoals het er staat. maar mischien loont het de moeite een topic te openen met als vraag: "op welke dag stond de Here op"? voor mij echter is de opstanding op zondag duidelijk en daarom is de zondag ook de rustdag. dit was de dag dat ik verlost werd van het slavenjuk van satan.. daarom gedenk ik de zondag.. groeten johannes

Maar dat kan dus ook gewoon de voorbereidingsdag geweest zijn voor het Pesachfeest. En ze hadden inderdaad ook een voorbereidingsdag voor de sabbath, maar dus ook voor hun feesten. En als direct aansluitend op een feest de sabbath kwam, dan viel die voorbereidingsdag samen met de voorbereidingsdag voor het feest.

[Johannes J H 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 14:01:59 schreef TimonK het volgende: [...] Maar dat kan dus ook gewoon de voorbereidingsdag geweest zijn voor het Pesachfeest. En ze hadden inderdaad ook een voorbereidingsdag voor de sabbath, maar dus ook voor hun feesten. En als direct aansluitend op een feest de sabbath kwam, dan viel die voorbereidingsdag samen met de voorbereidingsdag voor het feest.

het kan niet de voorbereiding zijn geweest voor het pesachfeest. deze was namelijk al begonnen toen de Here nog leefde. Hij at met zijn dicipelen het pesachmaal... marcus 14 vanaf vers 12.

verder duurt het pesachfeest 8 dagen. als het feest reeds begonnen was dan kunnen beide voorbereidingsdagen niet op het zelfde moment vallen. de voorbereidingsdag voor sabbath moet later geweest zijn dan die voor het feest.

ook zou wanneer het niet om de sabbath zou zijn gegaan dit vernoemd zijn geweest. nu echter wordt specifiek gezegd "de dag voor sabbath".

ook het volgende: als ik het goed lees is de Here op de 4e dag van het feest gekruisigd. de sogenaamde sabath regeling gold alleen voor de eerste en de laatste twee dagen van het feest. het kan dus ook niet zo'n speciale dag zijn geweest geloof ik.

mijns inziens wordt er dus over een gewone zaterdag gesproken...

groeten johannes

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb het motief achter de zondagsrust nooit echt begrepen.

Ten eerste, waarom zou een Almachtige God rust nodig hebben? Ten tweede, waarom mag je niet zelf bepalen wanneer je God gaat vereren? Denk hierbij aan de tekst uit Romeinen 14:5

"Er zijn er die de ene dag belangrijker vinden dan de andere; voor anderen maakt het niets uit. Gun ieder zijn eigen overtuiging. Wie een bepaalde dag in ere houdt, doet dat ter ere van de Heer."

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 14:57:59 schreef Johannes J H het volgende: [...] het kan niet de voorbereiding zijn geweest voor het pesachfeest. deze was namelijk al begonnen toen de Here nog leefde. Hij at met zijn dicipelen het pesachmaal... marcus 14 vanaf vers 12. verder duurt het pesachfeest 8 dagen. als het feest reeds begonnen was dan kunnen beide voorbereidingsdagen niet op het zelfde moment vallen. de voorbereidingsdag voor sabbath moet later geweest zijn dan die voor het feest. ook zou wanneer het niet om de sabbath zou zijn gegaan dit vernoemd zijn geweest. nu echter wordt specifiek gezegd "de dag voor sabbath". ook het volgende: als ik het goed lees is de Here op de 4e dag van het feest gekruisigd. de sogenaamde sabath regeling gold alleen voor de eerste en de laatste twee dagen van het feest. het kan dus ook niet zo'n speciale dag zijn geweest geloof ik. mijns inziens wordt er dus over een gewone zaterdag gesproken... groeten johannes

Beste Johannes,

Laat je naamgenoot nu eens uitleggen om welke sabbat het gaat:

Quote:

Joh. 19:31 De Joden dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op sabbat aan het kruis mochten blijven want de dag van die sabbat was groot vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden.

De dag van de sabbat was groot, dit was niet de wekelijkse sabbat, maar een speciale sabbat. Namelijk de sabbat van de vooravond van het feest van ongezuurde broden. Dat is de avond van het Pascha. Christus is het Paschalam dat in de late namiddag is "geslacht". Zoals het paschalam tijdens de uittocht uit Egypte ook in de avondschemering werd geslacht.

Quote:

Ex. 12:6 6 En gij zult het bewaren tot de veertiende dag van deze maand; dan zal de gehele vergadering der gemeente van Israël het slachten in de avondschemering.

Rond het 9e uur (drie uur in de middag), is Jezus gestorven, en voor zonsondergang in een graf gelegd. Drie dagen en nachten later zou Hij opstaan. Dat betekend dat Hij ook tussen 3 uur en zonsondergang zou opstaan. Zou Hij vrijdag gestorven zijn, dan zou Hij maandag opgestaan zijn. Zou Hij donderdag gestorven zijn, dan zou Hij zondag opgestaan zijn. Dat strookt ook weer met de schrift omdat ze zondag vroeg al bij het graf waren en Hij al opgestaan was.

Daarom moet het wel woensdag geweest zijn, zodat je op donderdag (die ingaat bij woensdag zonsondergang) de grote Sabbat had. Op woensdag voor zonsondergang hadden de vrouwen nog specereien gekocht. Ze rusten naar het gebod op de grote sabbat. Deze duurde tot donderdag bij zonsondergang. Donderdag en vrijdag hadden de vrouwen tijd om de specereien klaar te maken. Vrijdag bij zonsondergang gaat de wekelijkse sabbat in. Ze rusten weer. Zaterdag bij zonsondergang gaan ze naar het graf. Een nieuwe dag begint bij zonsondergang en duurt tot de volgende dag zonsondergang. Dit is ook wel het aanbreken van de eerste dag van de week. Het graf is leeg, Jezus is opgestaan. Dit is dus gebeurd op zaterdag voor zonsondergang.

Daarnaast zeg je ook zo leuk dat wanneer het niet om de sabbat zou gaan het er wel duidelijk geschreven had gestaan. Leuk van je, dan vraag ik je nu ook om consequent te zijn, durf je dat aan denk je?

Er staat namelijk nergens geschreven dat de rustdag nu op zondag moet zijn!

Wel staat er ergens het volgende geschreven:

Quote:

Heb. 4:9 Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God.

En verder, ga eens tellen hoeveel dagen en nachten Jezus dood is geweest als Hij op vrijdag stierf en zondag opstond, en vergelijk dit eens mijn zijn uitspraak dat Hij gelijk Jona 3 dagen en 3 nachten in het midden der aarde zou zijn!

Hier is een zeer intressante studie/uitleg te vinden waarin duidelijk en aan de hand van de Bijbel wordt uitgelegd waarom de opstanding niet op zondag was.

Quote:

Op dinsdag 19 december 2006 13:39:29 schreef Johannes J H het volgende: [...] renaldo bleef echter vragen om mijn mening en daarom heb ik die gegeven. omdat dit mijn zienswijze is kan ik alleen voor mezelf spreken en gebruik ik daarom vaak de woorden ik en mij..

Nee hoor, ik vroeg helemaal niet om jou mening, want deze komt toch uit een boekje waarschijnlijk. Daar was ik niet benieuwd naar, ik was benieuwd of je nog inhoudelijk op mijn argumenten ging reageren. En daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Voor het gemak zal ik ze nog even opnoemen:

* Waarom werd de zondag pas 300 jaar de dood van Christus ingesteld als rustdag.

* Waarom hebben de eerste apostelen dit niet gedaan?

* Waarom hield Christus zelf Sabbat?

* Waarom hielden de apostelen Sabbat?

* Waarom hield Paulus Sabbat?

* Waarom bleven de eerste generaties gelovigen de Sabbat houden?

* Waar staat in de Bijbel dat de zondag de rustdag is geworden?

[Johannes J H 0]

hoi renaldo,

ik was al bang dat het gesprek deze kant op zou gaan. ik wil nogmaals zeggen dat dit mijn visie op dit moment is. daarom ook dat ik veel in de ik vorm schrijf.

nu wil ik inhoudelijk maar op twee dingen reageren:

1) Joh. 19:31

De Joden dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op SABBAT aan het kruis mochten blijven want de dag van DIE SABBAT was groot vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden.

het gaat hier dus wel degelijk om een gewone sabbat. echter die sabbat viel midde3n in het 8 daagse pesachfeest. het is een beetje te vergelijken met de laatste dag van dit jaar, 31 december. het is een zondag, een grote zondag, het is oudjaarsdag. de jaarwisseling vind op die dag plaats...

2) Namelijk de sabbat van de vooravond van het feest van ongezuurde broden. Dat is de avond van het Pascha. Christus is het Paschalam dat in de late namiddag is "geslacht". Zoals het paschalam tijdens de uittocht uit Egypte ook in de avondschemering werd geslacht.

hoe je dit bedoeld begrijp ik absoluut niet. idd, de Here is het ware pesach lam, maar dat wisten de joden toen niet. alleen zij aan wie het uitgelegd was begrepen iets van wat de kruiziging betekende. om aan te tonen dat het pesachlam, zoals de joden die kende, al geslacht was wil ik wijzen op bijvoorbeeld marcus 14:

12 Op DE EERSTE DAG van het feest van het Ongedesemde brood, WANNEER HET PESACHLAM wordt geslacht, zeiden zijn leerlingen tegen hem: ‘Waar wilt u dat wij voorbereidingen gaan treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?’ 13 HIJ STUURDE twee van zijn leerlingen op pad en zei tegen hen: ‘Ga naar de stad. Daar zal een man die een kruik water draagt jullie tegemoet komen; volg hem, 14 en wanneer hij ergens binnengaat, moeten jullie tegen de heer des huizes zeggen: “De Meester vraagt: ‘Waar is het gastenvertrek waar ik met mijn leerlingen HET PESACHMAAL KAN ETEN?’†15 Hij zal jullie een grote bovenzaal wijzen, die al is ingericht en waar alles gereedstaat; maak daar het pesachmaal voor ons klaar.’ 16 De leerlingen vertrokken naar de stad, en alles gebeurde zoals hij gezegd had, en ze BEREIDDEN het pesachmaal.

17 TOEN DE AVOND WAS GEVALLEN, KWAM HIJ met de twaalf. 18 Terwijl ze AANLAGEN voor DE MAALTIJD, zei Jezus: ‘Ik verzeker jullie: een van jullie, die met mij eet, zal mij uitleveren.’

een paar dagen voordat de Here gekruizigd zal worden viert Hij een feest met zijn dicipelen. welk feest? het pesachmaal van het pesachfeest. dit was het pesachmaal zoals de joden dit kenden. die speciale sabbat zal dus plaats moeten hebben gehad voor de kruiziging van de Here en later, na de kruiziging, is het sabbat geworden, een grote, want het viel midden in het achtdaagse feest..

- hoe het zit met 3 dagen & 3nachten? ik weet het niet? hier zal voor mij een theologische uitleg voor moeten komen...er is namelijk ook eens gesproken over alleen drie dagen...

- "Er staat namelijk nergens geschreven dat de rustdag nu op zondag moet zijn!" zo staat er ook niets speciefieks in de bijbel over kinderdoop. toch mag ik geloven dat dit wel Gods nadrukkelijke wil is. God heeft ons mensen verstand gegeven en Hij is zo genadig ons te leiden door Zijn Geest. door te studeren ga je begrijpen en wordt je geloof dieper.. ik denk dat dat hier ook voor geldt, maar het is idd een lange en mischien lastige weg, maar de moeite waard..

- * Waarom werd de zondag pas 300 jaar de dood van Christus ingesteld als rustdag.

* Waarom hebben de eerste apostelen dit niet gedaan?

* Waarom hield Christus zelf Sabbat?

* Waarom hielden de apostelen Sabbat?

* Waarom hield Paulus Sabbat?

* Waarom bleven de eerste generaties gelovigen de Sabbat houden?

* Waar staat in de Bijbel dat de zondag de rustdag is geworden?

deze vragen zal ik op een ander moment proberen te beantwoorden. ik zal dit idd uit een boekje doen want de schrijver heeft meer parate kennis en wijsheid dan ik die heb. bijvoorbeeld: "Waarom hield Christus zelf Sabbat?" tegenvraag: "waarom verscheen de Here alleen aan mensen op de eerste dag van de week?"... ik kom hier later op terug.

groeten johannes

Samengevoegde post 20-12-2006 11:50:30:

hoi renaldo,

ik was al bang dat het gesprek deze kant op zou gaan. ik wil nogmaals zeggen dat dit mijn visie op dit moment is. daarom ook dat ik veel in de ik vorm schrijf.

nu wil ik inhoudelijk maar op twee dingen reageren:

1) Joh. 19:31

De Joden dan, daar het Voorbereiding was en de lichamen niet op SABBAT aan het kruis mochten blijven want de dag van DIE SABBAT was groot vroegen Pilatus, dat hun benen gebroken en zij weggenomen zouden worden.

het gaat hier dus wel degelijk om een gewone sabbat. echter die sabbat viel midde3n in het 8 daagse pesachfeest. het is een beetje te vergelijken met de laatste dag van dit jaar, 31 december. het is een zondag, een grote zondag, het is oudjaarsdag. de jaarwisseling vind op die dag plaats...

2) Namelijk de sabbat van de vooravond van het feest van ongezuurde broden. Dat is de avond van het Pascha. Christus is het Paschalam dat in de late namiddag is "geslacht". Zoals het paschalam tijdens de uittocht uit Egypte ook in de avondschemering werd geslacht.

hoe je dit bedoeld begrijp ik absoluut niet. idd, de Here is het ware pesach lam, maar dat wisten de joden toen niet. alleen zij aan wie het uitgelegd was begrepen iets van wat de kruiziging betekende. om aan te tonen dat het pesachlam, zoals de joden die kende, al geslacht was wil ik wijzen op bijvoorbeeld marcus 14:

12 Op DE EERSTE DAG van het feest van het Ongedesemde brood, WANNEER HET PESACHLAM wordt geslacht, zeiden zijn leerlingen tegen hem: ‘Waar wilt u dat wij voorbereidingen gaan treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?’ 13 HIJ STUURDE twee van zijn leerlingen op pad en zei tegen hen: ‘Ga naar de stad. Daar zal een man die een kruik water draagt jullie tegemoet komen; volg hem, 14 en wanneer hij ergens binnengaat, moeten jullie tegen de heer des huizes zeggen: “De Meester vraagt: ‘Waar is het gastenvertrek waar ik met mijn leerlingen HET PESACHMAAL KAN ETEN?’†15 Hij zal jullie een grote bovenzaal wijzen, die al is ingericht en waar alles gereedstaat; maak daar het pesachmaal voor ons klaar.’ 16 De leerlingen vertrokken naar de stad, en alles gebeurde zoals hij gezegd had, en ze BEREIDDEN het pesachmaal.

17 TOEN DE AVOND WAS GEVALLEN, KWAM HIJ met de twaalf. 18 Terwijl ze AANLAGEN voor DE MAALTIJD, zei Jezus: ‘Ik verzeker jullie: een van jullie, die met mij eet, zal mij uitleveren.’

een paar dagen voordat de Here gekruizigd zal worden viert Hij een feest met zijn dicipelen. welk feest? het pesachmaal van het pesachfeest. dit was het pesachmaal zoals de joden dit kenden. die speciale sabbat zal dus plaats moeten hebben gehad voor de kruiziging van de Here en later, na de kruiziging, is het sabbat geworden, een grote, want het viel midden in het achtdaagse feest..

- hoe het zit met 3 dagen & 3nachten? ik weet het niet? hier zal voor mij een theologische uitleg voor moeten komen...er is namelijk ook eens gesproken over alleen drie dagen...

- "Er staat namelijk nergens geschreven dat de rustdag nu op zondag moet zijn!" zo staat er ook niets speciefieks in de bijbel over kinderdoop. toch mag ik geloven dat dit wel Gods nadrukkelijke wil is. God heeft ons mensen verstand gegeven en Hij is zo genadig ons te leiden door Zijn Geest. door te studeren ga je begrijpen en wordt je geloof dieper.. ik denk dat dat hier ook voor geldt, maar het is idd een lange en mischien lastige weg, maar de moeite waard..

- * Waarom werd de zondag pas 300 jaar de dood van Christus ingesteld als rustdag.

* Waarom hebben de eerste apostelen dit niet gedaan?

* Waarom hield Christus zelf Sabbat?

* Waarom hielden de apostelen Sabbat?

* Waarom hield Paulus Sabbat?

* Waarom bleven de eerste generaties gelovigen de Sabbat houden?

* Waar staat in de Bijbel dat de zondag de rustdag is geworden?

deze vragen zal ik op een ander moment proberen te beantwoorden. ik zal dit idd uit een boekje doen want de schrijver heeft meer parate kennis en wijsheid dan ik die heb. bijvoorbeeld: "Waarom hield Christus zelf Sabbat?" tegenvraag: "waarom verscheen de Here alleen aan mensen op de eerste dag van de week?"... ik kom hier later op terug.

groeten johannes

[Renaldo 0]

Doe dat maar niet Johannes, ik neem zelf wel de moeite om die boekjes te lezen. Het blijft jammer dat je wederom niet ingaat op mijn argumenten en dat je blijft volhouden dat het de wekelijkse sabbat was. Je stelt dat de de Heer op vrijdag is gekruisigd en op zondagochtend is opgestaan. Daarmee maak je Jezus een leugenaar, want zelf zegt Jezus dat Hij gelijk Jona 3 dagen én 3 nachten in het midden der aarde zal zijn. Niet 2 nachten en 1 dag, maar 3 dagen en 3 nachten.

En de Heer verscheen helemaal niet alleen op de eerste dag van de week aan mensen. Er zaten 40 dagen tussen zijn opstanding en hemelvaart, dus om dan te zeggen dat Hij alleen op zondags aan mensen verscheen...

Ik bedoel dat ons Paschalam (Christus) op het Pascha is geslacht. Anders zou dit niet ons paschalam zijn, Hij is de vervulling van dit feest. Wederom betekent vervulling niet afschaffing!

[Johannes J H 0]

inhoudelijke uitleg op jou vragen en commentaar op jouw argumentatie komt later....

groeten johannes

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 11:56:04 schreef Johannes J H het volgende: inhoudelijke uitleg op jou vragen en commentaar op jouw argumentatie komt later.... groeten johannes

Graag wel vanuit de Bijbel en met de door God aan jou geopenbaarde wijsheid, en niet door een theologische uitleg uit één of ander boekje.

Ik krijg het gevoel dat je graag de zondag wil goedpraten, ook al weet je dat de Bijbel zelf er niets over zegt dat we nu de zondag moeten houden. Je zegt dat het op dit moment jou visie is, terwijl deze niet overeenkomt met de schrift. Hoe ga je dit verklaren? Je kan veel leuk vertelde en mooi in elkaar gepuzzelde theologie er tegenaan gooien waarom de sabbat nu de zondag is, maar de grootste vraag blijft: waar staat in de Bijbel dat we nu de zondag moeten houden?

Geef daar nu eens even antwoord op!

[Johannes J H 0]

ik kan het niet laten. ik dacht, tja nu moet ik wel alle evangelieen gaan lezen.. mezelf klem gezet dus, haha... maar ja, kom ik ook even voorbij marcus 16:

9 TOEN HIJ VROEG OP DE EERSTE DAG VAN DE WEEK UIT DE DOOD WAS OPGESTAAN, verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven.

dit staat in de NBV, SV en NBG 51. lijkt me aan duidelijkheid niets te wensen over laten....

groeten johannes

[Renaldo 0]

Behalve dan dat er staat was, dus in de verleden tijd. Hij was al opgestaan. Er staat niet: Toen Hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood is opgestaan...

Maar weet je ook wanneer de eerste dag van de week begint? Deze begint namelijk op zaterdag bij zonsondergang!

In de grondtekst staat zelfs voor de eerste dag van de week!

[Johannes J H 0]

Quote:

Op woensdag 20 december 2006 12:07:22 schreef Renaldo het volgende: Behalve dan dat er staat was , dus in de verleden tijd. Hij was al opgestaan. Er staat niet: Toen Hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood is opgestaan... Maar weet je ook wanneer de eerste dag van de week begint? Deze begint namelijk op zaterdag bij zonsondergang! In de grondtekst staat zelfs voor de eerste dag van de week!

een voorbeeld: ik ben maandag bijv met de fiets gevallen. ik vertel het in een verhaal aan iemand, dan zeg ik: toen ik maandag was gevallen, toen.... idd verledentijd.. schrijver verteld het ook na de gebeurtenis...

9 Toen hij vroeg op de eerste dag van de week uit de dood was opgestaan, (daarna/toen) verscheen hij eerst aan Maria uit Magdala, bij wie hij zeven demonen had uitgedreven.

verder: toen Hij VROEG op... is een beetje vergelijkbaar met: marcus 16: 2 Op de eerste dag van de week gingen ze heel VROEG in de ochtend, vlak na zonsopgang, naar het graf.

maar weet je renaldo, jij hebt iets in je hoofd. ik heb geprobeerd één en ander te weerleggen. dit lukt dus blijkbaar niet. mijn persoonlijke argumenten voor de zondagsrust zijn genoemd! wat kon, heb ik geprobeerd te weerleggen. nu rest mij enkel inhoudelijk je vragen te beantwoorden. dit doe ik waarschijnlijk volgende week. verder zal ik proberen zelf jou argumenten te onderzoeken, maar tevens hoop ik dat je de mijne ook nauwkeurig zou willen onderzoeken...

groeten johannes

[Renaldo 0]

Nee Johannes, het is niet da tik iets in mijn hoofd heb, maar dat er iets in de Bijbel staat! Jij hebt iets in je hoofd dat niet in de Bijbel staat. Telkens laat je mijn argumenten voor wat het is en gaat niet in op mijn vragen aan jou.

Ik ben al anderhalf jaar bezig met de kwestie sabbat/zondag, ik heb van beide kanten de argumenten onderzocht en proberen te weerleggen. De Heilige Geest heeft mij overtuigd van de sabbat, dat kon geen enkel boekje of artikel doen. Mijn vriendin die eerst zondagsvierder was, is nu ook overgegaan op de Sabbat. En ook zij is door de Geest overtuigd, niet door mij of door welk boekje dan ook.

Toen wij in het begin een relatie kregen en ik vertelde dat ik sabbatvierder was, dacht zij dat dat vanzelf wel weer zou overgaan. Dat zij mij wel kon overtuigen dat de zondag nu de dag van God was en dat wij over een tijdje wel gezellig samen op zondag in de kerk zouden zitten. Er werd inderdaad iemand overtuigd, maar niet ik. Vanaf het begin van onze relatie vierde ze de sabbat mee, niet omdat ze er van overtuigd was, maar om het makkelijk voor ons te maken. Door het vieren van de sabbat ontdekte ze dat er zo een grote zegen vanuit ging en haar relatie met God een nieuwe "boost" kreeg. Tijd en geduld van God waren hetgene dat toen nog restte, ze is nu overtuigd sabbatvierder. Niet vanwege mij, of boekjes, maar vanwege Gods openbaring en Zijn Woord.

[Johannes J H 0]

hoi renaldo,

of de rustdag op zaterdag of op zondag hoort kan ik nu simpelweg nog niet zeggen. wat ik wel uitgelegd heb is waarom ik nu de rustdag op zondag vier. of dit klopt, weet ik niet.

weet je, ik heb groot ontzag voor theologen. ik geloof dat zij gegeven zijn door God om ons "gewone" mensen het woord uit te leggen. daarom wil ik niet op eigen kunnen, voorbarig zijn door zogenaamde feitelijke conclusies te geven over de rustdag. dit komt zogezegd later...

wat ik wel geprobeerd heb duidelijk uit te leggen is dat de Here weldegelijk vrijdags gestorven is en zondags opgestaan is. mijns inziens is dit duidelijk te maken aan de hand van alle teksten die ik je genoemd heb. wanneer ik dan tegen jou zeg dat jij iets anders in je hoofd heb dan ik, doel ik op deze discussie (opstanding op zondag). jij en ik lezen deze teksten blijkbaar totaal verschillend. ik heb hierover gezegd wat ik kon zeggen. nu heb ik nog één tekst kunnen vinden met betrekking tot die 3 dagen en 3 nachten. in lucas 24 staat:

"45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij OP DE DERDE DAG zal opstaan uit de dood,".

wanneer de Here ook drie nachten dood zou moeten zijn zou Hij pas op de vierde dag op kunnen staan. de Here zelf echter zegt ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij OP DE DERDE DAG zal opstaan uit de dood,. mijns inziens ook een bevestiging van wat ik duidelijk heb proberen te maken.

dit alles bevestigd voor mij, mijn reden om de rustdag te vieren op zondag. echter, het kan zijn dat de reden op zich (het gedenken van de bevrijding van het slavenjuk van satan door Jezus) niet correct is. hierover zal ik studie moeten doen, maar het doet niets af aan het feit dat de Here mijnsinziens op zondag is opgestaan.

wanneer ik verdere studie gedaan heb kan ik pas inhoudelijk op jou vragen reageren. één ding zou ik nog graag kwijt willen. jij verteld dat je door de leiding ven de Heilige Geest tot sabbatsviering bent gekomen. ik heb dit al eens eerder met andere woorden zo gezegd, maar waar was de Heilige Geest dan voor al onze broeders en zusters die ons zijn voorgegaan in het leven. aan de hand van onze kerkgeschiedenis is te zien dat de Here ook de afgelopen 1700 jaar gestuurd en geleidt heeft. dit geeft mij het vertrouwen wat een mens nodig heeft om zonder vrees de zondagsrust in ere te houden.

desalnietemin kunnen wij die de zondagsrust houden het mis hebben, maar tevens kunnen mensen die pleiten voor een zaterdagsrust het ook mis hebben. hierover zal een ieder studie moeten doen onder de leiding van de Heilige Geest en dan zal God ons absoluut de weg wijzen, daarvan ben ik overtuigd, want dat heeft God ons belooft!!!

groeten johannes